Vadims Falkovs писал(а):

>
> > Возвращаясь к работе ОТ, отмечу, что советский ОТ, при всех
> его
> > недостатках, стоил 5 коп. за 1 поездку.
>
> Он не стоил 5 коп. за поездку, с Вас брали 5 коп. за поезду. А
> вот уж сколько он реально стоил, это только узкие специалисты
> знали. Более того, ценовая система была высеьма запутана и
> понять реальную себестоимость километра пробега ой как не
> просто.

Ну почему. Средняя себестоимость поездки в трамвае в 70-е была 4,3 коп при цене 3 коп. Собственно говоря, убыточность (правда, небольшая) и привела к повышению цен до 5 коп. Прибыльным бал только трамвай в Евпатории и весь электротранспорт в Прибалктике. Наибольшие убытки были в Грузии (бешено убыточные троллейбусные системы) и в Средней Азии.

Сура

Сура писал(а):

> Vadims Falkovs писал(а):
>
> >
> > > Возвращаясь к работе ОТ, отмечу, что советский ОТ, при всех
> > его
> > > недостатках, стоил 5 коп. за 1 поездку.
> >
> > Он не стоил 5 коп. за поездку, с Вас брали 5 коп. за поезду.
> А
> > вот уж сколько он реально стоил, это только узкие специалисты
> > знали. Более того, ценовая система была высеьма запутана и
> > понять реальную себестоимость километра пробега ой как не
> > просто.
>
> Ну почему. Средняя себестоимость поездки в трамвае в 70-е была
> 4,3 коп при цене 3 коп.

Сура, я же и сказал: ценовая система была весьма запутана. 4,3 копейки он стоил при совершенно неадекватных ценах на электроэнергию и бензин, который тогда продавался дешевле "Боржоми". Шутка ль - чуть ли ни 7 копеек за литр! И километр проезда на такси стоил 10 копеек. А бутылка водки 3,12 которую гнали из картошки за 10 коп./кило. И водители гортранспорта, которые получали 83,5 копейки в час тарифной ставки. И автомобиль легковой по цене, да... на честную зарплату его купить мог лишь высокопоставленный человек. И трамвай РВЗ-6 стоил 18.000 рублей. Кстати, тогда в Риге проезд в маршрутке стоил 30 копеек. И цене проезда в автобусе 5 копеек наплодилось дочерта экспрессов/полуэкспрессов по 10 копеек. Оказались целые районы, куда только экспрессы и ходили.

> Собственно говоря, убыточность (правда,
> небольшая) и привела к повышению цен до 5 коп. Прибыльным бал
> только трамвай в Евпатории и весь электротранспорт в
> Прибалктике.

Потому, что ездил на самодуе, в ремонтных мастерских собранных из непонятно чего и немецкх двуосниках. А как "Татры" покупать пришлось, тут прибыльность и накрылась медным тазом. Это не экономика была, а чёрт и чего - на всю страну трамваи делали, а для себя - в заводских условиях нет. А вы про три-с-половиной копейки... Система ценообразования была "левой".

Сергей_Ф писал(а):

> А это у нас такая кривая "монетизация" льгот была проведена,
> что живых денег в виде выплат на проезд отдельной строкой
> льготники так и не получили.

Неважно, получили они или не получили. Экономика - вешь упрямая. Как только в обращении появляются дополнительные деньги, по факту не покрытые дополнительным товаром, то этот товар - дорожает. Что случилось в светлый день монетизации 1-го января 2005 года? Правильно - цены выросли. И не только на ОТ но на лекарства, а заодно - на хлеб, молоко, сахар. Разве нет? За Новогоднюю ночь число единиц ОТ выросло? Нет. Число маршруток? Нет. Лекарств в аптеках? Нет. Значит, чтобы "переварить" дополнитекльный поток разбагатевших пенсионеров, транспорт поднял цены и свёл в тех местах, где вместо льгот выдали деньги, всю монетизацию в "пшик". По другомцу и быть не могло. Кое-где на ту же сумму выдали проездные (кое-где проездной оказался чуть ли ни в два раза джороже компенсации). Подобная операция подкормила инфляцию. Кто со всего этого рпадости получил - коммунисты, которые потом водили народ с кастрюлями шоссе перекрывать. Зюганов монетизаторам должен памятник поставить при жизни.

> Поэтому им идти больше некуда,
> кроме как на муниципальный ОТ. Будь у них "живые" деньги, их
> всех с удовольствием возили бы и коммерческие перевозчики,

Еще раз. Они ни за ночь, ни за неделю в таком количестве из ниоткуда не возмутся, более того, и боаться не собирались. они подняли тариф и на-ва-ри-лись. За выполнение той же работы сгребли на 15-15% больше. Зачем же им увеличивать объемы, если тарифы - проще и выгоднее.


> первую очередь сам льготник решал бы, какому перевозчику
> отдать их.

А екму не дали решать? Хочешь - едь, хочешь - возьми налом и сиди дома. Лучше - не будет.

> Ну давайте будем справедливы : частный извоз начинался каких-то
> 12-15 лет назад и практически с нуля. Поэтому газель была
> единственно доступным видом ПС для них. При этом, при всех
> недостатках газели и врожденной "дикости", присущей любому
> бизнесу в нашей стране, они почему-то моментально нашли и свою
> нишу, и свего клиента, и начали подниматься.

Вопрос, у кого они эту нишу и клиента увели? Или клиент на пустом месте вырос? Собрали пенки из под носа у ОТ. Вот и вся их заслуга. Нишу они нашли... Ничего они не нашли, они - украли.

> Причем многие
> отсеялись ,

Отстреляли благодарные конкуренты.

> а те, что выжили и окрепли,

Т. е., те - которые стреляли, нишу разыскивая.

> > идут каждые две минуты. И быстро идут. Только на остановках
> не
> > останавливаются, так как нет свободных мест. И что инетерсно,
> > коммерсантам на это наплевать.
>
> А зачем останавливаться, если нет свободных мест и никто не
> выходит ?

Так мне, как пассажиру ехать хоц-ца. И тут мой интерес ехать упирается в их интерес - ехать с полной загрузкой. Т. е., они свое сняли а я им, одиноко на обочине с зажатым чириком в куклаке - экономически не выгоден. Ведь то ли буду, то ли нет. А так нагрузился на конечной, план собрал и хоть не рассветай.

> Перейдут, если им это будет нужно, и в первую очередь тем
> скорее, чем раньше у них появится уверенность в стабильности
> своего бизнеса.

Съём сливок не бывает стабильным. Ну, разве что Воронеже, где от уже загробили, они могут себе и большое купит. Но найдется кандидат в жмурики который купит "Газель" и попытается у новый честных бизнесменов, как они раньше, масло увести. Они его шлёпнут, даже не почесавшись. Коммерческий транспорт, у которого сбор за проезд является собственностью оператора - явление антиобщественное. Но почему то никто из новоявленных коммэрсантов не потребовал проводить конкурсы на линии. Почему? Почему никто не потребовал проводить конкурсы на муниципальных место-заказ, с оплатой место-километров. Вот и предлагали бы самые что ни на есть низкие расценки. Тогда бы город выбирал, кому отдать предпочтение. А так цель - нахапать. Нахапать и свалить. Или нахапать и продержаться, чтобы нахапать ещё. Ни заботы об обществе, ни пользы обществу от этого никакого. Вред один. и пусть Вам кажется, что всё мило и конкуренция, и быстро, и комфортно. Передушат они друг друга и тогда останется пара-тройка монстров, поделившая сферы влияния и купившая большие автобусы, но тогда поймёте, что кофорта в них нет, не было и не будет. Даже за 50 рублей. А друго то уже нет.

Успехов!

Васисуалий писал(а):

> Vadims Falkovs писал(а):
>
>
> > В конце 1970-х ? Пожалуйста. Западный Берлин. Билет грубо ок.
> 1
> > марка (там же надо пересадки учесть и пр, которые этот билет
> > давал бесплатно), зарплата весьма близкая к 2 тысячи марок.
>
> А если посчитать по-подругому: (Зарплата начисленная -
> подоходный налог - коммуналка)/тариф на проезд = количество
> поездок. Сколько там подоходный налог?

А как "минус коммуналка" вы посчитаете для кооператвных домов в СССР, которые в начале 1970-х стоили 4 тысячи рублей за двухкомнатную квартиру и отчисления составляли ок 25 рублей в месяц+коммуналка+кооперативные взносы?

А в какую статью Вы запишите немецкие "детские пособия", а возврат 25% НДС от цены бензина, использованного для поездки на работу? Наконец, при всём при том, публика, которая регулярно ездила на ОТ, покупала проездные билеты.

Manche Dingen kann man nicht vergleichen... (многие вещи не поддаются сравнению - нем.)

Dmitri писал(а):

> А.С. писал(а):
>
> > Не стану приводить длинные и может быть не самые тривиальные
> > рассуждения, почему применительно к массовому городскому ОТ
> > это плохо и даже очень плохо – не с моральной, а самой что ни
> > на есть материальной и практической точки зрения.
>
> С интересом прочитаю, даже если будет длинно и сложно.
>
> > А вот на массовом городском ОТ деления на классы по комфорту
> > и цене нигде нет
>
> А у нас будет :).

У нас не только будет, но уже есть.
Что служит еще одним доказательством, что нынешняя Россия – бедная, отсталая, быстро деградирующая страна со все увеличивающимся отрывом от развитых стран в материальном и духовном плане.

Насчет подробных аргументов, почему плохо деление массового ОТ по классам цены и комфортности – сейчас некогда писать.

Замечу только, что ставшее у нас почти нормой использование в мегаполисах микроавтобусов в качестве массового ОТ – это просто дикарство: у микроавтобусов очень мала провозная способность как на единицу площади дороги, так и на число занятых в обслуживании, неоправданно велики удельный расход топлива и количество вредных выхлопов, а остановки "по требованию" в неустановленных местах опасны и создают помехи движению (при том, что остановки только на специальных посадочных площадках требуют слишком много времени на посадку/высадку). Место микроавтобусов как общественного транспорта – загород или мелкие населенные пункты с малыми пасажиропотоками, а также горные дороги с кривыми и подъемами, отдельные загородные скоростные трассы с малым числом остановок.

Как паллиатив до утверждения более цивилизованной тарифной и социальной политики возможна частичная перевозка пассажиров в мегаполисах полномерными городскими автобусами по "коммерческим" маршрутам, на которых не действуют социальные льготы.
В Петербурге собственно и пошли этим путем: до апреля этого года больше половины "коммерческого" пассажиропотока перевозилось нормальными городскими автобусами. Сейчас в ходе транспортной реформы значительная часть парка частных перевозчиков переключена на "социальные" маршруты. Так что удельная доля газелей и им подобных в "коммерческом" пассажиропотоке выросла. Но хочется надеяться, что это временно и что от некомфортных для пассажиров, опасных для движения и занимающих слишком много места на проезжей части микроавтобусов в городе все-таки удастся полностью избавиться.

А.С. писал(а):

> Замечу только, что ставшее у нас почти нормой использование в
> мегаполисах микроавтобусов в качестве массового ОТ – это
> просто дикарство: у микроавтобусов очень мала провозная
> способность как на единицу площади дороги, так и на число
> занятых в обслуживании, неоправданно велики удельный расход
> топлива и количество вредных выхлопов, а остановки "по
> требованию" в неустановленных местах опасны и создают помехи
> движению (при том, что остановки только на специальных
> посадочных площадках требуют слишком много времени на
> посадку/высадку).

Еще меньше провозная способность у частных автомобилей (а количество их значительно больше) - так что, запретим машины вообще?

> В Петербурге собственно и пошли этим путем: до апреля этого
> года больше половины "коммерческого" пассажиропотока
> перевозилось нормальными городскими автобусами.

И с нормальной для скотовозов скоростью. В этой ветке уже задали вопрос: кому интересно ехать на чахоточном ЛиАЗе, но по "коммерческим" расценкам?

Так ведь ездят. Потому что не только с апреля, но и до апреля рынок маршрутных перевозок в Петербурге был зарегулирован, и Васе с улицы вход на него был закрыт.

А с апреля просто уменьшилось количество приближенных Вась.

> Но хочется надеяться, что это временно
> и что от некомфортных для пассажиров, опасных для движения и
> занимающих слишком много места на проезжей части микроавтобусов
> в городе все-таки удастся полностью избавиться.

Естественно, что большой автобус дважды дешевле в эксплуатации. А стоимость проезда в нем отличается от маршрутки максимум на пару рублей. Так что теперь будете дольше ждать на остановке, ехать в давке со скоростью цыпленка и стоять в пробках - автобус не маршрутка, он летать не умеет!

Vadims Falkovs писал(а):

> Сергей_Ф писал(а):
>
> > А это у нас такая кривая "монетизация" льгот была проведена,
> > что живых денег в виде выплат на проезд отдельной строкой
> > льготники так и не получили.
>
> Неважно, получили они или не получили. Экономика - вешь
> упрямая. Как только в обращении появляются дополнительные
> деньги, по факту не покрытые дополнительным товаром, то этот
> товар - дорожает.

А это были не "лишние" деньги. Это были деньги, которые муниципальный ОТ должен был получать из бюджета за перевозку льготников, но он их не получал в полном объеме, либо не получал вовсе. Оттого и загибался все 90-е годы. По уму, надо было уменьшить дотации ОТ на размер выплат льготникам, но, поскольку , повторяю, ОТ никогда не получал 100% компенсацию за провоз льготников, то оказалось, что если каждому льготнику выдать сумму, которой хватило бы на безлимитный проездной на всех видах транспорта, то в результате получается отрицательная величина, т.е. мало того, что ОТ пришлось бы полностью лишить субсидий, так еще пришлось бы выделить дополнительные деньги из бюджетов, причем из местных, которые итак в половине субъектов нищие. (Кремль федеральный бюджет на каких-то там пенсионеров и транспортников тратить не захотел, и в законе о монетизации оставил щель в том смысле, что в конечном итоге монетизация в каждом субъекте будет проведена по усмотрению местного начальства). Поэтому начались всякие хитрожопые выкрутасы относительно размеров компенсаций, не покрывавших реальных затрат на перемещение, сохранение бесплатного проезда разным категориям, и прочее. А в результате морально обиженными чувствуют себя и льготники, и ОТ.



Что случилось в светлый день монетизации 1-го
> января 2005 года? Правильно - цены выросли. И не только на ОТ
> но на лекарства, а заодно - на хлеб, молоко, сахар. Разве нет?
> За Новогоднюю ночь число единиц ОТ выросло? Нет. Число
> маршруток? Нет. Лекарств в аптеках? Нет. Значит, чтобы
> "переварить" дополнитекльный поток разбагатевших пенсионеров,
> транспорт поднял цены и свёл в тех местах, где вместо льгот
> выдали деньги, всю монетизацию в "пшик".

Муниципальный ОТ поднял цены, заметим.

> По другомцу и быть не
> могло. Кое-где на ту же сумму выдали проездные (кое-где
> проездной оказался чуть ли ни в два раза джороже компенсации).

Это потому что предложенная компенсация чуть ли не в 2 раза ниже стоимости 60-ти поездок (причину см. выше). А пенсионеры, народ обидчивый, они считают эту льготу своим исконным правом (хотя всего 15 лет назад ее не было, и не было никогда при советской власти, но об этом никто не любит вспоминать ), и несмотря на то , что далеко не всем требуется столько поездок, психологически не хотят расставаться с этим маленьким преимуществом, поэтому и выбирают проездной, а не деньги, вполне справедливо полагая, что цены растут с каждым днем, а как индексируются выплаты - мы все прекрасно знаем, и через год этих компенсаций не хватит ни на проезд, вообще ни на что .

> Подобная операция подкормила инфляцию. Кто со всего этого
> рпадости получил - коммунисты, которые потом водили народ с
> кастрюлями шоссе перекрывать. Зюганов монетизаторам должен
> памятник поставить при жизни.
>

ТАКИМ монетизаторам - конечно , должен. А кто такой Зюганов ? Тыква, сбежавшая с хеллуина ? Мне кажется, у Вас преувеличенное представление о популярности и влиятельности этого персонажа. Взрослые люди не боятся тыкву, сбежавшую с хеллуина.

> > Поэтому им идти больше некуда,
> > кроме как на муниципальный ОТ. Будь у них "живые" деньги, их
> > всех с удовольствием возили бы и коммерческие перевозчики,
>
> Еще раз. Они ни за ночь, ни за неделю в таком количестве из
> ниоткуда не возмутся, более того, и боаться не собирались. они
> подняли тариф и на-ва-ри-лись. За выполнение той же работы
> сгребли на 15-15% больше. Зачем же им увеличивать объемы, если
> тарифы - проще и выгоднее.
>

Они подняли тариф только после того, как его поднял муниципальный ОТ, и на-ва-рить-ся в первую очередь собирался как раз муниципальный ОТ. Да вот беда - муниципалы забыли о том, что нет у них эффективнного механизма сбора этого самого навара ...
Вообще, каждое поднятие цен муниципалами приводит лишь к увеличению прибылей частников. Причем муниципалы при этом орут "нам и этого мало", а частники молчат, прибыли переваривают :)
И кого после этого прикажете обвинять в антиобщественном поведении ?

>
> > первую очередь сам льготник решал бы, какому перевозчику
> > отдать их.
>
> А екму не дали решать? Хочешь - едь, хочешь - возьми налом и
> сиди дома.

Так они и орали о том, что налом - кот наплакал, уж лучше бесплатный проездной в руке и переполненный разбитый лиаз 1 раз в час, зато им по-прежнему все будут должны.

> Лучше - не будет.
>

Я тоже такого же мнения, но с Вами мне соглашаться не хочется.

> > Ну давайте будем справедливы : частный извоз начинался
> каких-то
> > 12-15 лет назад и практически с нуля. Поэтому газель была
> > единственно доступным видом ПС для них. При этом, при всех
> > недостатках газели и врожденной "дикости", присущей любому
> > бизнесу в нашей стране, они почему-то моментально нашли и
> свою
> > нишу, и свего клиента, и начали подниматься.
>
> Вопрос, у кого они эту нишу и клиента увели? Или клиент на
> пустом месте вырос? Собрали пенки из под носа у ОТ. Вот и вся
> их заслуга.

А почему ОТ не собирал этих пенок ? да еще в эпоху полной своей монополии ? Либо не умеет (за 80 лет существования при коммунистах разучился), либо попросту создан для других целей, и для сбора платы за проезд не предназначен в принципе.

>Нишу они нашли... Ничего они не нашли, они -
> украли.
>

Украсть у объекта можно только то имущество, которое этому объекту принадлежит. А пока 15 руб. на проезд лежат в кармане третьего лица, они никому, кроме этого третьего лица не принадлежат, и украдены ни у кого другого быть не могут. А третье лицо (пассажир) вправе самостоятельно решать, какую из предлагаемых ему услуг оплатить, а от какой отказаться, делает это добровольно, и кражей это назвать нельзя.

> > Причем многие
> > отсеялись ,
>
> Отстреляли благодарные конкуренты.
>
> > а те, что выжили и окрепли,
>
> Т. е., те - которые стреляли, нишу разыскивая.
>

Во-первых, Вы не сможете назвать ни одной сферы бизнеса, в которой бы эпоха первоначального накопления обошлась без стрельбы.
Во-вторых, пусть этот факт волнует МВД, а не меня.

> > > идут каждые две минуты. И быстро идут. Только на остановках
> > не
> > > останавливаются, так как нет свободных мест. И что
> инетерсно,
> > > коммерсантам на это наплевать.
> >
> > А зачем останавливаться, если нет свободных мест и никто не
> > выходит ?
>
> Так мне, как пассажиру ехать хоц-ца. И тут мой интерес ехать
> упирается в их интерес - ехать с полной загрузкой. Т. е., они
> свое сняли а я им, одиноко на обочине с зажатым чириком в
> куклаке - экономически не выгоден. Ведь то ли буду, то ли нет.
> А так нагрузился на конечной, план собрал и хоть не рассветай.
>

Т.е., Вы считаете, что загружаясь на конечной, водитель обязан бронировать для Вас персональное место? А Вы готовы оплатить такую услугу ? Если готовы, то , я думаю, сможете договориться :)

> > Перейдут, если им это будет нужно, и в первую очередь тем
> > скорее, чем раньше у них появится уверенность в стабильности
> > своего бизнеса.
>
> Съём сливок не бывает стабильным. Ну, разве что Воронеже, где
> от уже загробили, они могут себе и большое купит. Но найдется
> кандидат в жмурики который купит "Газель" и попытается у новый
> честных бизнесменов, как они раньше, масло увести. Они его
> шлёпнут, даже не почесавшись. Коммерческий транспорт, у
> которого сбор за проезд является собственностью оператора -
> явление антиобщественное.

А коммерческий магазин, где собранная выручка является собственностью владельца - тоже явление антиобщественное ? Да только вот других магазинов я что-то давно уже не припоминаю.


Но почему то никто из новоявленных
> коммэрсантов не потребовал проводить конкурсы на линии. Почему?

Потому что бессмысленное занятие. У нас на конкурсах выигрывает тот, кто предлагает самые дорогие услуги. Зато он же и откатывает больше всего устроителям конкурса. Власть-то антинародная...

> Ни
> заботы об обществе, ни пользы обществу от этого никакого. Вред
> один.

Тогда нам с Вам придется определиться с понятиями. Что такое общество в Вашем контексте?
Например , те 25% жителей Самары, которые ездят на коммерч. транспорте, они - "общество", или уже нет ? И кому они приносят вред этим своим ужасным ежедневным поступком ? И станут ли они вновь "обществом" , если начнут ходить пешком ? А если через день на газели, а через день пешком ? А члены их семей ?


и пусть Вам кажется, что всё мило и конкуренция, и
> быстро, и комфортно. Передушат они друг друга и тогда останется
> пара-тройка монстров, поделившая сферы влияния и купившая
> большие автобусы, но тогда поймёте, что кофорта в них нет, не
> было и не будет. Даже за 50 рублей. А друго то уже нет.
>

Так лучше пусть будет пара-тройка монстров с автобусами, чем один супермонстр, которому тем легчее сосать из бюджета, чем меньше этих самых автобусов он выкатит на линию

> Успехов!

Взаимно

Сообщение изменено (31-05-06 02:15)

Сергей_Ф писал(а):

> А это были не "лишние" деньги. Это были деньги, которые
> муниципальный ОТ должен был получать из бюджета за перевозку
> льготников,

Если они целевые - прямо в кассу ОТ, то да. А если они налом в руки льготникам - то "лишние". Потому, что их можно не ОТ отдать, а булочной или аптеке. Что, по факту, и случилось в регионах, где нал худо-бедно ввели.

>
> ТАКИМ монетизаторам - конечно , должен. А кто такой Зюганов ?
> Тыква, сбежавшая с хеллуина ?

Не важно, кто такой Зюганов. тыква или помидор. Лишь отмечено, что он на этом заработал политический капиталец.

> Мне кажется, у Вас преувеличенное
> представление о популярности и влиятельности этого персонажа.

У меня вообще нет представления о его популярности. Он меня совершенно не интересует.

> Взрослые люди не боятся тыкву, сбежавшую с хеллуина.

Взрослые люди бегут за этой тыквой...

> Они подняли тариф только после того, как его поднял
> муниципальный ОТ

Да не важно,до или после. они не применули подзаработать.

> Вообще, каждое поднятие цен муниципалами приводит лишь к
> увеличению прибылей частников. Причем муниципалы при этом орут
> "нам и этого мало", а частники молчат, прибыли переваривают :)

Ага.

> > Лучше - не будет.
> >
>
> Я тоже такого же мнения, но с Вами мне соглашаться не хочется.

:-)

> >Нишу они нашли... Ничего они не нашли, они -
> > украли.
> >
>
> Украсть у объекта можно только то имущество, которое этому
> объекту принадлежит. А пока 15 руб. на проезд лежат в кармане
> третьего лица, они никому, кроме этого третьего лица не
> принадлежат, и украдены ни у кого другого быть не могут.

Могут. "Недополученная прибыль" называется. В любом случае, маршрутки не создавали никакой инфраструктуры (столбы, остановки, скамейки) а сели на готовую, которую ОТ создал. При этом ОТу ничего не заплатили за приучивание пассажиров. Ав чистом поле под сосной маршрутку тоже никто не ждет, только на остановках ОТ.


> третье лицо (пассажир) вправе самостоятельно решать, какую из
> предлагаемых ему услуг оплатить, а от какой отказаться, делает
> это добровольно, и кражей это назвать нельзя.

У Вас есть выбор купить Panasonik и Pamasonix. Тоже вроде никто ничего ни у кого не украл (газель от ЛиАЗа тоже на две буквы отличается) ан нет, "памасоникса" засудят до самых кончиков волос и именно "за кражу". Но он тоже напрямую ни к кому в карман не залез: публика добровольно расплатилась.

> Во-первых, Вы не сможете назвать ни одной сферы бизнеса, в
> которой бы эпоха первоначального накопления обошлась без
> стрельбы.

Почему - могу. Гробовщики друг друга не стреляли: они итак клиентов не успевали окучивать.

> > А так нагрузился на конечной, план собрал и хоть не
> рассветай.
> >
>
> Т.е., Вы считаете, что загружаясь на конечной, водитель обязан
> бронировать для Вас персональное место? А Вы готовы оплатить
> такую услугу ? Если готовы, то , я думаю, сможете договориться
> :)

Нет, считаю, что желание ехать должно восприниматься выше. И пассажир ВСЕГДА должен иметь возможность уехать тем, что подошло. Т. е, там для него всегда должно найтись место. Более, и еще после него - свободное остаться. Чтобы знал - всегда подберут и увезут.

> > Коммерческий транспорт, у
> > которого сбор за проезд является собственностью оператора -
> > явление антиобщественное.
>
> А коммерческий магазин, где собранная выручка является
> собственностью владельца - тоже явление антиобщественное ? Да
> только вот других магазинов я что-то давно уже не припоминаю.

Магазин тут не причем. При многих магазинах есть возможность выбора. А в сфере, где имеется массовая доставка, например газ, свет, вода, нет труб трех операторов в одном переулке.

> Потому что бессмысленное занятие. У нас на конкурсах выигрывает
> тот, кто предлагает самые дорогие услуги.

Этим, как Вы заметили, должно волновать не Вас, а МВД.

> Власть-то
> антинародная...

Ну, какую отобрали, такая и есть.

> Тогда нам с Вам придется определиться с понятиями. Что такое
> общество в Вашем контексте?
> Например , те 25% жителей Самары, которые ездят на коммерч.
> транспорте, они - "общество", или уже нет ? И кому они приносят
> вред этим своим ужасным ежедневным поступком ? И станут ли они
> вновь "обществом" , если начнут ходить пешком ? А если через
> день на газели, а через день пешком ? А члены их семей ?

Они - общество. И вред приносят обществу. Позволю напомнить, что в США маршрутки запретили в 1914 году. Именно исходя из общественного интереса. Если о самаре. Все платят налоги. После этого налоги направляются, как содоплата за ОТ. Но кто-то уехал маршруткой, не внеся свою лепту в кассу ОТ. Выходит, он не дополучил и выделенных дотаций на его нормальную работу не хватило. Стало хуже всем, этим ОТ пользующимся.

> Так лучше пусть будет пара-тройка монстров с автобусами, чем
> один супермонстр, которому тем легчее сосать из бюджета, чем
> меньше этих самых автобусов он выкатит на линию

супермонстр должен находится под общественным контролем. в каком виде, каждый решает по своему. Может быть или попечительский совет, или общественный совет или должен заключаться трехсторонний договор о перевозках между муниципалитетом, ОТ и обществом пассажиров/потребителей. В любом случае, "там" этот вопрос решён.

Vadims Falkovs писал:

> Позволю напомнить, что в США маршрутки запретили в 1914 году.
> Именно исходя из общественного интереса.

Т.е. фактически запретили автобусное движение вообще, бо как тогдашние самые большие автобусы не многим отличались от маршрутки. Уж не в интересах ли всяких "Желаний"?

Но свято место пусто не бывает. "Что хорошо для Форда, то хорошо для Америки"

> маршрутки не создавали никакой инфраструктуры (столбы, остановки, скамейки) а сели на готовую, которую ОТ создал

Маршруткам не нужны скамейки - они останавливаются взмахом руки. Единственная проблема - парковочные зоны на конечных. Но маршруточники их содержат (солидарно) через дорожный сбор.

> Магазин тут не причем. При многих магазинах есть возможность
> выбора. А в сфере, где имеется массовая доставка, например газ,
> свет, вода, нет труб трех операторов в одном переулке.

Я чегой-то не понял. Что, в Латвии какой-то перевозчик уже прихватизировал дороги общего пользования?

> Все платят налоги. После
> этого налоги направляются, как содоплата за ОТ. Но кто-то уехал
> маршруткой, не внеся свою лепту в кассу ОТ. Выходит, он не
> дополучил и выделенных дотаций на его нормальную работу не
> хватило. Стало хуже всем, этим ОТ пользующимся.

Круто! Мало того, что я должен содержать скотовоз своими налогами, так я еще и обязан на нем ездить!

> супермонстр должен находится под общественным контролем. в
> каком виде, каждый решает по своему. Может быть или
> попечительский совет, или общественный совет или должен
> заключаться трехсторонний договор о перевозках между
> муниципалитетом, ОТ и обществом пассажиров/потребителей.

Короче, кормить придется не только перевозчика, горадминистрацию и МВД, но еще общественный совет. Может поступить проще - упростить выдачу лицензий, создав избыточное предложение на рынке?

> В любом случае, "там" этот вопрос решён.

Пока "там" организован лишь глобальный собес, а уже не только производство, но и торговые марки мигрируют в Китай.

Сообщение изменено (01-06-06 02:04)

Andy писал(а):

> Vadims Falkovs писал:

> > маршрутки не создавали никакой инфраструктуры (столбы,
> остановки, скамейки) а сели на готовую, которую ОТ создал
>
> Маршруткам не нужны скамейки - они останавливаются взмахом
> руки.

И в гаком месте им машут, - в пустыне? Нет. Именно на остановк ОТ, потому, что в другом месте их никто не ждет. Более того, и на остановке ОТ их никто не ждет, там люди ОТ ждут. Но уведев маршрутку решают уехать побыстрее. Вот и всё. Так что столбы-остановки маршруткам им нужны. В других местах их просто никто не ждёт.

> Круто! Мало того, что я должен содержать скотовоз своими
> налогами, так я еще и обязан на нем ездить!

Зачем, можно заплоатить, 6но не поехать.

> Короче, кормить придется не только перевозчика,
> горадминистрацию и МВД, но еще общественный совет.

Общественный совет на то и совет, что его членам не надо платить. И почему то про трехсторонний договор Вы решмли не вспоминать.

> поступить проще - упростить выдачу лицензий, создав избыточное
> предложение на рынке?

До недавнего времени в Риге был предел в 1500 такси. Лицензии были вынуты все, а такси на улицах было лишь ок. 1300. Т. е., бизнесмены посчитали, что им выгоднее самим скупить излишек, нежели допустить на рынок еще 300 конкурентов.

> Пока "там" организован лишь глобальный собес, а уже не только
> производство, но и торговые марки мигрируют в Китай.

Но ОТ остаётся.

Vadims Falkovs писал(а):

> Да не важно,до или после. они не применули подзаработать.

Если главный конкурент Вашей фирмы поднимет цены на свои услуги - Вы оставите цены на прежнем уровне, или всё-таки решите "немного подзаработать" ;)?

> маршрутки не создавали никакой инфраструктуры (столбы,
> остановки, скамейки) а сели на готовую, которую ОТ создал.

Вся эта байда маршруткам нафиг не нужна.

> При этом ОТу ничего не заплатили за приучивание пассажиров.

Может, ещё за воздух заплатить?

> В чистом поле под сосной маршрутку тоже никто не ждет, только на
> остановках ОТ.

"В чистом поле под сосной" маршрутку ждать некому - там нет людей. А в городе их ждут везде, где между проезжей частью и тротуаром нет газона.

> У Вас есть выбор купить Panasonik и Pamasonix. Тоже вроде никто
> ничего ни у кого не украл (газель от ЛиАЗа тоже на две буквы
> отличается) ан нет, "памасоникса" засудят до самых кончиков
> волос и именно "за кражу".

Ни за что его не засудят... Вся эта пурга типа "недополученной прибыли" и "подобия торговой марки" доказывается очень и очень непросто.

> Магазин тут не причем. При многих магазинах есть возможность
> выбора. А в сфере, где имеется массовая доставка, например газ,
> свет, вода, нет труб трех операторов в одном переулке.

Да, в некоторых областях деятельности создавать конкуренцию невозможно по соображениям себестоимости (построить альтернативное метро тоже нереально). Но там где её создать можно, её создавать нужно.

> Они - общество. И вред приносят обществу. Позволю напомнить,
> что в США маршрутки запретили в 1914 году.

Не всё, что делается в США, умно.

> супермонстр должен находится под общественным контролем. в
> каком виде, каждый решает по своему. Может быть или
> попечительский совет, или общественный совет или должен
> заключаться трехсторонний договор о перевозках между
> муниципалитетом, ОТ и обществом пассажиров/потребителей. В
> любом случае, "там" этот вопрос решён.

В наших реальных условиях получится монополия, которой абсолютно наплевать на потребителя её услуг, типа того же метро. Да и "у них" не все гладко: все эти частные операторы тоже иногда халтурят, и единственное, что может сделать в этом случае потребитель, - это написать кляузу.

Dmitri писал(а):

> > Они - общество. И вред приносят обществу. Позволю напомнить,
> > что в США маршрутки запретили в 1914 году.
>
> Не всё, что делается в США, умно.

Безусловно.
Более того, нам навалом населенных пунктов, где никакого ОТ вообще нет.

Vadims Falkovs писал:

> Общественный совет на то и совет, что его членам не надо
> платить.

Молодой человек устроился в ГИБДД. Через несколько месяцев начфин говорит ему:

- Ты что это за денежным довольствием уже третий месяц не заходишь?

- А я думал: палку дали - так крутись, как хочешь!

> И почему то про трехсторонний договор Вы решмли не вспоминать.

Да потому что я вижу слабую разницу между Общественным советом и Общестовм потребителей. И то, и другое можно подкупить или просто дезорганизовать работу. Более того - взрастив супермонополиста, сами государственные/коммунальные органы становятся объектом шантажа монополиста.

> До недавнего времени в Риге был предел в 1500 такси. Лицензии
> были вынуты все, а такси на улицах было лишь ок. 1300. Т. е.,
> бизнесмены посчитали, что им выгоднее самим скупить излишек,
> нежели допустить на рынок еще 300 конкурентов.

Ну так это в чистом виде монополизация рынка. Даю вашей Гордуме совет - отменить квотирование. Гонорар за консультацию прошу перечислить на счет Антимонопольного комитета Латвии, или как он там у вас называется.

Andy писал(а):

> Vadims Falkovs писал:

> > До недавнего времени в Риге был предел в 1500 такси. Лицензии
> > были вынуты все, а такси на улицах было лишь ок. 1300. Т. е.,
> > бизнесмены посчитали, что им выгоднее самим скупить излишек,
> > нежели допустить на рынок еще 300 конкурентов.
>
> Ну так это в чистом виде монополизация рынка. Даю вашей
> Гордуме совет - отменить квотирование. Гонорар за консультацию
> прошу перечислить на счет Антимонопольного комитета Латвии, или
> как он там у вас называется.

У нас тоже так подумали ещё в прошлом году и отменили квоту. После этого стоимость проезда в такси сразу возрасла по посадке в 5 раз, по пробегу в 1,5-2 раза ("Я два часа в очереди за клиентом стоял и сейчас его за 50 сантимов везти - дудки!!!")

Dmitri писал(а):

> Vadims Falkovs писал(а):
>

> > Они - общество. И вред приносят обществу. Позволю напомнить,
> > что в США маршрутки запретили в 1914 году.
>
> Не всё, что делается в США, умно.

Маршрутак также нет ни в Осло, ни в Берлине, ни в Стокгольме, ни в Лондоне. А по-Вашему выходит: "все кругом дураки, один я умный", - так?

Vadims Falkovs писал:

> Andy писал(а):
>
> > Vadims Falkovs писал:
>
> > > До недавнего времени в Риге был предел в 1500 такси.
> Лицензии
> > > были вынуты все, а такси на улицах было лишь ок. 1300. Т.
> е.,
> > > бизнесмены посчитали, что им выгоднее самим скупить
> излишек,
> > > нежели допустить на рынок еще 300 конкурентов.
> >
> > Ну так это в чистом виде монополизация рынка. Даю вашей
> > Гордуме совет - отменить квотирование. Гонорар за
> консультацию
> > прошу перечислить на счет Антимонопольного комитета Латвии,
> или
> > как он там у вас называется.
>
> У нас тоже так подумали ещё в прошлом году и отменили квоту.
> После этого стоимость проезда в такси сразу возрасла по посадке
> в 5 раз, по пробегу в 1,5-2 раза ("Я два часа в очереди за
> клиентом стоял и сейчас его за 50 сантимов везти - дудки!!!")

Vadims Falkovs писал(а):

> Маршрутак также нет ни в Осло, ни в Берлине, ни в Стокгольме,
> ни в Лондоне. А по-Вашему выходит: "все кругом дураки, один я
> умный", - так?

Сообщение изменено (01-06-06 15:41)

Andy писал(а):

> Vadims Falkovs писал(а):
>
> > Маршрутак также нет ни в Осло, ни в Берлине, ни в
> Стокгольме,
> > ни в Лондоне. А по-Вашему выходит: "все кругом дураки, один
> я
> > умный", - так?

Полностью согласен с Вадимом.

Vadims Falkovs писал(а):

> Сергей_Ф писал(а):
>
> > А это были не "лишние" деньги. Это были деньги, которые
> > муниципальный ОТ должен был получать из бюджета за перевозку
> > льготников,
>
> Если они целевые - прямо в кассу ОТ, то да. А если они налом в
> руки льготникам - то "лишние". Потому, что их можно не ОТ
> отдать, а булочной или аптеке. Что, по факту, и случилось в
> регионах, где нал худо-бедно ввели.
>

Ничего страшного в этом нет. Просто выяснилось, что людям не нужно столько поездок, сколько для них рассчитал Госплан еще в 1961. А людям нужно больше хлеба и лекарств, чем для них рассчитал Госплан в 1961. . Сработал реальный экономический механизм, при котором ОТ лишился возможности требовать дотаций исходя из мифических цифр, а получать дотациии согласно конкретному числу проданных билетов он, как всегда, не готов
Если реагировать на эту ситуацию адекватно экономически, то дотировать ОТ требуется меньше, ровно столько, сколько он перевез, а разницу от сокращения дотаций потратить на налоговые льготы булочникам и аптекарям, тогда и в этих секторах цены расти не будут.

> У меня вообще нет представления о его популярности. Он меня
> совершенно не интересует.
>
> > Взрослые люди не боятся тыкву, сбежавшую с хеллуина.
>
> Взрослые люди бегут за этой тыквой...
>

Взрослые люди хотят перемещаться из пункта А в пункт Б тогда , когда они захотят, и с приемлемым качеством. Многие покупают личные автомобили, а наиболее продвинутые пришли к выводу, что в мегаполисах самым удобным и надежным средством для этого является внеуличный рельсовый ОТ. Но взрослым людям непонятно, почему кто-то хочет решать за них , на чем и когда им перемещаться. Взрослые люди любят, когда у них есть выбор .

> > Они подняли тариф только после того, как его поднял
> > муниципальный ОТ
>
> Да не важно,до или после. они не применули подзаработать.
>

Они и подзаработали. На чужой жадности. В этом нет ничего преступного.

> > >Нишу они нашли... Ничего они не нашли, они -
> > > украли.
> > >
> >
> > Украсть у объекта можно только то имущество, которое этому
> > объекту принадлежит. А пока 15 руб. на проезд лежат в кармане
> > третьего лица, они никому, кроме этого третьего лица не
> > принадлежат, и украдены ни у кого другого быть не могут.
>
> Могут. "Недополученная прибыль" называется. В любом случае,
> маршрутки не создавали никакой инфраструктуры (столбы,
> остановки, скамейки) а сели на готовую, которую ОТ создал. При
> этом ОТу ничего не заплатили за приучивание пассажиров. Ав
> чистом поле под сосной маршрутку тоже никто не ждет, только на
> остановках ОТ.
>
>
Частники также платят муниципалитетам за лицензию на право работать на данной территории, различные сборы и налоги.
Понятно, что ОТ за долгие годы монопольного существования привык считать городскую территорию своей собственностью (причем не для зарабатывания денег, а для вымогательства бюджетных средств), но ,увы, оказалось, что это не так.
Также весьма сомнительным представляются попытки представить маршруты ОТ как его "интеллектуальную собственность". Уж если на то пошло, то маршрут является "Интеллектуальной собственностью" пассажира, а не перевозчика, который всего лишь подрядился перевезти его, ибо потребность переместиться из точки А в точку Б вначале появляется в сознании пассажира, а потом уже перевозчик, видя, что такая потребность появляется у достаточного количества людей, находит в этом возможность заработать на ней. Поэтому, в некотором смысле, понятие "маршрут" - собственность общенародная, но никак не ОТ. Кроме того, маршруточники давным-давно освоили маршруты, в которых есть потребность у пассажира, но которые ОТ никогда не обслуживал.Например, в моем районе это "Черкизовская - Новогиреево - НовоКосино", "Щелковская - Перово" и др.

> > третье лицо (пассажир) вправе самостоятельно решать, какую из
> > предлагаемых ему услуг оплатить, а от какой отказаться,
> делает
> > это добровольно, и кражей это назвать нельзя.
>
> У Вас есть выбор купить Panasonik и Pamasonix. Тоже вроде никто
> ничего ни у кого не украл (газель от ЛиАЗа тоже на две буквы
> отличается) ан нет, "памасоникса" засудят до самых кончиков
> волос и именно "за кражу". Но он тоже напрямую ни к кому в
> карман не залез: публика добровольно расплатилась.
>
Я предпочитаю Panasonic :)
У публики всегда есть время внимательно вчитаться в буквы. Если обещали Panasonic, а в последний момент впарили Pomaxonix, то это банальный подлог и обман.
В договоре оферты товаром является услуга по перемещению из пункта А в пункт Б, а не тип ПС, поэтому ни частник, ни ОТ не гарантирует тип ПС . В случае с трамваем ведь тоже никто не обещает, "родная" Татра это будет или МТТА, откапиталены ли ее тележки или нет, "родная" ли обивка на сиденьях, или пантограф от КТМ-а. Нарушением договора будет, если меня обещали отвезти в пункт Б, а привезут в пункт Ж.

> > Во-первых, Вы не сможете назвать ни одной сферы бизнеса, в
> > которой бы эпоха первоначального накопления обошлась без
> > стрельбы.
>
> Почему - могу. Гробовщики друг друга не стреляли: они итак
> клиентов не успевали окучивать.
>
Пальцем в небо попали. Похоронный бизнес в России один из самых криминальных, причем стал таковым еще в советское время. Прочитайте повесть Л.Карелина "Смиренное кладбище", или одноименный фильм посмотрите.


> > > Коммерческий транспорт, у
> > > которого сбор за проезд является собственностью оператора -
> > > явление антиобщественное.
> >
> > А коммерческий магазин, где собранная выручка является
> > собственностью владельца - тоже явление антиобщественное ? Да
> > только вот других магазинов я что-то давно уже не припоминаю.
>
> Магазин тут не причем. При многих магазинах есть возможность
> выбора. А в сфере, где имеется массовая доставка, например газ,
> свет, вода, нет труб трех операторов в одном переулке.
>

Так слава богу, что сфера перевозок иногда не является естественной монополией, и на одном проспекте вполне могут сосуществовать несколько перевозчиков.


> > Потому что бессмысленное занятие. У нас на конкурсах
> выигрывает
> > тот, кто предлагает самые дорогие услуги.
>
> Этим, как Вы заметили, должно волновать не Вас, а МВД.
>

А меня это вообще не волнует. Это Вы задали вопрос про конкурсы.

>
> > Тогда нам с Вам придется определиться с понятиями. Что такое
> > общество в Вашем контексте?
> > Например , те 25% жителей Самары, которые ездят на коммерч.
> > транспорте, они - "общество", или уже нет ? И кому они
> приносят
> > вред этим своим ужасным ежедневным поступком ? И станут ли
> они
> > вновь "обществом" , если начнут ходить пешком ? А если через
> > день на газели, а через день пешком ? А члены их семей ?
>
> Они - общество. И вред приносят обществу. Позволю напомнить,
> что в США маршрутки запретили в 1914 году. Именно исходя из
> общественного интереса.
>

Темная история. Я думаю, что этот запрет был пролоббирован более крупными перевозчиками.
При этом в США и др. странах всегда было по нескольку перевозчиков. В Лондоне перед войной было 11 компаний, из них 8 частных.

Я не отрицаю, что газель - один из самых плохих типов ПС для массовых перевозок, и считаю , что чем скорее частники перейдут на более приличный ПС, тем лучше. Но мне кажется, мы обсуждаем не типы ПС, а формы собственности.

> Если о самаре. Все платят налоги. После
> этого налоги направляются, как содоплата за ОТ. Но кто-то уехал
> маршруткой, не внеся свою лепту в кассу ОТ.
>
Как же так ? Вы же сами предположили , что "все платят налоги". Если человек платит налоги, которые идут в том числе и на дотации ОТ, но пользуется при этом альтернативными способами передвижения за их полную стоимость, то он "дарит" свою долю дотаций остальным пассажирам ОТ. Поэтому я и говорил, что следует создавать налоговые льготы для частных перевозчиков, поскольку, чем больше они перевезут, не привлекая дотаций из бюджета, тем больше дотаций в расчете на одного перевезенного пассажира достается ОТ.

> Выходит, он не
> дополучил и выделенных дотаций на его нормальную работу не
> хватило. Стало хуже всем, этим ОТ пользующимся.
>

Если все платят налоги, но не все ездят на ОТ, это означает, что сумма собранного фонда дотаций превышает реальную потребность ОТ в дотациях . Если объем дотаций зависит от числа ПС и числа занятых в ОТ, то это означает, что стимула работать у ОТ нет. Если же ОТ получает дотации за каждый проданный билет, то ему придется потрудиться, чтобы этот билет продать и не упустить своего пассажира, а он хочет получить все и сразу, вне зависимости от реально перевезенного количества пассажиров, отсюда и недовольство.

> > Так лучше пусть будет пара-тройка монстров с автобусами, чем
> > один супермонстр, которому тем легчее сосать из бюджета, чем
> > меньше этих самых автобусов он выкатит на линию
>
> супермонстр должен находится под общественным контролем. в
> каком виде, каждый решает по своему. Может быть или
> попечительский совет, или общественный совет или должен
> заключаться трехсторонний договор о перевозках между
> муниципалитетом, ОТ и обществом пассажиров/потребителей. В
> любом случае, "там" этот вопрос решён.

В России пока нет механизма общественного контроля ни над властью, ни над монополиями. Когда он появится - неизвестно, а власть при этом беспрепятственно действует в интересах монополистов. Поэтому в современных условиях лучше иметь несколько монстров, чем одного супермонстра.

Сергей_Ф писал(а):

> Сработал реальный экономический
> механизм, при котором ОТ лишился возможности требовать дотаций
> исходя из мифических цифр, а получать дотациии согласно
> конкретному числу проданных билетов он, как всегда, не готов
> Если реагировать на эту ситуацию адекватно экономически, то
> дотировать ОТ требуется меньше, ровно столько, сколько он
> перевез, а разницу от сокращения дотаций потратить на налоговые
> льготы булочникам и аптекарям, тогда и в этих секторах цены
> расти не будут.

> потребность ОТ в дотациях . Если объем дотаций зависит от числа
> ПС и числа занятых в ОТ, то это означает, что стимула работать
> у ОТ нет. Если же ОТ получает дотации за каждый проданный
> билет, то ему придется потрудиться, чтобы этот билет продать и
> не упустить своего пассажира, а он хочет получить все и сразу,
> вне зависимости от реально перевезенного количества пассажиров,
> отсюда и недовольство.

Вот, вот то оно самое главное непонимание РОЛИ ОТ! Его финансирование не должно ничего общего иметь с ПРОДАННЫМИ билетами! Город должен заказывать пассажиро-МЕСТА в определенное время на определенных маршрутах и ПОЛНОСТЬЮ оплачивать их по ранее заключенным договорам. ВСЕ сборы за проезд (неважно, одноразовые это билеты или месячные, налом или перечислением) ДОЛЖНЫ являться СОБСТВЕННОСТЬЮ МУНИЦИПАЛИТЕТА. Пусть он какой хочет тариф устанавливает, хоть нулевой и возит всех даром или всё что угодно. ОТ должен получать ЗА РАБОТУ, не за ПАССАЖИРОВ. ЗАДАЧА ОТ - создавать и поддерживать транспортную связь. А НЕ лишь тогда ехать, когда есть достаточное количество желающих заплатить (типа "рейс состоится при наличие не менее 30 пассажиров" и т. п.), а возить тогда, с учетом интенсивности, когда это требуется обществу (пассажирам), с разумными, разумеется интервалами движения.

При этом ФОРМА СОБСТВЕННОСТИ ОТ не имеет никакого значения. Это могут быть как фирмы с частным капиталом, так и смешанным капиталом, так и муниципальным - с каким угодно. Но их работа должна ЗАКАЗЫВАТЬСЯ и ОПЛАЧИВАТЬСЯ совсем не в зависимости от объемом ВЫРУЧКИ, а в зависимости от объема выполенного договора по предоставленным ПАССАЖИРО-МЕСТАМ, выполению установленного заказчиком и согласованного с фирмой расписания и пр.


> Но мне кажется, мы обсуждаем
> не типы ПС, а формы собственности.

Не формы собственности, а ФОРМУ заказа на перевозки и социальное из значение. Форма собственности никакой роли не играет. А конкуренция между перевозчиками может быть только в конкурсах на выполнеие муниципального заказа. Причем, можно даже по различным для участников условиям, если такая необходимость возникнет,это уже вопрос второстепенный.

Сообщение изменено (01-06-06 19:27)