юрий ступин писал(а):
-------------------------------------------------------
> А что, есть проблемы? В РФ в 1990 г. посевная
> площадь была 118 млн. га,

+++ В результате для уборки урожая приходилось сгонять грузовики с водителями со всей страны. А сейчас их откуда взять предлагается?
Нахрена столько?

> в 2006 - 77 млн. га (и
> она продолжает сокращаться).

+++ А в США менее 40 млн при вдвое бОльшем населении.
Вряд ли такую бешенную разницу можно объяснить только климатом.
Можно, конечно, и всю страну распахать, а потом по зернышку с гектара собирать.

> Никто злонамеренно
> эту брошенную землю в запустении не держит. Хочешь
> обрабатывать - вперёд! Правда избытка желющих этим
> заниматься как-то вот не видно. Что, в общем-то и
> понятно - это не торговля или какой-нибудь
> нефтяной бизнес, тут лёгких и быстрых барышей не
> получишь.

+++ И страна, и каждый человек занимаются тем, что наиболее выгодно на данный момент. Что в этом нелогичного?

ЧеГевара писал(а):
-------------------------------------------------------
> +++ В результате для уборки урожая приходилось
> сгонять грузовики с водителями со всей страны. А
> сейчас их откуда взять предлагается?
> Нахрена столько?

?? А как же злорадные реплики про советский зерновой импорт? Вот и "нахрена", чтобы этот импорт был минимален.

> +++ А в США менее 40 млн при вдвое бОльшем
> населении.

Да конечно... В 2006 г. было 330 млн. акров = 133 млн. га (Statistical Abstract 2008).

> +++ И страна, и каждый человек занимаются тем, что
> наиболее выгодно на данный момент. Что в этом
> нелогичного?

Пенсионное обеспечение выгодно? А армия, например, жирные дивиденды приносит? Вот и сельским хозяйством заниматься, может, и не хочется, может, и не выгодно, но надо. Если, конечно, продовольственная безопасность для нас хоть что-нибудь значит. В т.н. "цивилизованных" странах "выгодность" и "эффективность" в значительной части образуется за счёт правительственных субсидий фермерам, а не блестящего ведения хозяйства.

юрий ступин писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Нахрена столько?
>
> ?? А как же злорадные реплики про советский
> зерновой импорт? Вот и "нахрена", чтобы этот
> импорт был минимален.

+++ Может для этого надо было урожайность поднимать, а не территории увеличивать?

> Да конечно... В 2006 г. было 330 млн. акров = 133
> млн. га (Statistical Abstract 2008).

+++ Под зерновыми в США 37 млн. га http://www.apk-inform.com/showart.php?id=44571
Под зерновыми в России 44 млн. га. http://www.apk-inform.com/showart.php?id=37814
И при этом, имея лишь половину от населения Штатов, мы зерновые импортируем, а они экспортируют.
Налицо низкая эффективность нашего с/х, доставшаяся в наследство от СССР.

> Пенсионное обеспечение выгодно? А армия, например,
> жирные дивиденды приносит?

+++ Пенсионное обеспечение и армию не купишь за границей. А продукты купить можно.

> Вот и сельским
> хозяйством заниматься, может, и не хочется, может,
> и не выгодно, но надо.

+++ Много чем надо. Наверное сразу не получается.

> Если, конечно,
> продовольственная безопасность для нас хоть
> что-нибудь значит.

+++ По-моему, она ничего не значит. Или мы собираемся стать страной-изгоем?

> В т.н. "цивилизованных" странах
> "выгодность" и "эффективность" в значительной
> части образуется за счёт правительственных
> субсидий фермерам, а не блестящего ведения
> хозяйства.

+++ Я не против. Но ни один фермер, даже получив субсидию, полстраны распахивать не станет. Он просто с гектара снимет столько, сколько давно уже положено снимать.

юрий ступин писал(а):
-------------------------------------------------------

> Вот и сельским
> хозяйством заниматься, может, и не хочется, может,
> и не выгодно, но надо.

Занимался в институте. Если вы уже не застали времена, когда поездка на картошку была священным долгом каждого первокурсника - вы многое потеряли.

ЧеГевара писал(а):
-------------------------------------------------------

> +++ Под зерновыми в США 37 млн. га
> http://www.apk-inform.com/showart.php?id=44571
> Под зерновыми в России 44 млн. га.
> http://www.apk-inform.com/showart.php?id=37814
> И при этом, имея лишь половину от населения
> Штатов, мы зерновые импортируем, а они
> экспортируют.

Мы зерно уже давно не импортируем, а совсем даже наоборот - поставляем на экспорт. Это при том, что сельское хозяйство сейчас существует, что называется, не благодаря, а вопреки.

ЧеГевара писал(а):
-------------------------------------------------------
> +++ Может для этого надо было урожайность
> поднимать, а не территории увеличивать?

"Территории увеличивать" значительно проще, чем "поднимать урожайность". Это не расточительство, а общее правило. Самая высокая урожайность в тех странах, где земли с гулькин нос, в многоземельных странах она значительно ниже. Где-нибудь в Голландии или Бельгии, например, 60-80 ц/га (а то и больше) - в порядке вещей. Урожайность в России и СССР ниже, но она, например, примерно такая же, как и в Австралии. Сойдёт для эталона? Или там тоже колхозный строй?

И о природных условиях тоже забывать не следует. Они у нас отнюдь не идеальные, мягко говоря.

> +++ Под зерновыми в США 37 млн. га
> http://www.apk-inform.com/showart.php?id=44571
> Под зерновыми в России 44 млн. га.
> http://www.apk-inform.com/showart.php?id=37814
> И при этом, имея лишь половину от населения
> Штатов, мы зерновые импортируем, а они
> экспортируют.

Уже не импортируем, а благополучно экспортируем. Как Вы думаете, с чего такая метаморфоза, если валовой сбор с советских времён ничуть не увеличился (мягко говоря)? "Эффективность" возросла?

> Налицо низкая эффективность нашего с/х,
> доставшаяся в наследство от СССР.

Ну, кивать на "советское наследство" вообще занятие лёгкое и удобное. И думать особо не надо. Чуть что - "это наследие СССР". Хотя с момента его кончины уж 16 лет миновало. Не пора ли избавиться "наследства"?

Видимо, у нас сверхэффективное с/х, раз опять экспорт имеет место быть, да?

И опять-таки повторюсь, эффективность - это что такое?

> +++ Пенсионное обеспечение и армию не купишь за
> границей. А продукты купить можно.
...
> +++ По-моему, она ничего не значит. Или мы
> собираемся стать страной-изгоем?

Почему армию "не купить"? Запросто. Нашёл себе могущественного союзника (тех же USA, или Китай, например), "отдался" ему "без остатка" и всё нормально, можно на вооружённые силы тратиться по минимуму. Вон Канада та же самая - вполне подходящий вариант.

Продукты купить можно, конечно. Только вот цены на них будем диктовать не мы, а кто-то другой (и этот "кто-то" - это отнюдь не соотношение совокупного спроса и совокупного предложения). Плюс затраты на транспортировку. Ну и насчёт "страны-изгоя" - наверное, мы не собираемся им стать (хотя нас могут и объявить таковым, не правда ли?), но и ставить своё продовольственное обеспечение в зависимость от, скажем так, не вполне предсказуемых и не всегда питающих к нам лучшие чувства стран как-то недальновидно. В общем, на себя рассчитывать лучше.

И ещё, что касается "ничего не значащей" продовольственной безопасности. Вот в USA, например, даже закон о ней существует (ещё с 1985 г.). У нас тоже разрабатывался, правда, его так и не приняли (есть региональный закон, московский).

> +++ Я не против. Но ни один фермер, даже получив
> субсидию, полстраны распахивать не станет. Он
> просто с гектара снимет столько, сколько давно уже
> положено снимать.

Ещё раз повторяю - в Австралии урожайность вполне российская (а например, в Канаде - вполне украинская, а то и поменьше). Да и до "распахивания полстраны" нам ещё шагать и шагать.

юрий ступин писал(а):
-------------------------------------------------------
> "Территории увеличивать" значительно проще, чем
> "поднимать урожайность". Это не расточительство, а
> общее правило.

+++ Может и проще. Только при нормальной системе хозяйствования отнюдь не дешевле, ибо земля - ограниченный ресурс и главная ценность.


> Самая высокая урожайность в тех
> странах, где земли с гулькин нос, в многоземельных
> странах она значительно ниже.

+++ Посмотрим. Вот здесь например: http://chinalist.ru/facts/?p_param=1063&p_lang=0
Какую же урожайность мы видим в многоземельных странах?
Новая Зеландия - 77
США - 65
Швеция - 50 (климааат, ау!)
Норвегия - 41 (кли...)
Аргентина - 40
Финляндия - 35
Канада - 30
Бразилия - 29
Мексика - 28
Австралия - 20 (действительно, маловато)
Россия - 19

Но вот ниже из "многоземельных" стран просматриваются лишь Казахстан и Монголия.
Не знаю, с чем связан австралийский показатель, но в остальном место России достаточно очевидно - внизу.


> И о природных условиях тоже забывать не следует.
> Они у нас отнюдь не идеальные, мягко говоря.

+++ Ога, зато в Скандинавии просто идеальные.

> Уже не импортируем, а благополучно экспортируем.
> Как Вы думаете, с чего такая метаморфоза,

+++ Не знаю. А действительно, с чего? Может хлеба меньше жрать стали? Так оно и неудивительно - слава богу сейчас и кроме хлеба есть чего купить.

> Ну, кивать на "советское наследство" вообще
> занятие лёгкое и удобное. И думать особо не надо.
> Чуть что - "это наследие СССР".

+++ Ну пренебрегать этим фактором я бы тоже не стал.

> И опять-таки повторюсь, эффективность - это что
> такое?

+++ Думаю, что эффективность можно оценить удельными показателями: центнеры с гектара, литры с коровы и подобные. Ну и выработка на одного занятого в с/х.
Помню, с каким раздражением совпропаганда отвечала на вопросы о том, почему у нас такой огромный в сравнении с США процент сельского населения, а прокормить себя не можем: мол у них считаются только сами фермеры, а у нас включаются сельские врачи, учителя и т.п.
Разумеется, вопрос о том, учитываются ли у нас миллионы вкалывающих каждую осень на полях студентов, оставался без ответа.

> Почему армию "не купить"? Запросто. Нашёл себе
> могущественного союзника (тех же USA, или Китай,
> например), "отдался" ему "без остатка" и всё

+++ В том и разница, что для покупки продовольствия не надо никому отдаваться. Нормальные коммерческие отношения. Так что оставьте Ваши аналогии.

> Продукты купить можно, конечно. Только вот цены на
> них будем диктовать не мы, а кто-то другой

+++ Этих "других" много. И они вовсе не являются союзниками между собой. Не продает А - купим у Б.
Кроме того, мы тоже можем диктовать некоторые цены. И окружающие отлично это понимают.

> транспортировку. Ну и насчёт "страны-изгоя" -
> наверное, мы не собираемся им стать (хотя нас
> могут и объявить таковым, не правда ли?)

+++ Конечно неправда.

> чувства стран как-то недальновидно. В общем, на
> себя рассчитывать лучше.

+++ Конечно лучше. Но у нас не такое уж большое население, а хотим мы многого.
Вы же одновременно (я так думаю) и пенсии с зарплатами поднимать хотите, и железнае дороги строить, и жилье, и вооружаться, и активную роль в мировой политике играть...
Да и эпоха натурального хозяйства где-то в прошлом осталась.

> И ещё, что касается "ничего не значащей"
> продовольственной безопасности. Вот в USA,
> например, даже закон о ней существует (ещё с 1985
> г.).

+++ Ну так еще бы. Вы обстановку в мире в 85 году помните?

> У нас тоже разрабатывался, правда, его так и
> не приняли (есть региональный закон, московский).

+++ Гы... это типа глобуса Москвы что ли?

юрий ступин писал(а):
-------------------------------------------------------

> Ну, это по разному. Скажем, советское пивоварение
> по сравнению с нынешним смотрелось и впрямь
> бледновато (в 2007 г. наварили аж 1160 млн. дал,
> советский рекорд - порядка 350 млн.). Пивом хоть
> залейся.
Иными словами, нынешняя экономика лучше хотя бы тем, что адекватно реагирует на спрос. Не так ли?

> Как же так получилось? Торговля, например, цветёт
> и пахнет (реформы уж конечно "начинались"), а что
> же с сельским хозяйством-то?
Реформ не было, вот и все. Фермера за 15 лет не создали. Т.е. есть небольшой слой фермеров, но он образовался случайно, а не благодаря целенаправленной политике государства.

И не стоит ссылаться только на цифры. Я прекрасно сам видел прогрессивное колхозно-совхозное хозяйство в действии. Пьяные трактористы, разбабаханная техника под открытым небом и прочие атрибуты. А по цифрам - все просто в ажуре, и техника выделяется, и удобрения, и ценные указания.

Кстати, эффективность советского с\х хорошо из видно из данных Госкомстата, рекомендую:
http://www.gks.ru/bgd/regl/b07_13/IssWWW.exe/Stg/d04/14-45.htm

ЧеГевара писал(а):
-------------------------------------------------------

> > Уже не импортируем, а благополучно
> экспортируем.
> > Как Вы думаете, с чего такая метаморфоза,
>
> +++ Не знаю. А действительно, с чего? Может хлеба
> меньше жрать стали? Так оно и неудивительно -
> слава богу сейчас и кроме хлеба есть чего купить.

Одну из причин могу назвать точно. Хлеб нынче стоит ощутимых денег, и закупать его в избытке накладно - покупают столько, сколько нужно.
Коммунисты гордились тем, что в СССР самый дешевый в мире хлеб. Сколько при этом ежедневно в масштабах страны выкидывалось в помойку несъеденных батонов и буханок - не считал никто. Позеленевший от плесени целенький, ни разу не надрезанный батон в мусорном баке был абсолютно нормальным явлением, сам многократно видел. В любой столовой висел плакат, призывающий беречь хлеб. Почему? Потому, что этот самый дешевый хлеб требовал колоссальных государственных дотаций. Производство хлеба было убыточным, а госбюджет, как оказалось, вовсе не резиновый.
Граждане массово закупали хлеб для того, чтобы скармливать его домашнему скоту. Даже статья соответствующая в УК была, но люди все равно договаривались с продавцами и закупали. А как же было поступить иначе, если кормов для скота просто не было в свободной продаже? Личное подсобное хозяйство не было предусмотрено социалистической плановой экономикой, где все распределялось не на свободном рынке, как сейчас, а по фондам. Проще было тем, кто работал на мелькомбинатах - там можно было этот самый корм подворовывать и кормить личную свинку.
Нынче цены на хлеб рыночные, производство его прибыльно, а желающих кормить хлебом скотинку что-то не видать. Накладно-с.

ЧеГевара писал(а):
-------------------------------------------------------
> +++ Может и проще. Только при нормальной системе
> хозяйствования отнюдь не дешевле, ибо земля -
> ограниченный ресурс и главная ценность.

Ресурс конечно ограниченный, только это, как правило, не сразу очевидно. А вот для того, чтобы внедрить в массовом порядке удобрения, средства химзащиты растений, улучшенные севообороты - на это требуются немалые усилия и большие деньги. Ни одна страна мира не пошла на интенсификацию с/х от хорошей жизни.

> +++ Посмотрим. Вот здесь например:
> http://chinalist.ru/facts/?p_param=1063&p_lang=0
> Какую же урожайность мы видим в многоземельных
> странах?
> Новая Зеландия - 77

Это многоземельная страна?
1,5 млн. га пашни на 4,3 млн. населения. Ну и структура посевов там существенно отличается от российской. Пшеницы, напр., - всего-то 39 тыс. га, ячменя - 49 тыс., овса - 8 тыс. Так что на Россию совсем не похоже.

> США - 65

В США высокая урожайность обусловлена высокой долей кукурузы в зерновом клине (ок. 60%). Урожайность пшеницы - 25-30 ц/га.

> Швеция - 50 (климааат, ау!)

И где здесь многоземелье? В Скандинавских горах? Нормальные условия - на юге, в Сконе, и только.

> Норвегия - 41 (кли...)

Снова - где многоземелье? Сплошные горы. Пашни - раз-два и обчёлся.

> Аргентина - 40

Я уже писал - Вы сравните урожайность кофе в России и Бразилии, и посмейтесь над колхозно-совхозной системой.

> Финляндия - 35

Опять лапландскую тундру или скальные таёжные ландшафты Балтийского щита имеем ввиду как показатель многоземелья?

> Но вот ниже из "многоземельных" стран
> просматриваются лишь Казахстан и Монголия.
> Не знаю, с чем связан австралийский показатель, но
> в остальном место России достаточно очевидно -
> внизу.

А где Украина в списочке? Ась? Нехорошо забывать столь значимого фигуранта.
В 1990 г. там было 35,1 ц/га (в Канаде - о ужас! - 26,2). Сейчас поменьше, но ведь не зря же с/х разваливали. Или там колхозов не было? В 1990 г. Канаду превосходили ещё и социалистические поляки.

Ну, а с Автралией-то как всё-таки? Видать, колхозы всё-таки...

> +++ Ога, зато в Скандинавии просто идеальные.

Уже ответил - плодородной земли там мало, каждый гектар на вес золота. Впрочем, морской климат - весьма позитивная составляющая тамошних агроклиматических условий. У нас он на большей части страны континентальный, именно это во многом нас и топит.

> +++ Не знаю. А действительно, с чего? Может хлеба
> меньше жрать стали? Так оно и неудивительно -
> слава богу сейчас и кроме хлеба есть чего купить.

Ещё раз повторяю - в России потребитель зерна номер один - животноводство. Расход "на пищевые цели" всегда был на втором месте. Умирание животноводства и высвободило нишу для экспорта. Это не показатель благополучия с/х, скорее наоборот.

> +++ Ну пренебрегать этим фактором я бы тоже не
> стал.

А Вы никаких других факторов и не называете пока что. Всё просто и незамысловато - "во всём виновата колхозно-совхозная система!".

> +++ Думаю, что эффективность можно оценить
> удельными показателями: центнеры с гектара, литры
> с коровы и подобные. Ну и выработка на одного
> занятого в с/х.

Стало быть, количество долларов (рублей, евро, тугриков), вложенных при этом в гектар, или в одну корову, неважны, да?

> Помню, с каким раздражением совпропаганда отвечала
> на вопросы о том, почему у нас такой огромный в
> сравнении с США процент сельского населения, а
> прокормить себя не можем: мол у них считаются
> только сами фермеры, а у нас включаются сельские
> врачи, учителя и т.п.

Ну, ещё бы... Тем, кто такие вопросы задавал, сложновато объяснить такие вещи, как особенности природных условий России, структура потребления зерна и многое другое.

"Ах, я чем виноват?"- "Молчи! устал я слушать,
Досуг мне разбирать вины твои, щенок!
Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать".-
Сказал и в темный лес Ягненка поволок.

(Крылов)

> +++ В том и разница, что для покупки
> продовольствия не надо никому отдаваться.
> Нормальные коммерческие отношения. Так что
> оставьте Ваши аналогии.
...
> +++ Этих "других" много. И они вовсе не являются
> союзниками между собой. Не продает А - купим у Б.

Да если бы так. Стран-экспортёров того же зерна не так уж и много. А для того, чтобы повлиять на конкурента, необязательно быть союзником - надо лишь уметь давить. Так что аналогии весьма уместны.

> +++ Конечно неправда.

Да, мир очень добрый и справедливый... :-)))

> +++ Конечно лучше. Но у нас не такое уж большое
> население, а хотим мы многого.
> Вы же одновременно (я так думаю) и пенсии с
> зарплатами поднимать хотите, и железнае дороги
> строить, и жилье, и вооружаться, и активную роль в
> мировой политике играть...

Вот-вот... Поэтому СССР и ввозил зерно - в весьма умеренных количествах. И с продовольственной безопасностью более или менее нормально, и потребности экономики удовлетворены.

> Да и эпоха натурального хозяйства где-то в прошлом
> осталась.

Ага, щаз... 51% сельхозпроизводства в ЛПХ - это показатель офигенной товарности нашего с/х. Сразу видно образцово-показательную рыночную экономику.

> +++ Ну так еще бы. Вы обстановку в мире в 85 году
> помните?

Да, ужас что было. Продовольственная экспансия СССР и его союзников по всему белому свету.

Кстати, а почему сейчас этот закон не отменён?

> +++ Гы... это типа глобуса Москвы что ли?

Без соответствующего федерального закона это, может, и "глобус Москвы". Важно, что проблема такая существует, и отношение со стороны властей к ней не вписывается в примитивную схему "плевать, ежели что - всё за бугром купим".

Skyfish писал(а):
-------------------------------------------------------
> Иными словами, нынешняя экономика лучше хотя бы
> тем, что адекватно реагирует на спрос. Не так ли?

Да уж конечно, если спрос упал (по понятным причинам), - и производство упало. Было бы странно иначе. Конечно же, спрос на пиво и сигареты - это, понятное дело, святое. Спрос, например, на тот же квас - да фиг с ним. Перебьёмся.

> Реформ не было, вот и все. Фермера за 15 лет не
> создали. Т.е. есть небольшой слой фермеров, но он
> образовался случайно, а не благодаря
> целенаправленной политике государства.

Его ещё и создавать надо? Так почему же торгашей-то "создавать" не понадобилось? Только свистнули - они из всех щелей повылезали. Чего сельскому хозяйству не хватает-то?

> И не стоит ссылаться только на цифры.

Да уж, цифры - вещь чаще всего весьма неудобная.
Вот такие пассажи (весьма неоригинальные, надо сказать) выдавать гораздо проще:
> Я прекрасно
> сам видел прогрессивное колхозно-совхозное
> хозяйство в действии. Пьяные трактористы,
> разбабаханная техника под открытым небом и прочие
> атрибуты. А по цифрам - все просто в ажуре, и
> техника выделяется, и удобрения, и ценные
> указания.

Да уж, лучше не иметь никакой техники и никаких удобрений. Впрочем, мы скоро к этому придём, будьте благонадёжны. Последствия представить несложно, но это ведь неважно, правда? Главное - колхозов нет.

> Кстати, эффективность советского с\х хорошо из
> видно из данных Госкомстата, рекомендую:
> http://www.gks.ru/bgd/regl/b07_13/IssWWW.exe/Stg/d
> 04/14-45.htm

Я ещё раз спрашиваю - дайте точное определение, что Вы понимаете под словом "эффективность"?

>Его ещё и создавать надо? Так почему же торгашей-то "создавать" не понадобилось? >Только свистнули - они из всех щелей повылезали. Чего сельскому хозяйству не >хватает-то?
- защиты от криминала
- политики по де-алкоголизации деревни
- защиты от монополизма перекупщиков
- защиты от рейдерства и бюрократии

Nbr писал(а):
-------------------------------------------------------
> - защиты от криминала
> - политики по де-алкоголизации деревни
> - защиты от монополизма перекупщиков
> - защиты от рейдерства и бюрократии

Криминал, рейдерство и бюрократия - проблемы всех отраслей экономики, но положение именно с/х наиболее плачевно. Хороший рецепт деалкоголизации - нормальная работа отрасли. Про монополизм - абсолютно верно. Правда, боюсь, что борьба с монополизмом (хорошо бы ещё конкретный рецепт, как это сделать) не ликвидирует пресловутые "ценовые ножницы". А без этого с/х останется "чёрной дырой". "Деловые люди" пойдут куда угодно, только не в агросферу, благо возможностей для этого более чем достаточно.

Skyfish писал(а):
-------------------------------------------------------
> А вы когда-нибудь видели импортные яйца в
> магазине? Я тоже не видел, а вроде и дефицита нет.
> Отсюда вывод, что эти самые 37,8 млрд. штук
> полностью покрывают спрос. Так что вопрос скорее -
> куда эти 55,7 млрд. яиц девали в 1990 году :)

Вообще-то сельское хозяйство в советские времена было насквозь пронизано приписками. Сверху вниз спускался план по показателям, снизу вверх отчитывались о его перевыполнении. За это давали фонды и прочие блага. Сколько там реально было произведено - уже никого особо не волновало. Когда приписки достигали совсем чудовищных размеров, возникали разборки с БХСС (вспомним хотя бы знаменитое "Хлопковое дело" в Узбекистане). Но сколько РЕАЛЬНО было выпущено яиц в 1990 году сейчас уже не знает никто (впрочем и тогда не знал), но всяко меньше декларируемой цифры.
В наши годы процесс обратный, предприятию наоборот выгодно не включать часть продукции в отчетность, а погрузив в машину продать в ближайшем городе на рынке за живые деньги. Особенно если счета налоговой арестованы. Так что реальная цифра производства может оказаться выше официальной.
Так что нельзя из цифры делать идола, цифру - ее тоже люди пишут.

Skyfish писал(а):
-------------------------------------------------------
> юрий ступин писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > В
> > птицеводстве, например, производство мяса аж
> > превзошло докризисные показатели (1690 тыс. т в
> > 2007 г. против 1270 тыс. т в 1990 г.). А вот по
> > яйцам ничего похожего - 37,8 млрд. штук в 2007
> г.
> > (меньше, чем в 2006 г.) против 55,7 млрд. в
> 1990
> > г.
> А вы когда-нибудь видели импортные яйца в
> магазине? Я тоже не видел, а вроде и дефицита нет.
> Отсюда вывод, что эти самые 37,8 млрд. штук
> полностью покрывают спрос. Так что вопрос скорее -
> куда эти 55,7 млрд. яиц девали в 1990 году :)

Ну например производили яичный порошек в основном для дальнейшего использования в пищевой промышленности, а так же для использования непосредсвенно в качестве продукта длительного хранения. Сейчас яичный порошек в значительной части импортный.
Та же ситуация с молочкой. СССР практически полностью обеспечивал своим молоком и молочную промшленность, включая производсво сливочного масла, и другие виды пищевой промышленности, и при этом являлся одним из крупнейших поставщиков сухого молока на мировом рынке. Сейчас импортируется более 1/3 сливочного масла, значительная часть молочного сырья для пищевки (например Нестле ввозит для производсва мороженного замороженные сливки из Новой Зеландии) и более половины готовых молочных смесей для детского питания.

юрий ступин писал(а):
-------------------------------------------------------
>> Ресурс конечно ограниченный, только это, как
> правило, не сразу очевидно.
\
+++ Ну видимо в России наконец стало очевидно.

> это требуются немалые усилия и большие деньги. Ни
> одна страна мира не пошла на интенсификацию с/х от
> хорошей жизни.

+++ Слова "хорошей жиизни" я бы заменил на "дешевой земли".

> > Новая Зеландия - 77
Ну и
> структура посевов там существенно отличается от
> российской.
>
> > США - 65
>
> В США высокая урожайность обусловлена высокой
> долей кукурузы в зерновом клине (ок. 60%).

+++ Хорошо, хорошо. Я уже понял, что мы уникальны и абсолюно ни с кем нас сравнивать нельзя. В Финляндии вишь ты горы, в Саудовской Аравии песок, в США кукуруза, в Китае китайцы, а в Бразилии слишком тепло и много диких обезьян.
Наверное этим же объясняются и "величайшие достижения" советского с/х в молочном животноводстве, когда 4.5 тонны с коровы считались ого-го! (это при том, что в Штатах такую корову только мясокомбинат ждал).

>> цели" всегда был на втором месте. Умирание
> животноводства и высвободило нишу для экспорта.
> Это не показатель благополучия с/х, скорее
> наоборот.

+++ На кой хрен нужно животноводство (заставляющее работать на себя и земледелие), если мяса не купить?
Извращение.

> А Вы никаких других факторов и не называете пока
> что. Всё просто и незамысловато - "во всём
> виновата колхозно-совхозная система!".

+++ Так и у Вас незамысловато: СССР - чисто круто, РФ - отстой. Другого не слышу.

>
> > +++ Думаю, что эффективность можно оценить
> Стало быть, количество долларов (рублей, евро,
> тугриков), вложенных при этом в гектар, или в одну
> корову, неважны, да?

+++ Важны, конечно. Просто я об этом сразу не вспомнил.
А что, СССР мало вкладывал в с/х? Как в открытой форме (больше всех в мире одноразовых комбайнов и т.п.), так и в скрытой (труд ВУЗовских и НИИшных рабов).

> > прокормить себя не можем: мол у них считаются
> > только сами фермеры, а у нас включаются
> сельские
> > врачи, учителя и т.п.
>
> Ну, ещё бы... Тем, кто такие вопросы задавал,
> сложновато объяснить такие вещи, как особенности
> природных условий России,

+++ Особенно сложновато объяснять, когда либо сам в вопросе не разбираешься, либо приходится признавать нелицеприятные факты.
А вопросы часто и студенты задавали - им объяснять просто. Только лажу они за километр чуют.

> > союзниками между собой. Не продает А - купим у
> Б.
>
> Да если бы так. Стран-экспортёров того же зерна не
> так уж и много.

+++ Так мы ж сами экспортеры :)

> Вот-вот... Поэтому СССР и ввозил зерно - в весьма
> умеренных количествах. И с продовольственной
> безопасностью более или менее нормально,

+++ Угу: с продовольствием полная задница, а с продовольственной безопасностью нормально.

> Ага, щаз... 51% сельхозпроизводства в ЛПХ - это
> показатель офигенной товарности нашего с/х.

+++ Кстати интересно, а какую площадь занимают эти ЛПХ по сравнению "большим с/х"?

> Сразу
> видно образцово-показательную рыночную экономику.

+++ Образцово-показательная рыночная экономика за полтора десятка лет не складывается. Коммуняги через такой срок после прихода к власти вообще поимели страшный голод 32-34 годов, стоивший жизни нескольким миллионам людей.

> Да, ужас что было. Продовольственная экспансия
> СССР и его союзников по всему белому свету.

+++ И пустые полки в самом СССР. Извините, что вынужден повторяться.
Извращение-сс...

ЧеГевара писал(а):
-------------------------------------------------------
> +++ Ну видимо в России наконец стало очевидно.

И что? Сельское хозяйство стало в результате этого "прозрения" цвести и пахнуть?

> +++ Слова "хорошей жиизни" я бы заменил на
> "дешевой земли".

Да не дешёвой, а какой угодно. В Голландии какая плотность населения? И сколько пашни на душу населения? Вот и вбухивают в гектар столько, что нам и не снилось (там - 600 кг минералки на га, в СССР - меньше сотни).

> +++ Хорошо, хорошо. Я уже понял, что мы уникальны
> и абсолюно ни с кем нас сравнивать нельзя.

Ну почему же нельзя-то? Чем Австралия не устраивает? Неудобный пример? Колхозы там? Или может, сплошные полярные пустыни? А Канада, вполне идентичная по своим показателям Украине, чем плоха?

> Наверное этим же объясняются и "величайшие
> достижения" советского с/х в молочном
> животноводстве, когда 4.5 тонны с коровы считались
> ого-го! (это при том, что в Штатах такую корову
> только мясокомбинат ждал).

Вам только "величайшие достижения" подавай? На меньшее не согласны? Я уже писал - сельское хозяйство у нас не относилось к числу приоритетных отраслей, поэтому и показатели его были довольно посредственны.

> +++ На кой хрен нужно животноводство (заставляющее
> работать на себя и земледелие), если мяса не
> купить?
> Извращение.

Ага. Потребление 75 кг мяса на человека в год - совсем-совсем не купить.

> +++ Так и у Вас незамысловато: СССР - чисто круто,
> РФ - отстой. Другого не слышу.

На фоне с/х СССР РФ действительно отстой. Про то, что СССР не был мировым рекордсменом по показателям с/х (в хорошем смысле слова), у меня написано. И объяснено, почему так было.

> А что, СССР мало вкладывал в с/х?

Я уже писал про 600 кг минералки в Бельгии и Голландии на гектар. У нас было в 1990 г. 88. Есть разница?

> Как в открытой форме (больше всех в мире одноразовых комбайнов и
> т.п.), так и в скрытой (труд ВУЗовских и НИИшных рабов).

Ну, насчёт рабов это, скажем так, передёргивание, а комбайны - да, конечно, одноразовые. Настолько одноразовые, что мы до сих пор в основном на них и работаем (по причине безвременной смерти сельхозмашиностроения и тракторостроения), несмотря на дикую нагрузку на парк и полумёртвое состояние всё более и более значительной его части. И насчёт "больше всех в мире" - в абсолюте-то, наверное, много, а вот на гектар, мягко говоря, не очень (раз так в 10 меньше, чем в т.н. "цивилизованных странах").

> А вопросы часто и студенты задавали - им объяснять
> просто. Только лажу они за километр чуют.

Ну разве что так. Чутьё, конечно, хороший помощник в этом деле. Посредством органов обоняния самое то постигать проблемы сельского хозяйства страны.

> +++ Так мы ж сами экспортеры :)

Зерно экспортируем. А вот мясо ввозим (собственно - это тот же ввоз зерна, но только съеденного скотом). В 2006 г. 35% ресурса - импорт.

> +++ Угу: с продовольствием полная задница, а с
> продовольственной безопасностью нормально.

Судя по уровню потребления в советское время, никакая не задница. Запасы продовольствия в конце 1991 г. были вдвое больше, чем в начале 2006 г.

> +++ Кстати интересно, а какую площадь занимают эти
> ЛПХ по сравнению "большим с/х"?

Речь не о площади, а о товарности. Больше половины сельхозпроизводства в ЛПХ (продукция которых в основном потребляется самими производителями) - ярко выраженный признак полунатурального хозяйства а-ля XIX век.

> +++ Образцово-показательная рыночная экономика за
> полтора десятка лет не складывается.

Ну и? Сколько ждать-то ещё? И чего ждать? Есть признаки грядущего оздоровления и бурного роста с/х? По-моему, всё наоборот. Парк сельхозтехники ржавеет и разваливается при намертво стоящем сельхозмашиностроении. За этим печальным процессом будет неизбежно следовать сокращение посевной площади (за неимением возможности её обрабатывать) и, соответственно, спад производства. Две трети посевной площади не удобряется - за этим будем иметь продолжение деградации почв и неизбежный спад урожайности. Сокращение валового сбора потянет за собой спад животноводства (который и так дикий), ну и так далее. Добавляем к этому запустение сельской периферии, дикую бедность сельскохозяйственного населения и демографический кризис. И каков прогноз развития при таком раскладе? Будь "образцово-показательная рыночная" экономика, или первобытнообщинный строй, хоть что - никаких причин для роста, только все предпосылки для дальнейшей деградации.

> Коммуняги через такой срок после прихода к власти вообще
> поимели страшный голод 32-34 годов, стоивший жизни
> нескольким миллионам людей.

Голод - на фоне растущей тяжёлой индустрии. Можно по-разному относиться к такому способу получения денежных средств, но деньги, изъятые из деревни, были использованы на вполне отвечающее национальным интересам дело. А в нынешней России что - за счёт полумёртвого с/х заводы строятся, армия "мускулы накачивает", или ещё есть чем похвастаться? Во имя чего терпим?

> +++ И пустые полки в самом СССР. Извините, что
> вынужден повторяться.
> Извращение-сс...

Так что, действительно продовольственная экспансия СССР (с импортом зерна)? Мы ж про американский закон говорили!

ЧеГевара писал(а):
-------------------------------------------------------
в Бразилии
> слишком тепло и много диких обезьян.
> Наверное этим же объясняются и "величайшие
> достижения" советского с/х в молочном
> животноводстве, когда 4.5 тонны с коровы считались
> ого-го! (это при том, что в Штатах такую корову
> только мясокомбинат ждал).
====

У нас корова 4-5 месяцев в году молока не даёт. Поэтому 4 тонны надо относить к 8 месяцам. А обеспечивать коровам "вечное лето" никаких энергоресурсов не хватит.



> +++ На кой хрен нужно животноводство (заставляющее
> работать на себя и земледелие), если мяса не
> купить?
> Извращение.
> Извращение-сс...
=======

Так и порезали коров. И технику - в металлолом. Сельское население разбежалось, спилось, вымерло.
Занавес!
Завтра крантик экспорта в Россию перекроют, и всё...

юрий ступин писал(а):
-------------------------------------------------------

> И что? Сельское хозяйство стало в результате этого
> "прозрения" цвести и пахнуть?

+++ Нет, но пока оно начало занимать меньше места.

> Ну почему же нельзя-то? Чем Австралия не
> устраивает? Неудобный пример?

+++ А что Вы так в Австралию уперлись? Я же русским по белому написал - не знаю, почему у них так. Могу лишь предполагать: плотность населения там ничтожная и море разливанное земель, не занятых ни горами, ни лесами, ни вечной мерзлотой.


> хозяйство у нас не относилось к числу приоритетных
> отраслей, поэтому и показатели его были довольно
> посредственны.

+++ Были посредственны и есть посредственны. В чем трагедия-то?

> Ага. Потребление 75 кг мяса на человека в год -
> совсем-совсем не купить.

+++ Вранье это про 75 кг мяса в год. В провинции в 80-х мяса не было вообще. О том, как обстояло дело с мясом в 84-м в городе-герое Волгограде, где я был тогда на практике, уже несколько раз писал, поэтому повторяться не буду.
Если коротко: его там просто не было.

> Ну, насчёт рабов это, скажем так, передёргивание,

+++ Да ну! :)) В чем же передергивание? Принудительный бесплатный труд миллионов людей на полях - этого по-Вашему не было? Или Вы поучаствовать в этом не успели?


> а комбайны - да, конечно, одноразовые. Настолько
> одноразовые, что мы до сих пор в основном на них и
> работаем

+++ Одноразовые в том смысле, что их надо постоянно ремонтировать, даже когда они новые.

> несмотря на дикую нагрузку на парк и полумёртвое
> состояние всё более и более значительной его
> части. И насчёт "больше всех в мире" - в
> абсолюте-то, наверное, много, а вот на гектар,

+++ Отсюда вопрос: может выгоднее все же минералки побольше, а гектаров поменьше, а? Тогда и столько железяк не понадобится.

> Судя по уровню потребления в советское время,
> никакая не задница. Запасы продовольствия в конце
> 1991 г. были вдвое больше, чем в начале 2006 г.

+++ Ага, запасы были столь "огромны", что с осени 91 года в СПб начался голод и распределение продуктов по карточкам.
Тоже забыли?

>
> > +++ Кстати интересно, а какую площадь занимают
> эти
> > ЛПХ по сравнению "большим с/х"?
>
> Речь не о площади, а о товарности.

+++ Понятно, видимо вопрос неудобен. Забудем.


> так дикий), ну и так далее. Добавляем к этому
> запустение сельской периферии, дикую бедность
> сельскохозяйственного населения

+++ в 2001-03 годах я иногда ездил по с/х предприятиям Ленобласти. Так вот прям-таки дикой бедности не видел нигде. А вообще, живут по-разному. Где нормальный менеджмент - там работают, и на жизнь не жалуются. И, между прочим, по 6-7 тонн от коровы получают (привет советскому молочному животноводству).

> Голод - на фоне растущей тяжёлой индустрии. Можно
> по-разному относиться к такому способу получения
> денежных средств,

+++ Конечно можно по-разному. Особенно если лично Вас это не коснулось.

но деньги, изъятые из деревни,
> были использованы на вполне отвечающее
> национальным интересам дело.

+++ Изымались не деньги, а зерно. Которое потом в большом количестве благополучно гнило из-за бесхозяйственности - буквально на днях по 5 каналу передача об этом была.


А в нынешней России
> что - за счёт полумёртвого с/х заводы строятся,

+++ Да, строятся. В Шушарах были? Причем без всякой связи с с/х.

> армия "мускулы накачивает",

+++ Да, накачивает понемногу.

или ещё есть чем
> похвастаться? Во имя чего терпим?

+++ Простите, а что именно Вы терпите? Вот 15-20 лет назад мы действительно терпели - купить было нечего. Сейчас все магазины полны. Причем не только продуктами, но и людьми.
Ни голода, ни дефицита, ни колбасных поездов... Что Вы терпите?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 26.02.08 19:45 пользователем ЧеГевара.

Владимир Глазков писал(а):
> > С современными
> > агротехнологиями Россия полмира прокормит.
>
> Она и кормила каких-то сто лет назад, причем с
> довольно-таки отсталыми технологиями.
Кормить-то кормила, да сама не ела. Потребление было очень низким, но кто-то из министров изрёк "недоедим, но вывезем".

> Собственник за свое добро
> готов глотку перегрызть, и что с этим добром
> делать - он будет решать сам, безо всяких борцов
> за светлое будущее.
Допустим, государство захотело построить железную дорогу. Ну и что делать с собственником земли, через которую она должна пройти? Горло перегрызать?