Цитата (Vadims Faļkovs)
Это не имеет значения по лишним буквам.
На письме Вы "за'мок" и "замо'к", "коса", "коса" и "коса", "ру'ки" и "руки' "
тоже не различаете, только из контекста.

Ээ, да, "косы" я точно без контекста не отличу, так же как и "луки", поскольку места ударения в одном и том же месте, но там где отличие только из-за другого ударения, просто нужно добавить ударение -
или зáмок или замóк;
ýже или ужé;
и т. д.
Как правило, в случаях, когда очень важно место ударения, я пишу с ударением.

а про латинизированное японское письмо вообще слышу впервые. После 2-ой мировой войны японцы пытались ввести латиницу (под влиянием американцев-победителей?), но так эта попытка и провалилась - слишком много китайских однозвучных слов нахватали за 1500 лет



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 05.05.07 10:38 пользователем Leo53.

> Также крайне сомневаюсь, то от вышеупомянутого произошла
> тайская письменность.

Все сегодняшние алфавиты Индии и ЮВА в конечном итоге придуманы под влиянием западносемитского письма (это принятое название в нашей лингвистике).

Называть западносемитское письмо еврейским мог только автор 19 века, имевший под рукой только Библию и другие еврейские источники, в 20 веке были найдены древние финикийские и другие семитские надписи (и неалфавитные тоже).
Финикийцам мы обязаны широким распространением алфавитной письменности, а евреям - сохранением традиции и развитием вглубь.

FanTrans писал(а):
-------------------------------------------------------
> В латинице всего 26 букв, но во многих языках
> часть из них в общем-то бессмысленна.
>

> J. Понятно, что у римлян оно обозначало звук,
> похожий на "и краткое", но каким образом в
> остальных языках она получила такие разные
> значения? "Дж" почему-то в английском и
> итальянском, "ж" во французском и португальском,
> "х" в испанском, в то время как немцы, финны,
> латыши и многие другие, как и положено, обозначают
> ей "й" Почему так всё это получилось? Что общего
> между "й" и "дж"? Это какое-то особое историческое
> чередование, связанное с физиологией речи???

Да, похоже на то, что это даже ещё более часто встречающаяся всюду закономерность, чем палатализация "к" и "г". Смотрите: мы можем произносить "й" слабо, без усилия, как аппроксимант, или даже как неслоговое "и". Но можно произносить его с усилием, с шумом, и тогда это будет уже фрикативный звонкий палатальный звук, похожий на очень сильно смягчённое "зь" (и именно так он пишется, например, в удмуртском) или на озвончённое "хь"(как в немецком ich). Оно может и "уползать" в сторону более шипящих - как "жь". Оно может и становиться смычным - тогда оно получается как что-то типа слитного "джь", или даже "дь/гь", как соотв. звук в венгерском (в т.ч. в их собственном самоназвании :) ).
Вот как получилось "х", особенно в твёрдом варианте, это труднее представить. Тем не менее, белорусы-то вот спокойно сумели отвердить своё "ч", несмотря на то, что изначально это "ч", как и в русском, произошло как раз от крайне мягкого "к". Так что, выходит, нет ничего невозможного :)

> Кстати, в разных восточных языках тоже что-то
> подобное присутствует, например, железная дорога
> где-то зовётся "Темир Жолы", а где-то "Темир Йолы"
> (ну и или что-то похожее),

Да, именно так они и называются. Только в кыргызском эта Ж читается по правилам всегда как "дж". А в казахском, соотв., только как "ж".

или например фамилии
> Янибеков/Джанибеков. Почему в одних языках
> появился этот самый "дж", а в других остался "й" ?

Тут вообще сложный вопрос, что значит "остался", применительно к тюркским языкам. Х.З., вообще-то говоря, как на самом деле звучал этот звук в тюркском праязыке. Однако на сегодняшний день мы имеет его потомков в виде "й", либо "джь", либо "жь", либо "дзь", либо "дь" (т.е. тут важно, что даже хотя пишется оно как просто "ж" или "дж", оно, как правило, мягкий звук). Хотя есть даже и более экзотические рефлексы - в соотв. экзотических языках. Вот, к примеру, татарский язык в своём литературном письменном варианте вообще оказался прямо где-то на границе между "жь" (в орфографии җ - ж с хвостиком) и "й", т.е. в разных словах нормативным вариантом будет разный, а в его же, татарского, диалектах встречается и "дж", и даже "дз". Но - не всякая и не во всяком положении "й" в тюркских языках может соответствовать "дж" и иже с ними, т.е. есть такая другая по происхождению "й", которая всегда только "й", и она может уклоняться разве что в сторону чего-то типа "нь". Так же и не всякая "дж" может соответствовать "й", скажем, в турецком есть же слова с "дж", хотя в рамках упомянутого чередования турецкий - чистый "й"-язык. В турецком "дж" - это фактически либо звонкий (озвончённый) вариант "ч", т.е. совсем другой изначально фонемы, либо вообще иноязычного (нетюркского) происхождения.

>
>
>
> Ну и G. Чем-то похоже на С. Перед A,O,U во всех
> языках эта буква читается как "г", перед E,I,Y -
> "дж","ж" и даже "х" в зависимости от языка. Кроме
> того,арабское "Аль Джебр" каким-то образом стало
> "АлГеброй". По-видимому еще одно общечеловеческое
> чередование, по-видиму связанное с физиологией
> речи... В русском есть похожие случаи - "побеГу",
> побеЖишь" или "дороГа"-"дороЖка"

Ну да, я про это написал выше, вместе с "к". Про чередования - да, именно о них и надо вспомнить на этом месте. Почему только было не вспомнить про "к"-"ч" в русском же, рассматривая лат. букву C?

> или например фамилии
> > Янибеков/Джанибеков. Почему в одних языках
> > появился этот самый "дж", а в других остался "й"?

> Тут вообще сложный вопрос, что значит "остался",
> применительно к тюркским языкам. Х.З., вообще-то
> говоря, как на самом деле звучал этот звук в
> тюркском праязыке.

Он звучал как Й.
Всё остальное - позднейшие производные.

> Он звучал как Й.
> Всё остальное - позднейшие производные.

Реконструкция слова год/солнце из базы Старостина:

протоалтайский ДИЛО -->

пратюркский ЙИЛ
прамонгольский ДЖИЛ
пратунгусский ДИЛАЧА
пракорейский ТОЛЧ
праяпонский ТЕСИ

FanTrans писал(а):
-------------------------------------------------------
> Виталий Шамаров писал(а):

> > И о сочетаниях "Ph" и "Th". В первом случае
> > древнегреческая "фи", во втором - "тэта".
>
> В том-то и вопрос - что мешало греческое "фи"
> заменить на "f"?
> Это были разные звуки? Или авторам латиницы
> хотелось, чтобы греческие слова выделялись на фоне
> своих, романских?

По началу "Ph" произносился ближе к P чем F. Но со временем римляне стали произносить "Ph" как F, но написания слов менять не стали.

> Игрек поэтому и игрек, что его придумали для
> обозначения специфического греческого звука.
> Впрочем в латыни он читался просто как короткое
> "и".

Буква Y обозначала звук [у], сходный с гласным в слове бюст, произношение возникло в школьной практике под влиянием русского языка.

> Теперь о Q. Зачем римлянам понадобилась эта буква? Значит она не была
> эквивалентна сочетанию KU ?

Буква Q употребляется только в сочетании с U перед гласными. В учебной практике бкувосочетание qu произносится как [кв].

> Ну и G. Чем-то похоже на С.

Буква G введена в III в. до н.э. для различия звуков, обозначавшихся на письме одной буквой C.

Да, еще V и J - XVI века.

Виктор писал(а):
-------------------------------------------------------
> > или например фамилии
> > > Янибеков/Джанибеков. Почему в одних языках
> > > появился этот самый "дж", а в других остался
> "й"?
>
> > Тут вообще сложный вопрос, что значит
> "остался",
> > применительно к тюркским языкам. Х.З.,
> вообще-то
> > говоря, как на самом деле звучал этот звук в
> > тюркском праязыке.
>
> Он звучал как Й.
> Всё остальное - позднейшие производные.

Ну, по-испански он вообще "Ханибеков" или "Хуанибеков" :-)

Krolikov писал(а):

> Ну, по-испански он вообще "Ханибеков" или
> "Хуанибеков" :-)

Шутки шутками, а скорее всего, товарищ Джанибеков в загранпаспорте напишет Dzhanibekov, а Янибеков - Yanibekov, и никаких Ханибековых ни в каком языке не будет :-)

Vladislav E. Lavrov писал(а):

> Буква Y обозначала звук [у], сходный с гласным в
> слове бюст, произношение возникло в школьной
> практике под влиянием русского языка.

Это про латынь речь идёт? Т.е. римляне в заимствованных греческих словах на месте "игрека" произносили вот всё-таки что-то похожее на ['у], а не [и] ?

> Буква G введена в III в. до н.э. для различия
> звуков, обозначавшихся на письме одной буквой C.

Теперь понятно, почему правила чтения G похожи на правила чтения C.
Получается, что римляне не различали [г] и [к], а также [дж] (?) и [г] ?

> Да, еще V и J - XVI века.

А не U ??? Ведь в античную эпоху вместо U как раз была V, она же цифра пять.

FanTrans писал(а):
-------------------------------------------------------

> Это про латынь речь идёт?

Ну да, цитаты - из учебника латинского...

> Т.е. римляне в
> заимствованных греческих словах на месте "игрека"
> произносили вот всё-таки что-то похожее на ['у], а
> не [и] ?

Ага. [и] - коверканья.

> Теперь понятно, почему правила чтения G похожи на
> правила чтения C.
> Получается, что римляне не различали [г] и [к], а
> также [дж] (?) и [г] ?

Скорее всего... Gnōsiacus - кноссикий (критский).

А [дж] - это что?

> > Да, еще V и J - XVI века.
>
> А не U ??? Ведь в античную эпоху вместо U как раз
> была V, она же цифра пять.

U и I обозначали и гласные и и согласные [v] и [j]. Очевидно V - была только цифра ;-] ...хотя, у меня есть вот такое дело (малая часть, что пока отсканировал и обработал) - там правда в основном христианская архитектура или древнеримские развалины, но вот на Триумфальной арке Константина в надписях вроде "V" просматривается (просматривается в печатной версии, конечно)... Самому интересно, может в учебнике что попутали, посмотреть бы "родные" римские надписи покрупнее, есть ли там буквы "V"...

Vladislav E. Lavrov писал(а):

>
> U и I обозначали и гласные и и согласные и .
> Очевидно V - была только цифра ;-] ...хотя, у меня
> есть вот такое дело (малая часть, что пока
> отсканировал и обработал) - там правда в основном
> христианская архитектура или древнеримские
> развалины, но вот на Триумфальной арке Константина
> в надписях вроде "V" просматривается
> (просматривается в печатной версии, конечно)...
> Самому интересно, может в учебнике что попутали,
> посмотреть бы "родные" римские надписи покрупнее,
> есть ли там буквы "V"...

Да любую монету взять: везде вместо U - V и вовсе не в цифрах ;)

Сура

Сура писал(а):
-------------------------------------------------------
> Да любую монету взять:



Ну? Ни U ни V никаких совсем и нет...

классический латинский алфавит
A B C D E F G H I K L M N O P Q R S T V X
21 буква

древнейшая надпись, около 600 г. до н.э.
MANIOS MED FHE: FHAKED NVMASIOI
Manius me fefecit (=fecit) Numerio

Изначально K писалась перед А и согласными, С - перед Е и I, Q - перед O/U. Обозначая и к, и г.
Позже вместо К стали писать С, а Q стал обозначать особый звук (огубленный к).
K сохранился как архаизм в некоторых словах и сокращениях.
К - из греческой каппы (К)
С - из греческой гаммы (Г) --> в III в. до н.э. из С появилось G
Q - из греческой коппы ( Q - типа омеги, только на боку)

В греческом не было буквы для f, в этрусском и латинском писали две греческие буквы FH (F - это исчезнувшая в позднем греческом буква "дигамма" для w, Н - это обычная эта), позже осталась только F.

В древнем латинском не было отдельных фонем u/w (V) и i/j (I), поэтому не было нужды разделять их написание.

Долгое И ī в позднее время часто обозначалось как EI, был вариант и "длинная йота" vIcvs. Ещё позже долгота стала обозначатся апексом над гласной ¬ (-|).

В последний век Республики распространилась манера произносить заимствованные греческие слова на греческий лад (прям как сейчас английские или в XIX веке - французские). В алфавите появились Y (для греческого Υυ ипсилона) и Z (для Ζζ зеты, старое латинское Зэ перешло в эР).
Для греческих придыхательных появились написания ph Φφ, rh Ῥῥ, th Θθ, ch Χχ.
Произношение некоторыми модниками даже латинских слов с придыханием высмеиловалось в эпиграммах.

Император Клавдий предложил ввести три новых буквы для "Ü", "в" и "пс/бс" (греческого ψ пси).
Но реформа, как водится, провалилась.
Отдельное обозначение для В и Й в латинском было введено только в 16 веке (U/V I/J).

Всё написанное из книги Тронского.

монеты
http://ancientrome.ru/numizm/grading.htm
http://ancientrome.ru/numizm/ricd.htm



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 08.05.07 23:00 пользователем Виктор.

Виктор, спасибо за подробную и интересную цитату

> K сохранился как архаизм в некоторых словах и
> сокращениях.
> К - из греческой каппы (К)
> С - из греческой гаммы (Г) --> в III в. до н.э. из
> С появилось G

Вот уж не знал! Я думал,что С - это одна из вариаций строчной сигмы ("FINAL SIGMA" из таблицы символов Юникода, как вставить сюда не знаю).
Значит тогда и кириллическая С из Гаммы происходит? Очень интересно.

> В греческом не было буквы для f

А Фи тогда для чего была нужна? Или ее тогда еще не было?

> в этрусском и
> латинском писали две греческие буквы FH (F - это
> исчезнувшая в позднем греческом буква
> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thum
> b/f/f5/Greek_alphabet_digamma2.png/25px-Greek_alph
> abet_digamma2.png "дигамма" для w, Н - это обычная
> эта), позже осталась только F.

В некоторых словах это буквосочетание стало PH, а в других F ? Интересно.

> В древнем латинском не было отдельных фонем u/w
> (V) и i/j (I), поэтому не было нужды разделять их
> написание.

С этим понятно

> В последний век Республики распространилась манера
> произносить заимствованные греческие слова на
> греческий лад (прям как сейчас английские или в
> XIX веке - французские). В алфавите появились Y
> (для греческого Υυ ипсилона) и Z
> (для Ζζ зеты, старое латинское Зэ
> перешло в эР).

Интересно. Получается, что S тоже не из Сигмы происходит, а из Ро! Соответственно и древнекириллическое Зело тоже по сути Ро!
Кстати P латинское - это тоже вроде как Ро! Или это как раз "дигамма" и есть?

> Но реформа, как водится, провалилась.
> Отдельное обозначение для В и Й в латинском было
> введено только в 16 веке (U/V I/J).

А в других европейских языках эти буквы тоже тогда же появились?

Виктор писал(а):
-------------------------------------------------------
в 20 веке
> были найдены древние финикийские и другие
> семитские надписи (и неалфавитные тоже).
> Финикийцам мы обязаны широким распространением
> алфавитной письменности, а евреям - сохранением
> традиции и развитием вглубь.
к моменту проникновения арамейских проповедников в Индию
еврейский язык был уже мёртвым, а финикийский - тем более.
Вытеснивший их арамейский господствовал до прихода арабов
на всём Ближнем Востоке - еще 6 веков.
Но от арамеев остались только айсоры (или ассирийцы) и мы про
них в школе не изучаем. Так что и Новый Завет был написан на арамейском
языке и эти новые письменности имели его в качестве основы,
как и современное еврейское письмо, а подражание финикийскому
даже евреи забыли в глубокой древности до Р,Х,

> Вот уж не знал! Я думал,что С - это одна из
> вариаций строчной сигмы ("FINAL SIGMA" из таблицы
> символов Юникода, как вставить сюда не знаю).
> Значит тогда и кириллическая С из Гаммы
> происходит? Очень интересно.

Про славянскую не знаю.

> > В греческом не было буквы для f

> А Фи тогда для чего была нужна? Или ее тогда еще не было?

Греческие придыхательные тх, пх, рх, кх передавались в латинском просто как t/p/r/c, позже стали писать th/ph/rh/ch.
В греческом придыхательные перешли в т межзубное (типа английского th)/ф/р/х.
Φ фи передавало пх, затем перешло в Ф.

> В некоторых словах это буквосочетание стало PH, а
> в других F ? Интересно.

Изначально ph писалось только в греческих словах для передачи
соответствующего греческого звука. Позднее он перешел в Ф.
Затем по аналогии и моде стали кое-где писать ph вместо f и
в исконно латинских словах.

> > В последний век Республики распространилась манера
> > произносить заимствованные греческие слова на
> > греческий лад (прям как сейчас английские или в
> > XIX веке - французские). В алфавите появились Y
> > (для греческого Υυ ипсилона) и Z
> > (для Ζζ зеты, старое латинское Зэ
> > перешло в эР).

> Интересно. Получается, что S тоже не из Сигмы
> происходит, а из Ро! Соответственно и
> древнекириллическое Зело тоже по сути Ро!
> Кстати P латинское - это тоже вроде как Ро! Или
> это как раз "дигамма" и есть?

Нет, S из сигмы, R из ро.
Около 350 г. до н.э. латинский звук З превратился в звук Р (известный ротацизм), поэтому букву Z исключили из алфавита и вместо греческого Z писали S.
Буква Z опять появилась 300 лет спустя для передачи нового звука Зэ.

> > Но реформа, как водится, провалилась.
> > Отдельное обозначение для В и Й в латинском было
> > введено только в 16 веке (U/V I/J).

> А в других европейских языках эти буквы тоже тогда
> же появились?

Судя по всему, примерно тогда же.






иллюстрации из книги Фридриха "История письма"



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 08.05.07 23:04 пользователем Виктор.

Виктор писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Также крайне сомневаюсь, то от вышеупомянутого
> произошла
> > тайская письменность.
>
> Все сегодняшние алфавиты Индии и ЮВА в конечном
> итоге придуманы под влиянием западносемитского
> письма (это принятое название в нашей
> лингвистике).
По мнению господина Шницера корейский алфавит произошёл от древнеиндийского алфавита пали, который принесли в Корею буддийские монахи.
Японскую катакану господин Шницер относит к слоговому письму(а не к алфавитному), так что в его теорию она укладываются.


> Называть западносемитское письмо еврейским мог
> только автор 19 века
Начала 20 века. Господин А.Б. Шницерь, сочинение дозволено цензурою в 1903 году.

имевший под рукой только
> Библию и другие еврейские источники, в 20 веке
> были найдены древние финикийские и другие
> семитские надписи (и неалфавитные тоже).
А что конкретно было найдено?
Шницер считает самым древним еврейским памятником камень мобитского царя Меши и относит его к 900 году до. Р.Х. Второй по древности он считает силоамскую надпись и относит её как минимум к 8 веку до Р.Х.
А старейшие финикийские надписи он относит не далее как к 7 веку до Р.Х.

Leo53 писал(а):
-------------------------------------------------------
> Виктор писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> в 20 веке
> > были найдены древние финикийские и другие
> > семитские надписи (и неалфавитные тоже).
> > Финикийцам мы обязаны широким распространением
> > алфавитной письменности, а евреям - сохранением
> > традиции и развитием вглубь.
> к моменту проникновения арамейских проповедников в
> Индию
> еврейский язык был уже мёртвым, а финикийский -
> тем более.
> Вытеснивший их арамейский господствовал до прихода
> арабов
> на всём Ближнем Востоке - еще 6 веков.
> Но от арамеев остались только айсоры (или
> ассирийцы) и мы про
> них в школе не изучаем. Так что и Новый Завет был
> написан на арамейском
> языке и эти новые письменности имели его в
> качестве основы,
> как и современное еврейское письмо, а подражание
> финикийскому
> даже евреи забыли в глубокой древности до Р,Х,


Сути дела это не меняет. На планете Земля алфавитное письмо было избретено один и только один раз. И все существующие ныне и уже исчезнувшие алфавитные системы письма это потомки одного единственного первоначального алфавита. То есть в каком то смысле его искажения.
Господин Шницер тоже много рассуждал о том кто был первый, евреи или финикиняне. По языку он считал их близкими родственниками, так что выбирал он просто народ. И он выбрал евреев.

Если вы в теме вопроса, назовите пожалуйста 1-2 главных современных доказательства того что алфавитное письмо изобрели финикийцы а не евреи. Я этой темой ранее не интересовался, репринтное переиздание книги господина Шницера недавно купил совершенно случайно в букинисте. Интерсно узнать, какие именно аргументы Шницера были ошибочными.