Я считаю, что если с жителей центра брать ту же мзду, будет несправедливо, у них тоже есть право пользоваться личным автомобилем. Если сделать бесплатно или скидки, при нынешней системе будет возможность жителям окраин избежать тарифов, через формальную прописку в центре или подкуп лиц, да и бюрократии расплодится ненужной. Я думаю, что справедливо и просто будет именно так - плата (только) за пересечение линий 3го и Садового колец, причём только в направлении основного движения жителей окраинных рай онов, т.е. утром за въезд, вечером за выезд. Или, чтоб совсем справедливо, за выезд утром из центра брать меньшую мзду, но не совсем бесплатно. Конечно, бесплатно будет тем, кто остаётся в центре, но их не так уж много, а срединную зону можно будет разделить на несколько секторов, при пересечении границ которых относительно небольшая мзда - 5-10 рублей.

Как мы, однако, от Кожухова до центра добрались!

Приветствую!

> Я считаю, что если с жителей центра брать ту же
> мзду, будет несправедливо, у них тоже есть право
> пользоваться личным автомобилем.

Это право никто не отбирает.
на общих условиях. Кто не хочет -- может переселяться туда. где его автомобиль будет оказывать меньше негативного влияния на город.

> Или, чтоб совсем
> справедливо, за выезд утром из центра брать
> меньшую мзду, но не совсем бесплатно.

Есть намного более простой вариант решения прблемы, с успехом работающий не только в Лондоне, но и в остальных европейских городах.
_ЛЮБАЯ_ парковка внутри центральнйо части города -- платная. Чем ценнее место -- тем дороже.
Кто живет -- платит за парковку возле СВОЕГО дома. (меньшую сумму). Кто приехал на работу/по делам -- платит хозяину парковки -- дороже.
в Москве надо начать хотя бы с этого. Напомню, что в Лондоне (и Стокгольме) платный въезд введен в ДОПОЛНЕНИЕ к необходимости В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ платить за парковку.

Alexej писал(а):
> Я думаю, что
> справедливо и просто будет именно так - плата
> (только) за пересечение линий 3го и Садового
> колец, причём только в направлении основного
> движения жителей окраинных рай онов, т.е. утром за
> въезд, вечером за выезд. Или, чтоб совсем
> справедливо, за выезд утром из центра брать
> меньшую мзду, но не совсем бесплатно. Конечно,
> бесплатно будет тем, кто остаётся в центре, но их
> не так уж много, а срединную зону можно будет
> разделить на несколько секторов, при пересечении
> границ которых относительно небольшая мзда - 5-10
> рублей.
>
Вы еще и за выезд из центра (то есть из дома) платить предлагаете? Браво!
Еще раз: НЕ ПЕРЕСЕКАТЬ кольца, пытаясь сэкономить на дорожных сборах, означает переплачивать за еду, услуги химчистки и т.д. Кроме того, где в центре заправляться прикажете? Или это у жителей центра такой дополнительный налог на бензин будет, что за поездку на АЗС тоже платить надо?

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------

> Это право никто не отбирает.
> на общих условиях. Кто не хочет -- может
> переселяться туда. где его автомобиль будет
> оказывать меньше негативного влияния на город.

Почему человек должен переселять куда-то оттуда, где он прожил 10-20-30 лет? Даже для человека средних лет это весьма напряжно в эмоциональном плане, а для пожилого челоека может оказаться вообще летально.


> Есть намного более простой вариант решения
> прблемы, с успехом работающий не только в Лондоне,
> но и в остальных европейских городах.
> _ЛЮБАЯ_ парковка внутри центральнйо части города
> -- платная. Чем ценнее место -- тем дороже.
> Кто живет -- платит за парковку возле СВОЕГО дома.
> (меньшую сумму). Кто приехал на работу/по делам --
> платит хозяину парковки -- дороже.
> в Москве надо начать хотя бы с этого. Напомню, что
> в Лондоне (и Стокгольме) платный въезд введен в
> ДОПОЛНЕНИЕ к необходимости В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ
> платить за парковку.

Наверно, такой вариант имеет право на жизнь в рыночных условиях (рыночных не два дня назад появившихся, а изначально рыночных), тогда человек, покупая квартиру в элитном районе, будет знать, на что он идет. А в наших условиях попробуйте объяснить Ивану Ивановичу, почему он на Пятницкой улице платит за парковку своего Жигуля около дома 5000 рублей в месяц, а его коллега Пётр Петрович из Новых Черемушек паркует свой Лексус у подъезда бесплатно.

Но я чувствую, что Бас бсё это не устраивает. Вам предлагаешь вариант, при котором Вы по-прежнему сможете (как житель центра) ездить бесплатно, нужно только подстроится под установленный режим, но Вы и к этому не готовы, даже к небольшой корректировке Баших привычек. Или? Я понимаю, что иногда нужно будет заплатить, но это же не всегда.

И, вообще, Дмитрий, Вы правда хотите сказать, что Вы в утренний час пик ездите закупаться или заправляться? Когда Вы это успеваете? Если Вы имеете машину, то я справедливо предполагаю, что Вы работаете??? Значит покупками и заправками Ва, вероэтно, занимаетесь по субботам, или я не прав? А по субботам мзду можно и не вводить, там ситуация на дорогах не такая убойная, как в час пик. От Вас просят только одного, не ездить в час пик в основном направлении, против него бесплатно. Неужели Вас и это настолько ущемляет? Повторяю, я не стал бы ущемлять права жителей центра, я прекрасно понимаю, что не все живущие там миллионеры. Но я предлагаю минимальный вариант нагрузок, а Вы и тут кричите о воровстве? Вы это серьёзно?

Alexej писал(а):
-------------------------------------------------------
> Но я чувствую, что Бас бсё это не устраивает. Вам
> предлагаешь вариант, при котором Вы по-прежнему
> сможете (как житель центра) ездить бесплатно,
> нужно только подстроится под установленный режим,
> но Вы и к этому не готовы, даже к небольшой
> корректировке Баших привычек. Или?

Чтобы подстроиться под установленный режим, как вы говорите (очень уж по-лагерному звучит, кстати), нужно под этот режим подстроить и работодателей, и медучреждения, и некоторые присутственные места, что затруднительно.


> Я понимаю, что
> иногда нужно будет заплатить, но это же не всегда.

Поздравляю с гениальным афоризмом!
Заплатить за что? За то, что 30 лет назад государство, отняв большую двушку (пусть на окраине, но на третьем этаже), переселило в однушку на первом, но на Пятницкой? Можно было отказаться и не переезжать, но ценой потерей отцом работы.

Alexej писал(а):
-------------------------------------------------------
> И, вообще, Дмитрий, Вы правда хотите сказать, что
> Вы в утренний час пик ездите закупаться или
> заправляться? Когда Вы это успеваете? Если Вы
> имеете машину, то я справедливо предполагаю, что
> Вы работаете???

Во-первых, невсе работают с 9 до 18; во-вторых, не все _в принципе_ ездят на работу, есть инвалиды (не обязательно колясочники), пенсионеры, наконец, надомники.




> Значит покупками и заправками Ва,
> вероэтно, занимаетесь по субботам, или я не прав?

Если я буду заправляться только по субботам, то примерно со среды и до следующей субботы моя машина должна будет питаться святым духом.

> А по субботам мзду можно и не вводить, там
> ситуация на дорогах не такая убойная, как в час
> пик. От Вас просят только одного, не ездить в час
> пик в основном направлении, против него бесплатно.
> Неужели Вас и это настолько ущемляет? Повторяю, я
> не стал бы ущемлять права жителей центра, я
> прекрасно понимаю, что не все живущие там
> миллионеры. Но я предлагаю минимальный вариант
> нагрузок, а Вы и тут кричите о воровстве? Вы это
> серьёзно?

Лично мой бюджет это вообще не ущемляет, даже если я десять раз в день пересеку Садовое, но - и вы сами это сказали - в центре живут не только миллионеры.
Любое взимание денег должно быть либо добровольным либо (как налоги) законным. Я Суре уже написал, что не представляю, как законно взимать деньги за проезд в центр со всех. Но я ни слова не сказал, тем более не прокричал о воровстве, с чего вы это взяли? Я вообще не считаю, что государство мне всё обязано, что оно должно с меня пылинки сдувать, я сам о себе позабочусь, но я не готов материально участвовать в _абстрактном_ улучшении этого мира, да еще вдобавок непродуманном, ущемляющим права сотен тысяч людей улучшении.

Извиняюсь за лагерный жаргон.

Вы по-прежнему не отвечаете на мой вопрос: Вы ездите закупаться в утренний час пик? Как часто Вы ездите к врачу? Присутственные места - это тоже в час пик и как часто? В конце концов, так можно додискутироваться и до того, что транспорт и бензин для жителей центра вообще бесплатными должны быть, раз в центре всё втридорога!

Подобные дискуссии были и в Лондоне, но сейчас все признают, что введение гороской мзды пошло всем на пользу, в первую очередь самим жителям центра, хотя им в Лондоне надо платить даже за поездки внутри центра. А здесь предлагается модель с наименьшими нагрузками для Вас.

Alexej писал(а):
-------------------------------------------------------
> Извиняюсь за лагерный жаргон.
>
> Вы по-прежнему не отвечаете на мой вопрос: Вы
> ездите закупаться в утренний час пик? Как часто Вы
> ездите к врачу? Присутственные места - это тоже в
> час пик и как часто?

Ответил выше про закупки.
Про врача: очень часто, я как раз тот инвалид, про которого уже вам написал.

> В конце концов, так можно
> додискутироваться и до того, что транспорт и
> бензин для жителей центра вообще бесплатными
> должны быть, раз в центре всё втридорога!

Передергиваете: я не говорю о бесплатном, я говорю о необоснованности взимания дополнительной платы, этакого налога своеобразного.

>
> Подобные дискуссии были и в Лондоне, но сейчас все
> признают, что введение гороской мзды пошло всем на
> пользу, в первую очередь самим жителям центра,
> хотя им в Лондоне надо платить даже за поездки
> внутри центра. А здесь предлагается модель с
> наименьшими нагрузками для Вас.

Тогда давайте и всё остальное сделаем, как в Лондоне.
А про наименьшие нагрузки как раз и звучит, как издёвка.

Принцип равенства здесь не мешает. Если брать его так строго (а точнее неправильно), как пытаются некоторые, то пездка из Владивостока в МОскву должна стоить 17 рублей. А чем отличается житель Владивостока от жителя Митино?

Принцип равенства в другом: Не могут быть разными тарифы для мужчин и женщин, русских и татар, белых и чернокожих, но обьективно обоснованные тазличия никак не запрещаются. И где-то всегда есть граница между бесплатно и нет или дешевле и дороже и близкие соседи по обе стороны этой границы всегда будут говорить, что всё несправедливо. Но конституция о ГК тут-то как раз совсем не против.

И вообще, кот ущемлён - житель в центре или житель за пределами 3го. Мы сейчас дискутировали об ущемлениях для Вас, а Вы теперь вспомнили о бедном жителе за третьим кольцом, которомы на работу теперь не бесплатно. Ну и что? Зато на заправку в утренний час пик бесплатно.

Дмитрий, Вы тратите 80 литров бензина за неделю? Если Вы, конечно, не ездите по служебным делам, и наматываете такое количество километров в цетральном округе, то Вам серьёзно надо задуматься о Вашем экологическом балансе. Если же Вы ездите на работу за пределы 3го кольца, то заправляйтесь по пути!

Надо, разумеется, предусмотреть систему льгот для тех, кто в силу состояния здоровья нуждается в пользовании автомобилем! Мы пока говорили о принципе, не о деталях!

Alexej писал(а):
-------------------------------------------------------
> Принцип равенства здесь не мешает. Если брать его
> так строго (а точнее неправильно), как пытаются
> некоторые, то пездка из Владивостока в МОскву
> должна стоить 17 рублей. А чем отличается житель
> Владивостока от жителя Митино?

ИМХО, тогда можно спросить, чем житель Сомали отличается от жителя Флориды.
>
> Принцип равенства в другом: Не могут быть разными
> тарифы для мужчин и женщин, русских и татар, белых
> и чернокожих, но обьективно обоснованные тазличия
> никак не запрещаются. И где-то всегда есть граница
> между бесплатно и нет или дешевле и дороже и
> близкие соседи по обе стороны этой границы всегда
> будут говорить, что всё несправедливо. Но
> конституция о ГК тут-то как раз совсем не против.

Понимаете, в Европе люди покупают или снимают себе жильё, владея информацией о последствиях той или иной географии покупки (разумеется, исходя из своего кошелька), а в Москве получается, что одна власть тебя поселила там, где чсчитала нужным, а другая решает, с кого за это брать деньги, а с кого нет.
Еще раз: лично меня это ущемляет ничтожно мало, я вот купил себе квартиру на Тульской, за 3ТК и буду там жить, а за платный въезд в центр пусть арендатор моей квартиры на Пятницкой платит. Но конкретно в моем доме на Пятницкой есть люди, мои очень близкие друзья, которым эти 30 или 50 рублей за утренний подъезд к собственному дому будут весьма болезненны.

>
>
> И вообще, кот ущемлён - житель в центре или житель
> за пределами 3го. Мы сейчас дискутировали об
> ущемлениях для Вас, а Вы теперь вспомнили о бедном
> жителе за третьим кольцом, которомы на работу
> теперь не бесплатно. Ну и что? Зато на заправку в
> утренний час пик бесплатно.

Я не дискутирую об ущемлениях лично для меня, я считаю, что любые вновь вводимые ограничения должны быть максимально безболезненными для людей, у нас же не военное время. Если возможно провести какие-то преобразования без использования шоковой терапии, то надо так и делать. Наверняка можно придумать другое решение проблем центра, почему должны не специалисты думать и чиновники реализовывать, а народ платить? Я, например, всеми руками и ногами ЗА выделенные полосы для ОТ, если это принесет пользу и если по ним не будут членовозы ездить. Я лучше постою час в пробке из-за отнятой у машин полосы где-нибудь на Покровке и провожу взглядом проносящийся мимо троль, чем заплачу подать на Серпуховской площади, потому что в первом случае я буду точно знать, что мои неудобства и потери времени реально компенсируются облегчением жизни сотням человек из этого троля. И тогда, если мой маршрут совпадает с маршрутами регулярно ходящего и теплого ОТ, я с бОльшей вероятностью поеду по делам на автобусе, чем если мне эта поездка на моей машине обойдется в лишний полтинник в неизвестно какой бюджет.

Alexej писал(а):
-------------------------------------------------------
> Дмитрий, Вы тратите 80 литров бензина за неделю?

Как правило, не меньше.

> Если Вы, конечно, не ездите по служебным делам, и
> наматываете такое количество километров в
> цетральном округе, то Вам серьёзно надо задуматься
> о Вашем экологическом балансе. Если же Вы ездите
> на работу за пределы 3го кольца, то заправляйтесь
> по пути!

Не по служебным и, естественно, не только в центральном округе. Но заправляться я стараюсь в проверенных местах, ибо за неразборчивость уже очень сильно поплатился. Впрочем, это уже даже не офф, а флуд :)

Alexej писал(а):
-------------------------------------------------------
> Надо, разумеется, предусмотреть систему льгот для
> тех, кто в силу состояния здоровья нуждается в
> пользовании автомобилем! Мы пока говорили о
> принципе, не о деталях!

Ну-ну...
Иными словами, если сделать для жителей въезд бесплатным, то народ напокупает себе прописку, а если разрешить бесплатно ездить больным, то справок купить им совесть не позволит?

0

Дмитрий писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> Понимаете, в Европе люди покупают или снимают себе
> жильё, владея информацией о последствиях той или
> иной географии покупки (разумеется, исходя из
> своего кошелька), а в Москве получается, что одна
> власть тебя поселила там, где чсчитала нужным, а
> другая решает, с кого за это брать деньги, а с
> кого нет.

Поддерживаю вашу позицию в целом, хочу заметить, что люди купившую квартиру в центре Лондона до ввода платы за проезд, оказались ровно в такой цитуации. Он не расчитывали на плату за проезд к себе домой на автомобиле... Так что пример не совсем удачный.

Вообще же, для борьбы с пробками в центре Москвы ничего нового придумывать не нужно. Все правила и законы уже есть. Надо штрафовать за парковку в запрещённых местах, за проезд на красный, за выезд на зелёный при занятом перекрёстке, за не соблюдения рядности движения, за.. за...
В России очень много хороших правил и законов, только вот вместо того, что добиваться их выполнения, всё время выдумывают новые ещё строже и лучше прежних.
Кстати, я даже знаю замечательный пример, где эвакуаторами отучили парковаться на троллейбусной полосе. Улица Воронцовская от центра. В августе, в будние дни, проходя там несколько раз, видел всего несколько припаркованных машин и то, инспектор с эвакуатором уже "оформлял" их. Остальные машины были припаркованы где угодно, но только не на "запретнной" полосе.
Для себя я решил, что местный инспектор дружит с одной из водительниц троллейбуса ))

Не понимаю, почему проблему автомобильных пробок в Москве пытаются свести к проблеме пробок в её центре. Это до середины 1990- годов пробки были головной болью центральной и, частично, срединной части города.
Сегодня пробки - это бич не столько центра, сколько всех важнейших уличных магистралей, к которым относятся все радиусы и все кольца.
Затруднения в движении по хордовым улицам окраины Москвы ничуть не меньше чем в центре. Запрет и ограничение на въезд в центр, по-моему, только усугубит положение в срединной зоне. Машины будут искать пути объезда и застопорят все хордовые магистрали, дворы и т.д.
По-моему, выход должен быть в немедленной организации выделенных полос для движения только общественного транспорта на ВСЕХ без исключения главных уличных магистралях на первую очередь и строительства целого ряда линий обособленного скоростного трамвая во вторую очередь. Одновременно, в Москве и области нужно увеличивать транспортный налог.

от того что машин на улицах будет меньше, их в самом городе меньше не станет. Их еще надо где-то держать, ремотировать, проходить тех. осмотр и т.д. В Москве сейчас 3 млн машин. В Гамбурге, где я живу на 1.7 млн людей где-то 1 млн. машин. А теперь представте, что соотношение и в Москве будет таким же, то есть 6-7 млн машин?
Надо сделать так, чтобы машину невыгодно было вообще держать: неважно ездить на ней каждый день на работу или по выходным за покупками или на дачу!



Алексей Колин писал(а):

> Сегодня пробки - это бич не столько центра,
> сколько всех важнейших уличных магистралей, к
> которым относятся все радиусы и все кольца.
> Затруднения в движении по хордовым улицам окраины
> Москвы ничуть не меньше чем в центре. Запрет и
> ограничение на въезд в центр, по-моему, только
> усугубит положение в срединной зоне. Машины будут
> искать пути объезда и застопорят все хордовые
> магистрали, дворы и т.д.

> По-моему, выход должен быть в немедленной
> организации выделенных полос для движения только
> общественного транспорта на ВСЕХ без исключения
> главных уличных магистралях на первую очередь и
> строительства целого ряда линий обособленного
> скоростного трамвая во вторую очередь.
> Одновременно, в Москве и области нужно увеличивать
> транспортный налог.