Пилецкий Павел писал(а):

> По мнению господина Шницера корейский алфавит
> произошёл от древнеиндийского алфавита пали,
> который принесли в Корею буддийские монахи.
> Японскую катакану господин Шницер относит к
> слоговому письму(а не к алфавитному), так что в
> его теорию она укладываются.

Глубокоуважаемый г-н Шницер мог считать что угодно относительно хангыля, катаканы и прочих письменностей. Да, одна буква "И" в деванагари и хангыле точно одинаковая :) (вертикальная палка, заметьте как и в латыни - ну просто доказательство номер 1). Всё остальное, увы, различается. Мало того Шницер никак не мог знать, что существуют документы о создании хангыля, где конкретно объясняется почему та или иная буква выглядит соответствующим образом согласно сингармонизму в корейском языке, а так же всяки там инь и янь (куда же без них-то :).
Возможно что-то придумывали "глядя на деванагари", но не более того.

Сура

Vladislav E. Lavrov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Сура писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Да любую монету взять:
>
> http://www.ljplus.ru/img3/v/l/vladislav/lubayamone
> ta.jpg
>
> Ну? Ни U ни V никаких совсем и нет...

Хм. Даже и не знаю, что сказать... а зачем было полтинник сканировать (или готовый скан был?) можно и рубль из кармана достать.. я вообщем-то немного о других монетах писал.

Сура

Сура писал(а):
-------------------------------------------------------
> Пилецкий Павел писал(а):
>
> > По мнению господина Шницера корейский алфавит
> > произошёл от древнеиндийского алфавита пали,
> > который принесли в Корею буддийские монахи.
> > Японскую катакану господин Шницер относит к
> > слоговому письму(а не к алфавитному), так что
> в
> > его теорию она укладываются.
>
> Глубокоуважаемый г-н Шницер мог считать что угодно
> относительно хангыля, катаканы и прочих
> письменностей. Да, одна буква "И" в деванагари и
> хангыле точно одинаковая :) (вертикальная палка,
> заметьте как и в латыни - ну просто доказательство
> номер 1). Всё остальное, увы, различается. Мало
> того Шницер никак не мог знать, что существуют
> документы о создании хангыля, где конкретно
> объясняется почему та или иная буква выглядит
> соответствующим образом согласно сингармонизму в
> корейском языке, а так же всяки там инь и янь
> (куда же без них-то :).
> Возможно что-то придумывали "глядя на деванагари",
> но не более того.
>
> Сура

Так всё таки, есть ли современные научные доказательства того что корейский алфавит был создан совершенно независимо от еврейско-финикийских алфавитов?
Проблем тут как я понимаю как минимум две. Во-первых корейский алфавит был создан очень-очень намного позже еврейско-финикийского(даже при тогдашнем темпе жизни алфавитное письмобез проблем добралось бы до дальнего востока). А во вторых корейский алфавит был создан только после того как до Кореи добрались буддисты. А буддисты наверняка были уже знакомы с индийским алфавитным письмом(потомком еврейско-финикийского). Поэтому тот факт что корейский алфавит был изобретен независимо от еврейско-финикийского, необходимо специально доказывать.

Современный внешний вид кстати говоря вообще никакого значения не имеет. Сравнивать в любом случае надо первоначальные образцы корейской письменности и современную им индийскую писменность. Господин Шницер утверждал что это относительно переспективный путь.

> По мнению господина Шницера корейский алфавит
> произошёл от древнеиндийского алфавита пали,
> который принесли в Корею буддийские монахи.

Пали использовал полуслоговую письменность, а в Корее - чисто буквенная.
Дьяконов пишет так:
С открытием в 1940 году полного текста эдикта о введении алфавита
с обширными приложениями, в науке возобладала концепция символико-
артикуляционного происхождения корейских букв, источниками которой
послужили китайские натурфилософские построения, учение об "образах
и мантических числах" и теория рифм, творчески переосмысленные
применительно к звукам кореского языка.

Пилецкий Павел писал(а):
>
> Так всё таки, есть ли современные научные
> доказательства того что корейский алфавит был
> создан совершенно независимо от
> еврейско-финикийских алфавитов?

Нашёл как ни странно в Википедии :) (можно и оспорить, но факты вряд ли перевраны, хотя писал не я ;)

Цитата 1: Ходили слухи, что король Седжон изобрёл визуальное представление знаков после изучения осмотра запутанной рыболовецкой сети, однако эти спекуляции были опровергнуты после обнаружения в 1940 году документа от 1446 года «Хунмин Чоным Хэре» («Объяснения и примеры „Хунмин Чоным“»). Этот документ объясняет дизайн букв, обозначающих согласные звуки, с позиций артикуляционной фонетики, а дизайн букв, обозначающих гласные, — с позиций идеологии инь и ян и гармонии гласных.

Цитата 2:
Внешний вид букв хангыля был спроектирован на научной основе.

К примеру, согласная чамо ㅌ (придыхательное т, [tʰ]) построена из трёх горизонтальных палочек, каждая из которых имеет свой смысл: верхняя показывает, что ㅌ — взрывной звук, как и ㄱ (к / г), ㄷ (т / д), ㅂ (п / б), ㅈ (ч / дж), каждая из которых имеет такую палочку (последняя буква является аффрикатой, фрикативно-взрывной последовательностью); средняя палочка показывает, что ㅌ является придыхательной согласной, как и ㅎ (х), ㅋ (кх), ㅍ (пx), ㅊ (чx), которые также имеют такую палочку; изогнутая нижняя палочка показывает, что ㅌ является корональным звуком, как и ㄴ (н), ㄷ (т / д), и ㄹ (л / р). Две устаревшие согласные, ᇰ и ᇢ, имеют двойное произношение и состоят из двух элементов, поставленных при письме один над другим для того, чтобы представлять эти два произношения: заднеязычное н ([ŋ]) / немой звук для ᇰ и [m]/ [w] для ᇢ.

Для гласных чамо короткая палочка, соединённая с главной линией, показывает, что звук имеет пару, начинающуюся на звук й. Если таких палочек две, это значит, что гласная начинается на звук й. Положение палочки показывает, к какому началу по идеологии инь и ян принадлежит гласная: «светлому» (сверху или справа) или «тёмному» (снизу или слева). В современных чамо дополнительная вертикальная палочка показывает умляут, отделяя ㅐ([ε]), ㅔ ([e]), ㅚ ([ø]), ㅟ ([y]) от ㅏ ([a]), ㅓ ([ʌ]), ㅗ ([o]), ㅜ (). Однако это не является преднамеренным дизайном, а скорее естественным развитием гласных из дифтонгов, оканчивающихся на ㅣ(). Действительно, во многих корейских диалектах, включая официальный сеульский диалект корейского языка, некоторые из них являются дифтонгами до сих пор.

Сура

Сура писал(а):
-------------------------------------------------------
> Пилецкий Павел писал(а):
> >
> > Так всё таки, есть ли современные научные
> > доказательства того что корейский алфавит был
> > создан совершенно независимо от
> > еврейско-финикийских алфавитов?
>
> Нашёл как ни странно в Википедии :) (можно и
> оспорить, но факты вряд ли перевраны, хотя писал
> не я ;)

Теперь ясно. Оказывается именно в этом вопросе наука очень далеко ушла вперёд. Господин Шницер написал нечто совсем другое о корейском алфавите.
++++++++++++
...письмо, котороеупотребляется для выражения родного, народного языка Кореи и известно под названием онъ-мунъ. По корейскому преданию, письмо это изобретено было каким-то царём из области Синры или Синь-ло(восточная часть Кореи) в 374г. по. Р.Х. По характеру своему это письмо представляет настоящую алфавитную систему...
++++++++++++

Но что интересно господин Шницер привел древние начертания этого алфавита(очень угловатые и прямоугольные). И сослался в подтверждение своей теории на господина de Rosny и господина Lenormant'a. Но как я понял как раз эта таеория ныне соврешенно забыта. В Рунете я эту теорию вообще не нашёл.

FanTrans писал(а):
-------------------------------------------------------
> Krolikov писал(а):
>
> > Ну, по-испански он вообще "Ханибеков" или
> > "Хуанибеков" :-)
>
> Шутки шутками, а скорее всего, товарищ Джанибеков
> в загранпаспорте напишет Dzhanibekov, а Янибеков -
> Yanibekov, и никаких Ханибековых ни в каком языке
> не будет :-)


Что интересно, в Аргентине, по кр. мере, в таком случае, г-на Джанибекова (Dzhanibekov) прочтут Дсанибековым (если вообще смогут прочесть хоть как-то), а Янибекова (Yanibekov) вот именно Джанибековым :) (общеиспанский "й" в Аргентине произносится именно как "дж"). Впрочем, то, что "й" и "дж" для гишпанцев один звук верно и вне Аргентины. Догадайтесь, о какой радиостанции здесь идет речь:

http://es.wikipedia.org/wiki/Al-Yazira



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 10.05.07 23:05 пользователем andrei (mex).

andrei (mex) писал(а):

> Что интересно, в Аргентине, по кр. мере, в таком
> случае, г-на Джанибекова (Dzhanibekov) прочтут
> Дсанибековым (если вообще смогут прочесть хоть
> как-то), а Янибекова (Yanibekov) вот именно
> Джанибековым :) (общеиспанский "й" в Аргентине
> произносится именно как "дж").

Очень интересно.
У испанцев странные вещи есть, например, "х" как русское "х" читается ;)

> Впрочем, то, что
> "й" и "дж" для гишпанцев один звук верно и вне
> Аргентины. Догадайтесь, о какой радиостанции здесь
> идет речь:
> http://es.wikipedia.org/wiki/Al-Yazira

Аль-Джазира?
Кстати на примере этого названия можно проследить, как обозначают "дж" в разных языках. По-анлийски, оказывается, Al Jazeera

А откуда взялось Q в таких названиях как Qatar, Iraq, Al Qaeda, а также сразу две Q в слове Qashqai (японское что ли?)

Q перед другими буквами кроме U вроде бывает только в транслитерации некоторых восточных слов, в т.ч. китайских. И в аббревиатуре QIP (обычно читается как "кип") - такой ICQ-пейджер

FanTrans писал:
-------------------------------------------------------
> А откуда взялось Q в таких названиях как Qatar,
> Iraq, Al Qaeda

Вероятно: это связано с тем, что в транслитерации /романизации/ арабского и еврейского алфавитов различать каф и коф: каф передается как K, а коф как Q.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 11.05.07 01:55 пользователем Ant_LV.

1. Нет, "икес", "x" (lat), читается именно как "кс" практически во всех немногих испанских словах где он есть. Есть одна группа исключений: слова индейского происхождения, в основном топонимы в Мексике, в которых в оригинале положен звук "ш" (по сути, достаточно распространенных таких топонимов три штуки: México, Texas и Oaxaca). Поскольку в португальском (а так же галисийском и каталанском) "х" (lat) используется именно для несуществующего в кастильском звука "ш", слова эти были поначалу записаны через "x" (lat). Поскольку звука, все же, нет, то испанцы и стали его в некоторых случаях произносить как "х" (в менее обыденых топонимах нередко произносится именно "кс" или "с" ' Ixcateopan). Это, вскоре, было отражено и на письме: в Испании до сих пор во всех самых официальных документах пишут "Méjico", а не "México" (меня это изумило, когда я здесь оказался). Но с достижением Мексикой независимости в 1821ом году было официально восстановлено "националистическое" написание, через "x" (lat), произносящийся как "х".

2. Да, аль-Джазира. А еще будет город Yidda (Джидда).

3. Q там в английском написании ради транслитерации несуществующего в европейских языках звука.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 11.05.07 02:03 пользователем andrei (mex).

Пилецкий Павел писал(а):
-------------------------------------------------------
> Если вы в теме вопроса, назовите пожалуйста 1-2
> главных современных доказательства того что
> алфавитное письмо изобрели финикийцы а не евреи. Я
> этой темой ранее не интересовался, репринтное
> переиздание книги господина Шницера недавно купил
> совершенно случайно в букинисте. Интерсно узнать,
> какие именно аргументы Шницера были ошибочными.

Во время изобретения алфавита никаких евреев или финикийцев не было,
были разные западносемитские племена ханаанеев.
Поэтому это схоластика.
Сам алфавит в науке принято называть финикийским.

Финикийская письменность
http://en.wikipedia.org/wiki/Alfabet
http://en.wikipedia.org/wiki/Middle_Bronze_Age_alphabets
http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Canaanite_alphabet
http://en.wikipedia.org/wiki/Phoenician_alphabet
http://phoenicia.org/alphabet.html

Кстати, это квазиалфавиты, буква обозначала либо согласный+гласный,
либо согласный+нулевой гласный.
Настоящие алфавиты с гласными и согласными появились гораздо позже
в Малой Азии и в Греции.
Малоазийские алфавиты
http://en.wikipedia.org/wiki/Alphabets_of_Asia_Minor

1. Дмитрий 89 писал(а):
-------------------------------------------------------
> FanTrans писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > > > Начнем с С. Зачем нужна эта буква? В
> > большинстве языков она ведь эквивалентна K
> перед
> > A,O,U и S перед E,I,Y. .
>
> В латинском языке эта буква перед i, e, y читалась
> как наше "Ц", а в других - как "К".
>

С чего вы взяли???? В латинском языке "С" ВСЕГДА читалась как [к]!!! Звука [ц] в латыни не существует!!! Произношение было позже адоптировано для других языков при заимствовании! - "Квод лиКед йови, нон лиКед бови"!

2. В португальском тоже нет K, W, Y. Только в немногочисленных заимствованных словах.

Yurez писал(а):
-------------------------------------------------------
> С чего вы взяли???? В латинском языке "С" ВСЕГДА
> читалась как [к]!!! Звука [ц] в латыни не
> существует!!! Произношение было позже адоптировано
> для других языков при заимствовании! - "Квод лиКед
> йови, нон лиКед бови"!
>

Так говорили до классической латыни. Позже уже стало повсеместно употребляться нынешнее произношение.

Цитата (FanTrans)
А может быть это кельтский звук, перекочевавший к германцам (причем только тем, кто жил поблизости) ? Есть ли он у ирландцев и шотландцев?

Полный бред, не знаю как тебе он мог придти в голову. В руническом алфавите
Фуthарк (точнее это даже не алфавит, а семейство алфавитов -- как и латиницы с
кириллицами) третья буква как раз и означает ГЛУХОЙ ИНТЕРДЕНТ «th»; это говорит
о том, что в германских языках он был изначально. Был ли звонкий «dh» --
сказать не могу, даже если его и не было изначально, он мог родиться из
глухого.

Про ирландцев уже было написано. Изначально в кельтских языках НЕ БЫЛО
ИНТЕРДЕНТОВ, у ирландцев их нет и сейчас, у бретонцев вроде тоже нету, про
других кельтов я не в курсе.

Так что никакой это звук не кельтский и кельтским он пожизни не был и не есть,
а у германцев существовал изначально, по крайней мере глухая его разновидность.

Напомню, что ирландская фонетика очень близка к восточно-славянской, прежде
всего к украинской. У них согласные звуки также могут палатализоваться, звук
«р» такой же как русский, и даже имеет мягкую пару! Правда его произношение всё
больше дрейфует в сторону английского варианта. Твёрдые и мягкие согласные
звуки у них называются соответственно «широкими» и «узкими», а «мягким»
называется согласный в начале слова, если он подвергся лениции.

У ирландцев в ихней латинице (кириллица им бы больше подошла) целых 8 лишних
букв! Но они оставлены в алфавите для написания иностранных слов, топонимов,
терминов. Если мысленно их исключить, то получим такой алфавит:

A B C D E F G H I L M N O P R S T U

В письменности часто встречаются сочетания th и dh. Но означают
они не то же самое, что в германских языках! Это глухой выдох и звонкий выдох
соответственно. А вот отдельно стоящее «h» встречается редко и произноситься
может по-разному, от чёткого фрикативного до полного пропадания. V
встречается только в иностранных терминах; для звуков V и W используются
буковсочетания "bh" и "mh" соответственно. "c" всегда читается как «К»,
"g" также всегда читается как «Ґ». Вобщем, (северные "вражеские" диалекты
рассматривать не будем) в целом можно дать такую таблицу (указан как твёрдый
так и мягкий вариант, Г и Ґ как в украинском):

b -- Б/БЬ p -- П/ПЬ
bh -- В/ВЬ ph -- Ф/ФЬ
m -- М/МЬ mh -- Ў/ЎЬ
f -- Ф/ФЬ fh -- Ъ/-
g -- Ґ/ҐЬ c -- К/КЬ
gh -- Г/ГЬ ch -- Х/ХЬ
d -- Д/ДЬ t -- Т/ТЬ
dh -- Ғ/Й th -- Һ/Й
s -- С/ШЬ

Aq_ писал(а):

> Полный бред, не знаю как тебе он мог придти в
> голову. В руническом алфавите
> Фуthарк (точнее это даже не алфавит, а семейство
> алфавитов -- как и латиницы с
> кириллицами) третья буква как раз и означает
> ГЛУХОЙ ИНТЕРДЕНТ «th»; это говорит
> о том, что в германских языках он был изначально.

Ну откуда мне знать,что за высокомерный тон!
Судя по тому, что этого звука нет в немецком, зато есть только в английском и исландском, логично предположить, что его привнесли извне те, кто жил на островах. Откуда мне знать, что у германцев этот звук БЫЛ, но потом у большей части пропал

FanTrans писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну откуда мне знать,что за высокомерный тон!

Вообще-то интересоваться историей германских языков и не знать про футарк -- это примерно то же самое, что интересоваться Парижем и не знать про Эйфелеву Башню.

> Судя по тому, что этого звука нет в немецком, зато
> есть только в английском и исландском, логично
> предположить, что его привнесли извне те, кто жил
> на островах. Откуда мне знать, что у германцев
> этот звук БЫЛ, но потом у большей части пропал

Большей частью? А в каких алфавитах есть буковка Þ (thorn)?