За политический флейм в особо крупных размерах выношу строгие предупреждения Сергею Федосову и Денису Иванову.

Все соответсвующие дискуссии, равно как и сопутствующие им, стёрты под корень.

"Дискуссионный клуб", в отличие от трамвайного форума, не имеет своих правил. Обсуждение политики, следовательно, НЕ запрещено и объёмы дозволенного не установлены.

Следует либо:

- признать данный форум полем словесных боёв без правил, на котором разрешены любые выпады, включая личные, оскорбительные, нецензурные, националистические, расисткие, коммунистические, фашисткие и пр., на что кто способен, и куда не заглядывает ни модератор, ни тот, кому это претит;

- дополнить п.1 Правил основного форума, определив, что нетрамвайные дискуссии проводятся в специально отведённом месте. Правила остаются те же, следовательно, разрешается всё, кроме личных выпадов, оскорбительных, коммерции и т.д.;

- ввести отдельные правила для данного "Дискуссионного клуба".
При этом чётко установить, какие именно темы запрещены к обсуждению. Если, например, запрещена политика в принципе - значит, запрещена, если не запрещена - значит, разрешена. Если разрешена с оговорками - уведомить о них. Как на лондонском Speakers Corner - Королеву не ругать, гадости не говорить или говорить, стоя на табуретке и т.д.


Если кто-то может добавить или не согласен, высказывайтесь. При одном непременном условии - высказываться только по существу темы и с конкретным предложением по делу, а не "ваааабще".

Согласен с действиями Антон_Чиграй-МОДЕРАТОР'а, только я бы изменил формулировку: вместо "За политический флейм в особо крупных размерах" лучше было бы "За виртуальный мордобой", тогда бы и не было вопросов относительно того, можно ли обсуждать политику.

Насколько я понимаю, диалоги в любом месте, в том числе и на этом форуме, должны проходить с соблюдением общечеловеческих норм общения. Очень кратко они описаны в пункте 2 правил:
"2. Этические нормы.
2.1. Категорически воспрещаются личные оскорбления, равно как и действия, оскорбляющие национальные, религиозные и т.п. чувства любого участника Форума.
2.2. Категорически воспрещается указание и обсуждение физических и психических аспектов любого участника Форума..."
Разумеется, полностью перечислить все возможные оскорбительные действия практически невозможно, потому и написано "и т.п.".
Например, выражения типа "краснопузые сволочи", "фашистская Латвия", "гамбургероглотатели", "совковые мозги" никак нельзя назвать нейтральными (только не надо делать вид, что это кто-нибудь не понимает). Поэтому поливание грязью какой-либо страны, политического режима или партии нисколько не лучше личных оскорблений. Ведь каждая личность может состоять в любой партии, проживать в любой стране и поддерживать любой политический режим, причем эти политические убеждения или чувство патриотизма для той гипотетической личности могут оказаться важнее собственных интересов, или равными по значению. Отсюда и получается перетекание политических оскорблений в личные и обратно.
Вроде бы, никто здесь пока не вводил запретных тем, поэтому можно говорить и о политике тоже. Но если это делать корректно, то и проблем не будет. Например, выражения "в Латвии политический режим очень похож на фашистский" или "в России не видно больших изменений со времен Советского Союза" вряд ли можно назвать оскорблениями.

Так что не надо ничего придумывать, все давно придумано.

P.S. Только немного смущает пункт 1 правил (и наказания за его несоблюдение), перекочевавший в этот форум с основного.

Никакие правила не способны оговорить допустимые границы РЕЗКОСТИ ФОРМЫ высказывания несмотря на совершенную, якобы, безобидность его содержания. В данном случае "совесть - лучший контролёр", но она иногда дремлит...

Вячеслав писал(а):
>
> Согласен с действиями Антон_Чиграй-МОДЕРАТОР'а, только я бы

Публичное обсуждение действий модератора (одобрение или неодобрение тоже попадает под это определение) правилами форума запрещенио.

> Насколько я понимаю, диалоги в любом месте, в том числе и на
> этом форуме, должны проходить с соблюдением общечеловеческих
> норм общения. Очень кратко они описаны в пункте 2 правил:
> "2. Этические нормы.
> 2.1. Категорически воспрещаются личные оскорбления, равно как
> и действия, оскорбляющие национальные, религиозные и т.п.
> чувства любого участника Форума.

Разделите этот пункт на два отдельных

2.1.1. Категорически воспрещаются личные оскорбления.

2.1.2. Категорически воспрещаются действия, оскорбляющие национальные, религиозные и т.п. чувства любого участника Форума.

> Вроде бы, никто здесь пока не вводил запретных тем, поэтому
> можно говорить и о политике тоже. Но если это делать
> корректно, то и проблем не будет. Например, выражения "в
> Латвии политический режим очень похож на фашистский"

- Рабинович, Вы назвали Хаймовича сволочью, извинитесь!

- Что?! Хаймович - не сволочь?!! Извините!!!

> вряд ли можно назвать оскорблениями.

> Так что не надо ничего придумывать, все давно придумано.

>> Публичное обсуждение действий модератора (одобрение или
>> неодобрение тоже попадает под это определение) правилами
>> форума запрещенио.

Номер пункта, пожалуйста!

>> > Например, выражения "в
>> > Латвии политический режим очень похож на фашистский"
>> - Рабинович, Вы назвали Хаймовича сволочью, извинитесь!
>> - Что?! Хаймович - не сволочь?!! Извините!!!

Почувствуйте разницу:
1. Рабинович назвал Хаймовича сволочью.
2. Рабинович сказал, что Хаймович похож на сволочь.

1

За что нас модернули ?
Да , обсуждалась в том числе и политика. Хотя в контексте городской жизни (регистрация, рынки, приезжие)
Если это - запретная тема, опубликуйте пожалуйста список разрешенных к обсуждению тем.
Причем что интересно : пришел некий Константин, сам ПО СУЩЕСТВУ вопросов никак не высказался НИ РАЗУ, все прочитал, нажаловался модератору - и все . Дескать , его , как старого коммуниста оскорбляет до глубины души критика дедушки Л., коммунизма и советского строя, а также их современных пережитков. Почему обсуждение с добрым десятком участников срублено по просьбе одного постороннего читателя ? Его лично вааааще никто не затрагивал. И почему, пока обсуждение велось с А.Морозовым ( ведь это он инициировал тему), никто не жаловался и не модерировал ?
Теперь об ограничениях. Тот факт, что человек выражает СВОИ взгляды и убеждения, никак не может оскорблять другого. Иначе можно дойти и до того, что нельзя станет обсуждать вообще ничего. Например, я считаю, что 9-й маршрут трамвая бесполезен потому что ... , а кого-то это "оскорбляет ло глубины души" по той причине что он на нем ездит . Но я же не сказал , что "маршрут - дерьмо, а все кто им пользуется - козлы и идиоты ". То есть , всякое высказывание либо объективно либо субъективно по сути, и только это должно быть критерием отсева.
Ограниченны должны быть лишь сугубо личные оскорбления. Поэтому "гамбургероглотатель" , обращенное к одному конкретному участнику - есть оскорбление.

Вадим Фальков писал:
>
> Публичное обсуждение действий модератора (одобрение или
> неодобрение тоже попадает под это определение) правилами
> форума запрещенио.

Во, нормально! Если я буду одобрять действия модератора - меня выкинут! Это, примерно, как если я буду одобрять действия своего начальника - он меня уволит!!! Во здорово ;)

.

некий Сергей_Ф писал(а):

> ... пришел некий Константин, сам ПО
> СУЩЕСТВУ вопросов никак не высказался НИ РАЗУ, все прочитал,

Всё читать у меня физически не хватает времени. А если бы я ещё и высказывался ПО СУЩЕСТВУ, то "дерево" было бы ещё страшнее и нас модернули бы раньше.


> нажаловался модератору - и все .

Жаловаться модератору не в моих правилах. Я привык жаловать в райкомы, обкомы и т. д.
Публичное же обращение к модератору было произведено Сергеем Федосовым, а я лишь добавил то, что он не сказал по каким-то причинам.


> И почему, пока обсуждение велось
> с А.Морозовым ( ведь это он инициировал тему), никто не
> жаловался и не модерировал ?

А не с Вашего ли ответа ему начался весь этот "злостный флейм"?


Если честно, я сам сожалею по поводу удалённого "дерева". Главным образом потому, что не успел ответить на Ваш вопрос, заданный мне.

Можно продолжить и ругань и здесь. Даешь 200 сообщений в этой ветке!

Мавзолей Ленина вновь открыт для посещения, с чем я всех и поздравляю. Если занесёт меня в Москву - обязательно постараюсь посетить.

НЕКТО писал(а):

> >> > Например, выражения "в
> >> > Латвии политический режим очень похож на фашистский"

> >> - Рабинович, Вы назвали Хаймовича сволочью, извинитесь!
> >> - Что?! Хаймович - не сволочь?!! Извините!!!
>
> Почувствуйте разницу:
> 1. Рабинович назвал Хаймовича сволочью.
> 2. Рабинович сказал, что Хаймович похож на сволочь.

То есть, если я скажу, что предыдущий оратор, находящий значительную разницу в смысловых значениях приведёных примеров, ПОХОЖ на глупого человека, и это "вряд ли можно назвать оскорблениями" (цитата того же автора из поста http://tram.ruz.net/forum/read.php?f=2&i=1972&t=1970 )? ;-)) Думается, что это далеко не соответствует действительности, так как любое завуалированное оскорбление таковым остаётся вне зависимости от красочности его "упаковки".

P. S. Кстати, а как визуально выглядит сволочь, что бы можно было бы быть на неё похожим?

Не знаю господа, не знаю... Возможно можно было бы внести в Правила пункт, что участники Форума могут высказывать только мнение о политических процессах, происходящих В ИХ СТРАНЕ. Тогда бы г-н Федосов смог на чём свет стоит, чехвостить Северо-Американские Соединенные Штаты, господа Константин и Иванов - Российскую Федерацию, а Ваш покорный слуга - Латвийскую Республику. А так как чехвостить свою страну никто скорее всего не будет, то на Форуме наступит мир и спокойствие без политических выпадов в адрес той или иной страны, её настоящих и бывших руководителей, политического устройства управления и пр. Хотя и это, скорее всего, не выход... А подобный пункт можно счесть за полный абсурд...

А если просто обходится без выпадов? И без сравнений "похож на..." Ну хоть попробуем, что-ли...

С уважением ко всем участникам Форума,
Вадим.

В некоторых случаях - нельзя. Почти всегда - можно и нужно, но иногда - нельзя. Если Вы, Вадим, вспомните, как начиналась Вторая Мировая или как происходит сегодня война в Израиле, Вы поймёте, о чём я.

К тому же это больше всего на свете любят повторять и доводить разумное до полного абсурда "либерально озабоченные" двух американских побережий, вплоть до очень интеллектуальных сволочей (именно сволочей!) университета Беркли и им подобных клоповников.

Те, кто читает мои сообщения, а не пробегает глазами и рефлексирует, знают, что я допускаю выпады (да, порой резкие, хотя сам я очень мирный) против идей, поступков, лжи и клеветы, заблуждений, безнравственности, образов поведения и пр. но никогда лично против кого бы то ни было из форумян. Это правилами не запрещено. Если же кто-то сам себя высекает или сразу хватается за голову, услышав, что на воре шапка горит - это его личные проблемы.

Предлагаю руководствоваться правилами трамвайного форума, см. п.2 моего предложения "О важном" (т.е. уточнить п.1 Правил Форума). Есть иные мнения?

Приветствую!

Что, что дают нам выпады?
Приносят удовольствие? Сомнительное...
Может быть, способствуют упрочению добра на земле? Не знаю, может, обличительное выступление к-нибудь депутата или конгрессмена и в самом деле повлияет на умы, но наши междусобойные пересуды в нетрамвайной сфере почти ни на что не влияют.

"Не могу молчать": нельзя понимать эту фразу буквально. "Молчать" в данном случае значит - "бездействовать". Выпады на нашем форуме - это практически такое же бездействие: несколько байт по сети пролетели, и все. Действие - это письма во власть и в СМИ (как минимум), общественные публикации (не в закрытом обществе Фоурма, а в открытом пространстве), митинги и выступления.
"Нельзя в одно и то же время подметать трамвайные пути"... Это ведь и про нас тоже.

Итак, польза от выпадов - сомнительная.

А вот вред - очень большой: многие воспринимают нападку на свою идею как нападку на самого себя, и ответные выпады растут, как снежный ком.

Выпады достигают противоположной цели: они никого не убеждают, они наоборот - активизируют ответные выпады!

Ввиду этого, любые выпады рассматриваю вредными. А раскручивание взаимных выпадов - злостным нарушением нормального порядка дискуссии.

В нашем вопросе невозможно четко формализовать границы: где возмущение переходит в хамство. Мы не суд, у нас нет времени на разработку "законов общения" и судилища. Поэтому полностью согласен с Вадимом: можно просто попытаться быть САМИМ еще более вежливыми. Только совместный КОНТРОЛЬ НАД СОБОЙ может удержать наш форум на достойном уровне.

Это сложно - спорить без выпадов. Я хочу (думаю, все мы хотим) достойного, светлого, взаимоуважительного общения. Не так-то много в мире людей, которые понимают трамвай так, как его понимаем все мы. Давайте приходить на форум с повышенной приветливостью и учтивостью. Заранее отметем возможность выпадов.


И прошу помнить старую ФИДОшную мудрость: модератор всегда прав. Это аксиома, выстраданная годами и сотнями ФИДО-конференций. Решения модератора ни в каком виде не обсуждаются.

Артём Барсегян писал(а):
>
> А, ведь, это, пожалуй, был рекорд - 150 сообщений:)

Как говорил родившийся в Риге и живший в Риге на Kurlaender Strasse Аркадий Исаакович Райкин, "Брать надо не колиКчеством, а каКчеством".

вот. И меня за болтовню тоже можно того... звездануть... ;-)

А давайте повесим картинку - советский плакат "Не болтай!"
И намёк, и с юмором!

>> То есть, если я скажу, что предыдущий оратор, находящий
>> значительную разницу в смысловых значениях приведёных
>> примеров, ПОХОЖ на глупого человека, и это "вряд ли можно
>> назвать оскорблениями"

Совершенно верно. Можете меня называть похожим на кого угодно, так как некоторые сходства есть у всех людей, предметов и явлений. Если же Вы конкретизируете, чем именно я на кого или на что похож, то я или соглашусь с Вами, или укажу кажущиеся мне различия.
===================
Армянское радио.
Вопрос: Чем Нью-Йорк похож на Ереван?
Ответ: Нью-Йорк - тоже город.
===================
Ту фразу, к которой Вы прицепились, я привел лишь для примера. Можно и другими словами высказать свое отношение, не выставляя себя высшим разумом, который способен полностью дать оценку.

>> любое завуалированное оскорбление таковым остаётся вне
>> зависимости от красочности его "упаковки".

Не согласен. Если оскорбление завуалировано, то это уже не оскорбление, так как под вуалью каждый может обнаружить совсем не то, что было в его фантазиях. Другое дело, что если кто-то захочет увидеть оскорбление, то увидит его в любых словах. Когда ему скажут, что там оскорбления не было, всегда можно воскликнуть "Так ведь оно же завуалировано!"
Интеллигентно посылать друг друга на ... - некоторое искусство, плавно переходящее в приятную беседу.

>> P. S. Кстати, а как визуально выглядит сволочь, что бы можно
>> было бы быть на неё похожим?

Так же, как и все - коленки вперед, локти назад.
Сволочь - понятие духовное, визуально не различимое. Оно отражает только невидимую обычным человеческим глазом отрицательную ауру. Опять же, понятия "положительная" и "отрицательная" зависят от точки отсчета, которую каждый может выбирать произвольно.

>> А если просто обходится без выпадов? И без сравнений "похож
>> на..." Ну хоть попробуем, что-ли...

Разумеется, это лучше всего. Я даже не пытался с этим спорить. Просто хотел сказать, что если все-таки хочется высказать свое негативное отношение к кому/чему-либо, то надо это делать так, чтобы никого не унизить.
А еще я считаю, что должно быть уважение не только к участникам форума, но и к тем, кто его не посещает. В первую очередь я имею ввиду Ю.М.Лужкова, а также других людей, принимающих решения по трамвайным делам, даже если эти решения кому-то не нравятся.