Krolikov писал(а):

> Не забывайте, что речь идет не о капиталистической Америке, а о
> социалистическом Израиле.

Это не меняет принципов рассмотрения тарифов и субсидий.

> В условиях же стран СНГ, где еще не вымерло "поколение пустыни"
> отравленное все тем же вирусом социализма, и еще не устоялась
> система защиты прав потребителей, которым навязывают
> одного-единственного поставщика тех или иных услуг - будь то
> Россия или Латвия - подобное просто является основным тормозом
> экономики.

В Латвии "один монополист" сейчас это: газовая компания, электрическая компания (монополии у неё нет - торговать током может любой желающий) и водоканал с паровым отоплением. Всё. А экономика при всём при том, от отсутствия большого монополиста, но появления сотен маленьких, как Вы обратили внимания скорости не прибавила.

>
> Собственно говоря, в этой ветке уже была произнесена точная
> фраза: лучше несколько мелких монстриков, чем один крупный
> монстр в виде МГТ.

НИКОГДА ! Я с этими "маленьким монстриками" каждый день воюю. Народ плачет, а что-либо можно добиться только с "калашом" в руках. Если на большого монстра можно найти управу (это уж придётся поверить на слово), то с маленьким монстриком, но более хищным, прожорливым и изворотливым, справится почти никому не удавалось. Например, на домоуправления можно воздействовать, а на маленькие фирмы по обслуживания жилья - нет. На автобусный парк можно, а на маршрутно-таксомоторную компанию нет. На бывшего монополиста "Латтелеком" - и то - можно, а на появившихся мелких операторов - нет: им плевать на всё. При этом если большого хоть чешет репутация, то этих - только навар. Кроликов, всё это я знаю не по наслышке.

> > Цены на билеты, если я правильно владею информацией, у вас
> > устанавливает министерство транспорта.
>
> Устанавливает.
> Исходя из давления все того же монополиста, желающего сохранить
> несоразмерные зарплаты и социальные условия для своих
> работников - разумеется, за счет потребителей.

Главный враг потребителя - профсоюз. Если тут еще и работодатель платит водителю больше, чем дантисту, то в этом случае это ПРАВИЛЬНЫЙ подход к делу :-)

> > Например о времени работы, отпусках, какая зарплата
> персонала,
> > курсы повышения квалификации, техника безопасности,
> > техобслуживание и прочие вещи.
>
> Насчет зарплаты персонала - вот уж точно, это не должно быть
> проблемой потребителя.

Будет, как только персонал свалит. Или за гроши набираться будет отнюдь не самая лучая часть рабочего класса. Что, собственно говоря, сейчас стало бичом постсоветского пространства.

>
> Все остальное - а кто Вам сказал, что транспортный монстр
> придерживается вышеупомянутых законов более тщательно, чем
> мелкие перевозчики, которым приходится бороться за пассажира?

Ему сложнее. Чем кркпнее компания, тем сильнее там профсоюз.

>
> > С нифига не бывает до фига. На чём, интересно, сэкономили?
>
> В первую очередь - на поездках два раза в год членов "Эгеда" на
> оздоровительные курорты и тому подобном.

Значит, компания о персонале заботилась, это наоборот хорошо. Чем у человека больше горантии в буджущем и большие социальные горантии настоящего, тем крепче он дорожит своим рабочим местом.

>
> > > Какие бы "административные" меры воздействия для этого ни
> > > применялись.
> >
> > Возможно. Назначте меня начальником такого транспортного
> > предприятия - убедитесь в этом сами.
>
> Нет.
> Ни Вас, ни себя, ни какого бы то ни было другого выходца из
> СССР.
> Не случайно в 90-х годах при наборе продавцов в магазины
> ставилось нередко жесткое условие: "Только для не имеющих опыта
> работы в советской торговле".

Во-первых, это нарушение всех мыслимых законов о труде. Во-вторых, других нету. А в-третьих, если советский человек может работать честным полицейским, то почему он не может работать честным управленцем? Наконец, почему Вы полагаете, что такой же как и Вы "совок"? :-) Я никогда не жил на окладе, только - на повременке и уже 10 лет на сделке. Без премий и прогрессивок. А та ее часть, которая меряет именно качество, и которой можно в момент лишиться за любой промах, у меня сейчас составляет более 3/4 моего заработка, а он только за именно сделанную работу. При этом некачественной просто быть не может - за нее вообще никто платить не будет. Так что не надо всех мерить аршином. Кое кто давно перешёл на метрическую систему.

Vadims Falkovs писал(а):

> Главный враг потребителя - профсоюз.

Безусловно.

> Чем кркпнее компания, тем сильнее там профсоюз.

И тем сложнее уволить нерадивого заботника, защищенного мощной стеной профсоюза монополиста.

> Во-первых, это нарушение всех мыслимых законов о труде.

Отнюдь.
Работодатель имеет право принимать на работу того, кого считает нужным.

> Во-вторых, других нету.

Будут со временем...

Недаром я вспомнил Моисея, который 40 лет водил народ Израиля по пустыне - пока не перемрет поколение, помнящее рабство.

> А в-третьих, если советский человек
> может работать честным полицейским, то почему он не может
> работать честным управленцем?

Советский человек может работать полицейским, врачом, строителем... короче, в любой области, не связанной с экономикой и с принятием экономических решений.

> Наконец, почему Вы полагаете, что
> такой же как и Вы "совок"? :-)

Потому что психология - не та штука, которая меняется в соответствии с обстоятельствами.
Вон, все тот же Моисей полагал, что ее вообще изменить невозможно... :-)

> Так что не надо всех
> мерить аршином. Кое кто давно перешёл на метрическую систему.

Не верю.

Krolikov писал(а):

> Не случайно в 90-х годах при наборе продавцов в магазины
> ставилось нередко жесткое условие: "Только для не имеющих опыта
> работы в советской торговле".
Это делалось вовсе не с целью добится хорошей работы или избавится от плохой, увы. Объявления сии вешали бывшие продавцы и прочие торг.работники, превосходно знающие, КАК "подставить" наёмника и обеспечивающие себе отсутствие грамотного противодействия. Это же дикие 90-е...

P.S. По поводу самой дискуссии - вообще; нефинансовые показатели работы ОТ и оценка его деятельности по ним означают, что сама работа вовсе и не важна, а важна, ПРИНЦИПИАЛЬНО важна именно отчётность, и только она. А уж как формировать отчёт - даже не умеющий изначально научится лёгко и непринуждённо; проверено неоднократно. И целая эшелонированная армия контролёров/ревизоров/инсперкторов ничего не сделает, особенно ежели показателями её деятельности будут те же самые отчёты.

Лев писал(а):


> Это делалось вовсе не с целью добится хорошей работы или
> избавится от плохой, увы. Объявления сии вешали бывшие продавцы
> и прочие торг.работники, превосходно знающие, КАК
> "подставить" наёмника и обеспечивающие себе отсутствие
> грамотного противодействия. Это же дикие 90-е...

Возможно.
Но, по-моему, все куда проще.

Любой работник советской торговли владел искусством "воровать и не быть пойманным". Чем более длинным был трудовой стаж этого работника - тем более совершенным было его владение этим ремеслом.
Владельцам вновь открываемых пост-советских магазинов работники с подобным опытом были ни к чему.

В общем, как говаривал старина Фрейд, "иногда сигара во сне означает только СИГАРУ".

> целая эшелонированная армия
> контролёров/ревизоров/инсперкторов ничего не сделает, особенно
> ежели показателями её деятельности будут те же самые отчёты.

Безусловно.

Krolikov писал(а):

> > Во-первых, это нарушение всех мыслимых законов о труде.
>
> Отнюдь.
> Работодатель имеет право принимать на работу того, кого считает
> нужным.

Не имеет! Он не имеет права на многое. По меньшей мере у нас:

Закон о Труде ЛР

= = = =

Статья 29. Запрет на различное отношение
....
(5) Положения настоящего пункта распространяются также и на запрет различного отношения в зависимости от расы работника, цвета кожи, пола, возраста, инвалидности, религиозных, политических или других убеждений, национального или социального происхождения, имущественного или семейного положения.

= = = =

> Советский человек может работать полицейским, врачом,
> строителем... короче, в любой области, не связанной с
> экономикой и с принятием экономических решений.

Очень интересно.

>
> > Наконец, почему Вы полагаете, что
> > такой же как и Вы "совок"? :-)
>
> Потому что психология - не та штука, которая меняется в
> соответствии с обстоятельствами.

А зачем её менять, если она изначально была иной? :-)

> Вон, все тот же Моисей полагал, что ее вообще изменить
> невозможно... :-)

Только не забудем, что Моисей и вошёл в пустыню, и вышел из неё. То есть, сам то он остался. А так, как перевоспитанием занимался он, то - значит можно.

>
> > Так что не надо всех
> > мерить аршином. Кое кто давно перешёл на метрическую систему.
>
> Не верю.

А я не бог, чтобы мне/в меня верить. :-)

Лев писал(а):

> P.S. По поводу самой дискуссии - вообще; нефинансовые
> показатели работы ОТ и оценка его деятельности по ним означают,
> что сама работа вовсе и не важна, а важна, ПРИНЦИПИАЛЬНО важна
> именно отчётность, и только она.

Никоем образом. Если у Вас продана два талона и 10 тысяч проездных, то финансовые показатели у Вас будут совершенно плачевными. Однако РАБОТА будет проделана колоссальная.

> А уж как формировать отчёт -
> даже не умеющий изначально научится лёгко и непринуждённо;
> проверено неоднократно.

Пока нет всевидящего ока GPS.


> И целая эшелонированная армия
> контролёров/ревизоров/инсперкторов ничего не сделает, особенно
> ежели показателями её деятельности будут те же самые отчёты.

А вот с этим то как раз проще - их можно подсократить. Прямопропорциональной зависимости Вашей раоботы от сборов нет никакой. Вы отпахали 8 часов и получили за них, даже если ездили совершенно пустым. А если Вам поставить условие сборов напрямую в зарплату, Вы пойдете менять работу, так как от Вас этот показатель совершенно не зависит.

От: Krolikov

> Любой работник советской торговли владел искусством "воровать и не быть
> пойманным".
Что да, то да, НО! Не просто не быть пойманым, а липкой дланью советского закона, для которого само понятие "торговли" было чуждо и противоестественно; торговля изначально была преступно-спекулятивной и посадка/непосадка отличались лишь субъективизмом (иногда - материвально заинтересованным) сажателей... А вот "внутри себя" учёт был поставлен исключительно строго и умело, причём обходились минимальным количеством проверяющих при максимальной производительности каждого и совершенно без какой-либо бумажной волокиты; украв (только у государства или покупателя! За этим следили весьма строго), необходимо было своевременно поделиться, причём в правильной и динамически определяемой пропорции. Ситуация эта под конец "застоя" уже была настолько банальна-широкоизвестна, что нашла отражение в книгах/фильмах, например "Змеелов", "Универмаг", etc.

> Чем более длинным был трудовой стаж этого работника - тем
> более совершенным было его владение этим ремеслом.
И тем стабильнее было его интеграция в эту систему - он охотно был готов делится наваром с коллегами/начальством, но в превосходно известных ему пределах и пропорциях! И совершенно не допускал сваливания на себя отвественности (неоплаченной) за чужие "грехи".

> Владельцам вновь открываемых пост-советских магазинов работники с подобным
> опытом были ни к чему.
Разумеется, но именно по мною уже указанным причинам - именно в эти времена ни о какой стабильности, а особенно в торговле, не могло быть и речи. Никто твёрдо не знал, что произойдёт завтра и куда всё покатится... Красть надо было именно сегодня, под любые обязательства, хоть устные, хоть письменные, хоть какие (и проще всего - у собственных работников)! Делится было совершенно незачем, и "порядочные" торг.работники откровенно мешали. Кстати, одновременно аналогичное происходило (по слухам, позже нашедшим отражение в периодике и ходожественной литературе/фильмографии) в криминальной среде - размывались "законы", "понятия", "традиции" и т.д.; очевидного успеха добивались "отморозки".

Vadims Falkovs писал(а):

> Не имеет! Он не имеет права на многое. По меньшей мере у нас:
>
> Закон о Труде ЛР
>
> = = = =
>
> Статья 29. Запрет на различное отношение
> ....
> (5) Положения настоящего пункта распространяются также и на
> запрет различного отношения в зависимости от расы работника,
> цвета кожи, пола, возраста, инвалидности, религиозных,
> политических или других убеждений, национального или
> социального происхождения, имущественного или семейного
> положения.

Очередная бумажка, которая не имеет и не может иметь никакой реальной силы.

Во-первых, работодатель вообще не обязан МОТИВИРОВАТЬ отказ в приеме на работу тому или иному соискателю.

А во-вторых - попробуйте, будучи женщиной, устроиться на должность грузчицы в порту. И да поможет вам в этом 29-я статья, ныне и приисно... :-))

Krolikov писал(а):

> Vadims Falkovs писал(а):

> > Статья 29. Запрет на различное отношение

> Во-первых, работодатель вообще не обязан МОТИВИРОВАТЬ отказ в
> приеме на работу тому или иному соискателю.

Обязан, если работодатель соответствует ЗАКОННЫМ критериям, выставленным работодателем (а это он должен на биржу труда отправить. Обо всех вакансиях)

>
> А во-вторых - попробуйте, будучи женщиной, устроиться на
> должность грузчицы в порту. И да поможет вам в этом 29-я
> статья, ныне и приисно... :-))

И во веки веков

У неё есть часть Вторая

(2) Различное отношение в зависимости от пола работника допустимо только в том случае, если принадлежность к определенному полу является объективным и обоснованным условием для выполнения соответствующей работы или занятий.

Vadims Falkovs писал(а):

> Обязан, если работодатель соответствует ЗАКОННЫМ критериям,
> выставленным работодателем (а это он должен на биржу труда
> отправить. Обо всех вакансиях)

Работодатель вообще не обязан нанимать работников через биржу труда или другие подобные организации-дармоеды.

> (2) Различное отношение в зависимости от пола работника
> допустимо только в том случае, если принадлежность к
> определенному полу является объективным и обоснованным условием
> для выполнения соответствующей работы или занятий.

Опыт работы в советской торговле - вполне достаточное основание, чтобы человека на пушечный выстрел не подпускать к любой работе, связанной с торговлей.

От: Vadims Falkovs

> Если у Вас продана два талона и 10 тысяч проездных, то
> финансовые показатели у Вас будут совершенно плачевными.
Вовсе нет! Ибо проездные-то должен продавать тоже Я - в несколько расширенном смысле. Не некий "дядя", решивший, что так пассажирам удобнее/выгоднее (что несомненно), а я-начальник пассажиро-"транспортного цеха". Который, будучи я-бухгалтером, я-снабженцем, я-ремонтником, я-водителем, etc., подсчитал, что много выгоднее получить деньги, хоть и несколько меньшие, но - авансом и обеспечить себе финансовую стабильность. Которую готов подкрепить стабильной работой, организованной именно на эти самые деньги; а ежели это не удасться, то в следующем месяце никто карточек-то и не купит.

> Однако РАБОТА будет проделана колоссальная.
А вот насчёт РАБОТЫ-то - это откуда известно? Вот продано два, не талона - БИЛЕТА - это точно, это два человека в салон зашли и, как минимум, одну остановку проехали... Насчёт талонов всё уже проблематичнее - их продажа ещё ничего не значит, поездка вполне может и не состояться; признак использования талона (и, соответственно, факта перевозки пассажира) - его гашение, но продажа могла быть сильно оттянута во времени. А 10 000 проездных - результат грамотно проведённой рекламной компании в стиле Лёни Голубкова - МММ (С.Мавроди), например. Или - акций АВВА (Б.А.Березовский), или паевых взносов МЕНАТЕПа (М.Б.Ходорковский), или..., или..., или... Да разве перечислишь всех, кто продавал "воздух" за вполне реальные деньги?

>> А...формировать отчёт -
>> даже не умеющий изначально научится
> Пока нет всевидящего ока GPS.
Хм... Что-то мне не очень верится в действенность техники без человеческого присмотра, а уж договорится со "присматривающим" - ничуть не труднее, чем с ревизором в будке. Да и надёжность этой самой техники, оставшейся один на один с тем, кого она обязана контролировать, представляется весьма-весьма проблематичной - я верю в безграничность коллективного человеческого гения. Сюда же, кстати - за чей, собственно, счёт GPS? Штука-то недешёвая...

> Прямопропорциональной зависимости Вашей раоботы от сборов нет никакой.
Что говорить исключительно о неправильном распределении работы по финансово-независимым подразделениям. Какие-то из них необходимо сливать/укрупнять, какие-то, наоборот, разделять, что-то выделять для обслуживания по финансово-подкреплённым запросам любых юридических/частных лиц, а какие-то службы, наоборот, иметь в монопольном распоряжение соответствующих подразделений, ими и финасируемых.

> Вы отпахали 8 часов и получили за них, даже если ездили совершенно пустым.
Что для меня лично - великолепно, но, по большому-то счёту - откуда эти деньги? Кто мне должен оплачивать копание канавы "от забора и до обеда", если после обеда я же, её же и засыпал обратно, тщательно утрамбовывая?

> если Вам поставить условие сборов напрямую в зарплату, Вы пойдете менять
> работу, так как от Вас этот показатель совершенно не зависит.
Вероятно, не стоит любую истину доводить до полного абсурда методом нарушения разумных граничных условий её применения; повсеместно для оплаты наёмных работников применяется тариф/оклад плюс процент с выручки - личной, бригады, отдела, филиала или даже всей органихзации. Правильно и вдумчиво применяя эту систему, можно добится желаемого результата; но ни на мгновение не забывая о "подводных камнях" - желании работников минимизировать усилия при стабильной оплате или макимализировать оплату при стабильных трудозатратах.

>Пример - город Луга на границе Ленинградской области. Когда я уезжал оттуда в 1993-м году, там было несколько автобусных маршрутов в черте города и намного больше к окрестным деревням и посёлкам... Сейчас же, по косвенным сведениям ... автобусы же не ходят совсем...

Вам напарили :-) Там и сейчас есть несколько автобусных маршрутов в черте города, есть пригородные автобусы, есть и маршрутки (как городские, так и пригородные)...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 18.01.07 19:20 пользователем Сергей Якимов.