Антон Чиграй писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Интересно, а на Западе такое практикуется:
> > 1. Cмена места работы через каждые 1-2 года
> > 2. Смена места жительства при каждой смене места
> работы
>
> Вполне, и для всех уровней - начиная с дворников и
> заканчивая высшим руководством крупнейших
> корпораций.

А среди инженеров и научных сотрудников? Всегда считал, что для них нормой является работа всю жизнь в одной организации. Да тот же Билл Гейтс вроде из Майкрософта не собирается никуда уходить:)
И если нормой являются частые переезды - как это совместимо с тем, что в тех же США основная масса населения проживает в индивидуальных домах? Как-то сомнительно, чтобы дом строили ради того, чтобы через пару лет покинуть (или у них ситуация на рынке недвижимости такая же, как у нас - жилье б/у дороже нового и на этом можно заработать?). И перевозить нехилое домашнее хозяйство - это все-таки не кинуть пару чемоданов в багажник своей легковушки.

> Ни один закон не вправе устанавливать величину
> премии, которая по сути своей официально является
> инициативой работодателя.

Тогда и налоги с премиальной части зарплаты брать не надо:)

> Ну например автомобильное топливо в московской
> рознице за прошедший год подорожало как бы не
> меньше, чем на 10%. А ведь от цен на топливо
> зависит почти всё.

Так оно и есть. Как и от цен на электроэнергию.

> > А может просто полностью устраивает нынешнее
> место работы.
>
> Ты сам говорил про отношение работодателя. Что уже
> подразумевает попытку устроиться на другое место.

10-15 лет устраивало, а на 11-16-й перестало устраивать (руководство сменилось, и новое перестало повышать зарплаты, сокращение штата, интересная тематика закончилась, предложили новую более интересную и оплачиваемую работу, чего за прдошедшие 10-15 лет не было и быть не могло, да мало ли может быть причин).

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------

> Человек же, отсидевший на одной должности много
> лет, и занимавшийся всё время одним и тем же,
> вызывает у работодателей обоснованное подозрение в
> том, что кроме этого, он ничего не умеет, а
> доучиваться или переучиваться - не способен.

Одно дело - на одной должности, и совсем другое дело - на одном месте работы. Повышение в должности возможно и работая в одной и той же организации, даже в одном и том же отделе. Был простым инженером, стал старшим, а затем ведущим инженером. Другое дело что в нашей стране, особенно на госпредприятиях, в этой част ряд бюрократических проблем есть, потому ради повышения по службе порой и приходится менять место работы. Но принципиально это именно так.

Alex - MTB-82 писал(а):
-------------------------------------------------------
> А среди инженеров и научных сотрудников? Всегда
> считал, что для них нормой является работа всю
> жизнь в одной организации.

Вовсе нет.

> Да тот же Билл Гейтс
> вроде из Майкрософта не собирается никуда
> уходить:)

Билл Гейтс - не наемный работник, а владелец этого самого "Майкрософта".

Что же касается наемных работников, ротация кадров - вполне нормальное и здоровое явление. Люди уходят, на их место приходят новые.


> И если нормой являются частые переезды - как это
> совместимо с тем, что в тех же США основная масса
> населения проживает в индивидуальных домах?

Кто Вам сказал такое?
Основная масса населения в США (и не только в США) как раз проживает в съемных домах и квартирах.

Alex - MTB-82 писал(а):
-------------------------------------------------------
> Повышение в
> должности возможно и работая в одной и той же
> организации, даже в одном и том же отделе. Был
> простым инженером, стал старшим, а затем ведущим
> инженером.

Возможно, конечно.

Но если человек видит, что его потенциал, умение и опыт позволяют ему претендовать на более высокую должность (и оклад), чем ту, которую он занимает в данной организации, то - он просто уйдет из организации, а не будет ждять, пока начальство милостиво соблаговолит повысить его в должности и зарплате.

Если же он не может такого места найти - то это говорит лишь о том, что он получает зарплату, вполне адекватную своему потенциалу и умению. И ему - совершенно справедливо - эту самую зарплату много лет не повышают.

Ибо незачем, все равно он никуда не денется - кому он нужен?

Alex - MTB-82 писал(а):
-------------------------------------------------------
> И если нормой являются частые переезды - как это
> совместимо с тем, что в тех же США основная масса
> населения проживает в индивидуальных домах?

Здесь нет противоречия.
Ничто не мешает переезжать из одного индивидуального дома в другой.
Больше того, даже если ты работаешь в одном и том же городе в одной и той же компании, но растешь там в должности, то принято переезжать из старого дома в новый, который будет соответствовать по уровню новому статусу.
Для нас это кажется странно, но так уж у них принято.

> Как-то
> сомнительно, чтобы дом строили ради того, чтобы
> через пару лет покинуть

Вообще-то дома строят не хозяева, а строительные компании, чтобы потом продать риэлтерам. Риэлтеры потом продают дома будущим хозяевам (как новые дома, так и вторичные). И покупают соответственно. Разница не грабительская. Это только у нас в советские времена дом строился всю жизнь методом таскания на горбу досок и кирпичей со свалки. Такой дом действительно невозможно продать, ведь в него по сути вся жизнь вложена. У них все проще.

> перевозить нехилое домашнее хозяйство - это
> все-таки не кинуть пару чемоданов в багажник своей
> легковушки.

Нехилое домашнее хозяйство - это куры, поросята? :)) Такое действительно не перевозят. Все остальное вполне можно запихнуть в фургон. Тем более что мебель перевозить обычно не принято, разве что какие-то особо ценные реликвии. Остальное под новое жилье обычно покупается заново.

> 10-15 лет устраивало, а на 11-16-й перестало
> устраивать (руководство сменилось, и новое
> перестало повышать зарплаты, сокращение штата,
> интересная тематика закончилась, предложили новую
> более интересную и оплачиваемую работу, чего за
> прдошедшие 10-15 лет не было и быть не могло, да
> мало ли может быть причин).

Ну вот это все и придется рассказать на собеседовании. Если объяснение будет достаточно убедительным - то никаких проблем. Просто наметанный глаз кадровика на этот момент (10 лет на одном стуле) будет всегда обращать внимание и задавать соответствующие подковырные вопросы.

Dmitry Umnov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Нехилое домашнее хозяйство - это куры, поросята?
> :)) Такое действительно не перевозят. Все
> остальное вполне можно запихнуть в фургон.

Кроме того, вполне обычной является практика, при которой человек, устроившийся на работу в другом месте, свою квартиру или дом не продает, а просто сдает ее внаем.

На деньги, полученные за сдачу жилья, он сам снимаает квартиру или дом - поближе к новой работе.

> инженером. Другое дело что в нашей стране,
> особенно на госпредприятиях, в этой част ряд
> бюрократических проблем есть,
Не столько бюрократических, сколько связанных с менталитетом руководителей, которые не спешат никого повышать даже при куче вакансий в середине штатного расписания, потому что сами они ждали повышения дольше. А что человек выполняет работу, давно превышающую его должностные обязанности - это типа ерунда :-))

У меня в отделе одной девушке, которая в должности инженера 2 категории выполняла работу ведущего инженера, должность привели в соответствие только после того, как ей представитель наших смежников в присутствии нашего главного конструктора сказал "Переходи к нам, мы тебе сразу ведущего дадим". А так бы она еще долго ждала повышения...

Александр К. писал(а):
-------------------------------------------------------
> А никто не подумал,
> что 1 января в киосках скопится слишком много
> наличных денег для хулиганских нападений?
Подумали:)( - сегодня спросил в киоске насчет карт, ответили, что продавать будут только в киосках, оборудованных решетками...

Александр К. писал(а):
-------------------------------------------------------
> сегодня спросил в киоске насчет
> карт, ответили, что продавать будут только в
> киосках, оборудованных решетками...

И с двумя автоматчиками по бокам... :-)

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> > И если нормой являются частые переезды - как
> это
> > совместимо с тем, что в тех же США основная
> масса
> > населения проживает в индивидуальных домах?
>
> Кто Вам сказал такое?
> Основная масса населения в США (и не только в США)
> как раз проживает в съемных домах и квартирах.

Не знаю, какая часть проживает в частных домах - лень искать, явно очнеь большая - но для Алекса скажу, вот так все и переезжают: ссуду на дом взял, дом продал, дом купил. Официальные телодвижения занимают меньше двух часов - явиться лично продавцу и покупателю и подписать все бумаги: явно ненапряжно.
Зато в стране существует рынок жилья, и всегда есть как спрос (пускай, сейчас, меньший, чем два года назад), так и предложение.

Dmitry Umnov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Больше того, даже если ты работаешь в одном и том
> же городе в одной и той же компании, но растешь
> там в должности, то принято переезжать из старого
> дома в новый, который будет соответствовать по
> уровню новому статусу.

Ну статус в США рассматривается в последнюю очередь - разве что по достижению уровня, когда не иметь личный самолет - непрестижно.
Обычно делается по весьма прозаичным причинам: скоплено достаточное количество денег или получена более высокооплачиваемая работа и можно потянуть большие выплаты за большой дом, подросли дети и желательно переехать в иной школьный райoн (school district) с лучшими школами, дом постарел и есть предчуствия, что многое начнет ломаться и неохота с этим возиться и т.д.

> Вообще-то дома строят не хозяева, а строительные
> компании, чтобы потом продать риэлтерам. Риэлтеры
> потом продают дома будущим хозяевам (как новые
> дома, так и вторичные). И покупают соответственно.

Строят и хозяева, наняв ту же строительную компанию. Такое делается, но реже.
Риэлторы обычно не являются владельцами и получают комиссионные за продажу, занимаясь абсолютно всем - строители не делают ничего по продаже.

> Разница не грабительская.

Порядка 10%, может и больше.

> Нехилое домашнее хозяйство - это куры, поросята?
> :)) Такое действительно не перевозят. Все
> остальное вполне можно запихнуть в фургон.

Да, нанимается фургон (сам его ведешь) или фургон с водителем и грузчиками. В подавляющем большинстве случаев их аренда оплачивается работодателем, либо вычитывается из налогов.

Тем
> более что мебель перевозить обычно не принято,
> разве что какие-то особо ценные реликвии.

Мебель перевозится, остаются антенны, шторы, жалюзи и кухонные девайсы (плитка и т.д.) кроме холодильника.

Dmitry Umnov писал(а):
-------------------------------------------------------

> Ничто не мешает переезжать из одного
> индивидуального дома в другой.

Вещей много, хозяйтво (сад, ландшафтный дизайн и т.п., что создавалось годами), психологически тяжело из обжитого места съезжать

> Нехилое домашнее хозяйство - это куры, поросята?

Вышеупомянутый сад, саловая техника, мебель, бытовая техника, аудио-видео, домашняя библиотека, коллекция виниловых пластинок. Если остальное еще можно оставить и купить при перезде заново (хотя материальные потери опять же), то с последними двумя пунктами (да и с аудио-видео, если серьезная аппаратура или тем более своими руками сделанная/модернизированная)- везти однозначно. Ну и далее от хобби зависит, если слесарное дело к примеру, то станки могут быть, если радиолюбительство - измерительные приборы, аппаратура, антенное хозяйство, запасы радиодеталей.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 18.12.07 13:04 пользователем Alex - MTB-82.

Alex - MTB-82 писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вещей много

Их действительно легко погрузить в фургон и перевезти в новый дом.
Собрать вещи, упаковать их и потом разобрать и расставить на новом месте занимает максимум неделю.

> хозяйтво (сад, ландшафтный дизайн и
> т.п., что создавалось годами)

Для этого вовсе не нужны годы.

> психологически
> тяжело из обжитого места съезжать

Это кому как, но сама по себе подобная психологическая установка имеет корни всё в том же СССР: когда человек получал квартиру, он знал, что ему придется жить в ней многие десятилетия.

> > Ничто не мешает переезжать из одного
> > индивидуального дома в другой.

> Вещей много, хозяйтво (сад, ландшафтный дизайн и
> т.п., что создавалось годами), психологически
> тяжело из обжитого места съезжать

Так в том-то и дело, что при методе "нашёл работу, а к ней дом" обжитых мест и не получается - отработал на своём месте года 3-4 и уезжаешь в другой район или город. Обжитые места появляются скорее к пенсии.

> Вышеупомянутый сад, саловая техника, мебель,
> бытовая техника

Опять-таки, в рамках принятой парадигмы, эти вещи часто являются принадлежностью дома, а не человека. Примерно как кровельное железо или водопроводные трубы.

> аудио-видео, домашняя библиотека, коллекция виниловых
> пластинок. Если остальное еще можно оставить и купить
> при перезде заново (хотя материальные потери опять же),
> то с последними двумя пунктами (да и с аудио-видео,
> если серьезная аппаратура или тем более своими руками
> сделанная/модернизированная)- везти однозначно. Ну и
> далее от хобби зависит, если слесарное дело к примеру,
> то станки могут быть, если радиолюбительство -
> измерительные приборы, аппаратура, антенное хозяйство,
> запасы радиодеталей.

Собственно уже и в России сейчас видно, что народа, который действительно хочет что-то делать своими руками на более-менее постоянной основе (а не по принципу "лучше сам сделаю, чем опять придёт этот алкаш из РЭУ"), становится всё меньше - поскольку для просто использования обычно проще купить готовое, чем делать что-то своё. Даже то же антенное хозяйство, если оно стационарное, может быть дешевле выкинуть или продать на старом месте, а после переезда купить уже что-то более новое.

0

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Александр К. писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > сегодня спросил в киоске насчет
> > карт, ответили, что продавать будут только в
> > киосках, оборудованных решетками...
>
> И с двумя автоматчиками по бокам... :-)
Интересно в этом свете, будут ли карточки продаваться в том же Алло-кард?

Иван Садовский писал:
> Не столько бюрократических, сколько связанных с
> менталитетом руководителей, которые не спешат
> никого повышать даже при куче вакансий в середине
> штатного расписания, потому что сами они ждали
> повышения дольше.

Наверное, это у рукодоводителей старой закалки такой менталитет. Современные руководители ведь понимают, что если не повышать - народ разбежится, некому будет работать. И пострадают результаты вверенного руководителю отдела, что не прибавит ему популярности у его руководителя.

Кстати, давно хотел спросить Вас, Иван Садовский (заодно и Alex- MTB-82): что Вас держит в этой организации, где всё так запущено? Вы ведь живёте в Москве, где возможности большие, зарплаты тоже. От своих знакомых слышу, что менее чем за $1000 в месяц там даже пальцем никто не пошевелит. Вы работаете за идею и не хотите достойно продавать свой труд? Или просто не берут никуда? Я не в целях насмешки это спрашиваю, а просто любопытно.

Что касается переезда - то в США, видимо, менталитет совсем другой, что нам, европейцам, трудно понять. Среди нескольких десятком моих знакомых шведов и норвежцев наберётся, возможно, человек десять, которые переехали в другой город именно потому, что получили очень хорошую работу. Остальные переезжали по разным причинам - кому-то хотелось на юг, потому что там теплее; кому-то на север, потому что там спокойнее и мало арабов; одному нравится на лыжах с гор кататься, и т. д. Сначала люди намечали, куда переезжать, потому начинали искать там работу. Кто-то работал и жил недалеко. Потом потерял работу, затем нашёл другую, в паре сотен километров. Но переезжать не хотелось, вот и тратит на дорогу часа по два-три в день. Таких много. Как раз технических проблем с переездом немного: можно нанять машину с грузчиками, которые перевезут всё, что хочешь и куда хочешь. Если квартира съёмная, то можно съехать с неё и снять в другом месте. Собственное жильё можно продать и купить новое. Некоторые берут с собой только самое необходимое, всякую мелочь, а потом вызывают на дом аукциониста. Он оценивает всё, что осталось, продаёт с аукциона, получает свой процент, а владельцы на вырученное покупают всё новое.

Кстати, а как в США с семьёй? Если один член семьи получил работу в другом месте и хочет переехать, а другой не хочет или не может получить работу на другом месте? Разводятся и заодно, помимо жилья и работы, меняют мужа/жену? И ещё ведь детей надо в другую школу переводить, а это тоже стресс. И с друзьями/родственниками расставаться. Трудно понять американцев.

Неунывающий питерский бродяга писал(а):
-------------------------------------------------------
> Кстати, давно хотел спросить Вас, Иван Садовский
> (заодно и Alex- MTB-82): что Вас держит в этой
> организации, где всё так запущено? Вы ведь живёте
> в Москве, где возможности большие, зарплаты тоже.
> От своих знакомых слышу, что менее чем за $1000 в
> месяц там даже пальцем никто не пошевелит. Вы
> работаете за идею и не хотите достойно продавать
> свой труд? Или просто не берут никуда? Я не в
> целях насмешки это спрашиваю, а просто любопытно.

Сейчас опять начнутся "старые песни о главном":) Это настолько специфический вопрос, что его практически нереально объяснит тому, кто считает личное выше общественного. Например, куда пойти работать школьному учителю? В частную школу, где много платят и учить тупых потомков нынешних хозяев жизни? Ну, во-первых, всех учителями в частную школу не возьмут, а, во-вторых, кто будет учить тех детей, родители которых не могут отдать их в частную школу?

тем не менее, причина собственноручных ковырялок "нихрена в магазинах нет" в значительной степени исчезла, а с ней уходят и те, кто мастерил что-то вынужденно.

2Неунывающий питерский бродяга
если профессия в данный момент востребована, то да -"шевелить пальцем"
за 1000 $US лень. А если - нет? Не могут все сразу переучиться в системные
администраторы и вовсе даже не потому, что "надо кому-то и простых детей учить".
Просто не могут



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 19.12.07 10:50 пользователем Leo53.