Тут некий мой тезка (?), г-н Владимир Р., напис(юк)ал:-) следующее:

"Иероглифами пользуются только примитивные народы - это уровень наскальной живописи. Извините, но я никогда не поверю, что за 5000 лет цивилизация изобрела порох, ракеты, макароны, компас, бумагу, но не до дошла до алфавита :-D Можно смело утверждать, что вся китайская "3-4-5 тысячелетняя" история высосана из пальца.. а точнее - фальсифицирована преднамерено и(или) по невежеству."

Поскольку ту тему справедливо закрыли, а сей перл небезынтересн, то объясняю для неграмотных (сам я типа грамотный, т.к. японским, а, значит и в некоторой степени, китайским, владею).

В китайском, а также в родственных друг другу, но не китайскому, японском и корейском языках очень много омонимов, т.е. слов, с соверешенно разным смыслом, звучащих одинаково. В русском это редкость (коса, ключ, замок и т.п.), а там не редкость 5-6 и более значений у соверешенно одинаковых слов. Поэтому перейти на фонетическую азбуку они никак не могут. Китайцы и не пробовали, а вот японцы, которые изобрели фонетическую (слоговую) азбуку в середине 1-го тысячелеия, такую попытку сделали. Императорским указом было запрещено пользоваться иероглифами. Однако вскоре все так запуталось, что императорским же указаом все вернули на круги своя, а азбуку оставили только для суффиксов, предлогов и т.п.

К чему я это? А к тому, что невежество свое так уж нахально выказывать не стоит.

Владимир Венедиктов писал(а):

> В китайском, а также в родственных друг другу, но не
> китайскому, японском и корейском языках очень много омонимов,
> т.е. слов, с соверешенно разным смыслом, звучащих одинаково. В
> русском это редкость (коса, ключ, замок и т.п.), а там не
> редкость 5-6 и более значений у соверешенно одинаковых слов.
> Поэтому перейти на фонетическую азбуку они никак не могут.
> Китайцы и не пробовали.....

Всего лишь замечу, что это несколько не соответсвует истине. Китайцы (КНР) в середине 50-х предприняли попытку и даже разработали латинизацию китайского языка. Был принят латинский алфавит языка и система надстрочных знаков, указывающих тональность. Одно время даже выходила газета латиницей. Визуально это выглядело примерно как сейчас выглядит вьетнамский язык. Чтобы не быть голословным, с латинским варинатом китайского языка можно ознакомиться в начальной части "Учебника китайского языка" под авторством Задоенко и Хуан, Шуин (одни из ведущих специалистов-языковедов китайского языка).

Непринятие латиницы связано не с омонимичностью языка (во всяком случа эта причина не озвучивалась), а с существенным различием в чтении тех или иных иероглифов, а также различном количеством тонов, меняющихся с севера на юг.

Так как фонетическая письменность была разработана на основе "путунхуа", который является нормативным вариантом (практически пекинским диалектом) китайского языка, на нем вещает радио и телевиденье, это однозначно подразумевало бы, что на весьма длительный срок южане (у которых количество тонов существенно больше и произношение иное) просто перестали бы понимать написаное.

Омонимичность же не является сколь-нибудь сильным препятствсием в фонетизации писменности, иначе китайцы (в пределах одного региона, южане и так плохо понимают северян) просто не понимали бы друг друга (хотя все равно вполне можно слышать как в разговоре один китаец уточняет "это hui, где иероглиф такой или такой-то?"). Контекст довольно хорошо позволяет прочитать написанной китайской латиницей.

Сообщение изменено (02-12-05 14:36)

И это тоже правильно:-). Я, впрочем, еще раз повторю - изучал японский, а по поводу китайского нам японисты говорили - "И у них та же проблема":-)

А как устроены китайско-русские словари? Сначала идет иероглиф, потом его запись латиницей (на английский манер?) и перевод. Или без транскрипции латиницей? Или с транскрипцией кириллицей? А как китайцы записывают иностранные имена собственные? По слогам?

Иероглифы есть и в русском! Например, математические и некоторые другие символы... @, №, #, %, $ - по сути разве не иероглифы (идеограммы)? Математика вся из идеограмм состоит! Так что ничего страшного, по-моему, в иероглифах нет. Иногда они удобны, даже типографскую краску экономят :) Вот только применять их надо в меру, а не всегда. В этом и трудность китайского языка.

Михаил Е. писал(а):

> А как устроены китайско-русские словари? Сначала идет
> иероглиф, потом его запись латиницей (на английский манер?) и
> перевод. Или без транскрипции латиницей? Или с транскрипцией
> кириллицей? А как китайцы записывают иностранные имена
> собственные? По слогам?

По разному. Во первых, в иероглифах есть некая система. В каждом иероглифе выделяется некая стандартная часть, называемая ключом (их 214 вариантов). Как правило, все иероглифы, имеющие один и тот же ключ, имеют некое смысловое единство. Далее, иероглифы внутри ключа выстраиваются в порядке возрастания количества дополнительных черт. Все это вместе тоже назвается иероглифическим ключом (к словарю). Далее возникают варианты. В словарях, ориентированных на китайцев (или японцев - иероглифы у них одни и те же) слова чще всего и идут в порядке следования ключей инарастания числа черт. В словарях, ориентированных на иностранцев, в ключе дается только чтение (в одной из стандартных транскрипций - их есть две для латиницы и две для кириллицы), а сами слова с переводами даются в порядке соответствующего алфавита. У японцев чтение часто дают их слоговой азбукой (хирагана), а дальше - в ее порядке.

Для транскрипции иностранных слов японцы используют ту же слоговую азбуку, но с другим набором символов (!!!), известную как катакана (негоже поганить родную азбуку хирагану иноземными варварскими словесами:-)). Китайцы же подбирают созвучные иероглифы или (в последнее время) часто пользуются латинскими буквами.

Владимир Венедиктов писал(а):

> По разному. Во первых, в иероглифах есть некая система. В
> каждом иероглифе выделяется некая стандартная часть,
> называемая ключом (их 214 вариантов). Как правило, все
> иероглифы, имеющие один и тот же ключ, имеют некое смысловое
> единство. Далее, иероглифы внутри ключа выстраиваются в порядке
> возрастания количества дополнительных черт. Все это вместе тоже
> назвается иероглифическим ключом (к словарю). Далее возникают
> варианты. В словарях, ориентированных на китайцев (или японцев
> - иероглифы у них одни и те же) слова чще всего и идут в
> порядке следования ключей инарастания числа черт. В словарях,
> ориентированных на иностранцев, в ключе дается только чтение (в
> одной из стандартных транскрипций - их есть две для латиницы и
> две для кириллицы), а сами слова с переводами даются в порядке
> соответствующего алфавита. У японцев чтение часто дают их
> слоговой азбукой (хирагана), а дальше - в ее порядке.

Кстати не все словари идут по ключам и чертам. Есть и словари которые идут исключительно по чертам - вот там чёрт ногу сломит (во всяком случае я почти не понимаю систему их расположения)

> Для транскрипции иностранных слов японцы используют ту же
> слоговую азбуку, но с другим набором символов (!!!), известную
> как катакана (негоже поганить родную азбуку хирагану иноземными
> варварскими словесами:-)). Китайцы же подбирают созвучные
> иероглифы или (в последнее время) часто пользуются латинскими
> буквами.

Ну за неимением катаканы китайцы тоже имеют специальную таблицу, где конкретные слоги транскрибируются именно определёнными иероглифами, то есть видя последовательность иероглифов "из таблицы" любой китаец сразу поймёт, что слово заимствовано и понимать его нужно по слогам, а не по смыслу (а короткие слова получают иногда очень смешной китайский перевод, так например фамилию моего отца "Суриков, как и у меня :)" в Гонконге в ай-ди карте очень удачно транскрибировали, так что первый иероглиф оказался... тем же, что и первый иероглиф в слове Советский Союз. Пока я ему это не объяснил, он не понял, почему гонконгцы, когда это увидели очень прикалывались.

Сура

DF писал(а):

>
> Так как фонетическая письменность была разработана на основе
> "путунхуа", который является нормативным вариантом (практически
> пекинским диалектом) китайского языка, на нем вещает радио и
> телевиденье, это однозначно подразумевало бы, что на весьма
> длительный срок южане (у которых количество тонов существенно
> больше и произношение иное) просто перестали бы понимать
> написаное.

Я бы даже сказал, что плохо друг друга понимают не только южане и северяне (кантонский, на котором говорят в Гонконге и Гуачнжоу, кстати в Шеньчжене, который в 50 км от Гонконга и 100 от Гуанчжоу говорят на чистейшем путунхуа :) , так вот кантонский от китайского вообще далёк. Плохо понимают пекинский и в Шаньдуне (Циндао), и в Сиане, причём настолько плохо, что мне в Шаньдуне мой товарищ китаец постоянно говорил в сердцах: я вообще не понимаю, о чём он говорит, и переходил на письменную иероглифику, постоянно всё уточняя. То есть это хуже, чем украинский и русский!

Сура

Владимир Венедиктов писал(а):

> Тут некий мой тезка (?), г-н Владимир Р., напис(юк)ал:-)
> следующее:
>
> "Иероглифами пользуются только примитивные народы - это уровень
> наскальной живописи. Извините, но я никогда не поверю, что за
> 5000 лет цивилизация изобрела порох, ракеты, макароны, компас,
> бумагу, но не до дошла до алфавита :-D Можно смело утверждать,
> что вся китайская "3-4-5 тысячелетняя" история высосана из
> пальца.. а точнее - фальсифицирована преднамерено и(или) по
> невежеству."
>
> Поскольку ту тему справедливо закрыли,

Там ещё про собак было. Так вот, собак китайцы ещё иногда едят, но крайне редко и мало кто, и никаких забоев палками там нет. Вообще более трепетно, чем китайцы, к собакам мало кто относится. Так что такую чушь писать надо было бы постыдиться.
А вот всё написанное про клетки и забой абсолютно верно.... для Кореи. Вот там действительно есть на рынках специальные ряды, где в клетках - живые собаки, и забивают их перед продажей палками в мешках. Это ужасно, но собака в Корее- деликатес, в Китае она таковой никогда не была - просто мясо в голодный период. Сейчас еды в Китае завались, так что проблема глода не стоит, а всеядность китайцев и их пристрастие к крайне дешёвым овощам ещё и уменьшает эту возможность.
Сура

http://www.livejournal.com/~orientalist/47077.html

Омонимы также были аргументом против русской орфографической реформы 1917 года (миру - мiръ!)

Сообщение изменено (02-12-05 18:42)

Сура писал(а):

>
> Там ещё про собак было. Так вот, собак китайцы ещё иногда едят,
> но крайне редко и мало кто, и никаких забоев палками там нет.
> Вообще более трепетно, чем китайцы, к собакам мало кто
> относится. Так что такую чушь писать надо было бы постыдиться.
> А вот всё написанное про клетки и забой абсолютно верно.... для
> Кореи. Вот там действительно есть на рынках специальные ряды,
> где в клетках - живые собаки, и забивают их перед продажей
> палками в мешках. Это ужасно, но собака в Корее- деликатес, в
> Китае она таковой никогда не была - просто мясо в голодный
> период. Сейчас еды в Китае завались, так что проблема глода не
> стоит, а всеядность китайцев и их пристрастие к крайне дешёвым
> овощам ещё и уменьшает эту возможность.
> Сура

Говорят, что и в Корее теперь с этим строго. А вот что еды завались - увы, не так. Очень они еще бедно живут пока (конечно, не все). В Пекине даже в самых фешенебельных районах можно увидеть развозчиков печеной редьки - основной пищи бедных китайцев.

Сура писал(а):


> Я бы даже сказал, что плохо друг друга понимают не только южане
> и северяне (кантонский, на котором говорят в Гонконге и
> Гуачнжоу, кстати в Шеньчжене, который в 50 км от Гонконга и 100
> от Гуанчжоу говорят на чистейшем путунхуа :) , так вот
> кантонский от китайского вообще далёк. Плохо понимают пекинский
> и в Шаньдуне (Циндао), и в Сиане, причём настолько плохо, что
> мне в Шаньдуне мой товарищ китаец постоянно говорил в сердцах:
> я вообще не понимаю, о чём он говорит, и переходил на
> письменную иероглифику, постоянно всё уточняя. То есть это
> хуже, чем украинский и русский!
>
> Сура

На самом деле и это не совсем так - все еще хуже. Как мне объясняли китайцы, даже иероглифики не достаточно для взаимопонимания носителей мандаринского (северного) и кантонского (южного) диалектов, а точнее отдельных китайских языков (а есть еще и другие, с меньшим числом носителей).. Внутри них множество вариантов, вот они письменно друг друга понимают, а взаимно - и это не помогает. Есть мандаринско-кантонские словари и профессиональные переводчики.

Мой приятель в Гооландии работиал с китайским сотрудником из южного Китая. Подарили ему на день рождения роскошный альбом на мандаринском языке, а тот плакался - лучше бы на английском или голландском, ими я владею, а этого не понимаю даже по письменному.

Понятно. Еще очень интерсно сравнивать английскую транскрипцию китайских слов с русской. Например, "Пекин" по-английски будет Beijing, то есть что-то похожее на "бейджинг". Астрономическая обсерватория "Пурпурная гора" по-русски будет Цзыцзинь Шань, а по-английски - Zijin Shan. Так что расхождение значительное! Разные европейские народы слышали в одних и тех же китайских словах разные звуки. А какие еще системы транскрипции существуют?

Сравнивая "Цзыцзинь Шань" и "Zijin Shan" видим, что "цз" эквиваленто как "з", так и "дж", то есть вообще какой-то невероятный для нашего уха звук :) А как коверкаются фамилии при переезде китайцев из одной страны в другую! А также корейцев. У нас на потоке учатся два корейца. Помню, как однажды один товарищ пытался у них научится произносить правильно корейские звуки. Вот есть звук, похожий на "тхэ", но когда наш парень говорил именно "тхэ", корейцы смеялись, потому что звучало совершенно неправильно. Но по-другому по-русски этот звук не опишешь. Нет у нас таких букв :)

Вообще-то наиболее подходящим названием было бы двухкоренное слово, в которым второй корень "мёт", а первый - ваша любимая субстанция + " Вл. Венедиктова" :-D Но по этическим соображениям, приходится ограничиться этим :-)

Владимир Венедиктов писал(а):

> Тут некий мой тезка (?), г-н Владимир Р., напис(юк)ал:-)
> следующее:

Жалко, до меня уже успели вас просветить :-)


> "Иероглифами пользуются только примитивные народы - это уровень
> наскальной живописи. Извините, но я никогда не поверю, что за
> 5000 лет цивилизация изобрела порох, ракеты, макароны, компас,
> бумагу, но не до дошла до алфавита :-D Можно смело утверждать,
> что вся китайская "3-4-5 тысячелетняя" история высосана из
> пальца.. а точнее - фальсифицирована преднамерено и(или) по
> невежеству."
Именно так - иероглифы использовали древние египтяне(потом перешли на алфавит), некоторые индейцы(они известно где), и китайцы - до сих пор их пользуют. Возникнуть параллельно по всему миру могло только что-то очень примитивное - как упрощенные картинки-иероглифы.


> Поскольку ту тему справедливо закрыли, а сей перл
> небезынтересн, то объясняю для неграмотных (сам я типа
> грамотный, т.к. японским, а, значит и в некоторой степени,
> китайским, владею).
Ой ты господи! Начнем с того, что единого китайского языка нет - есть ряд диалектов, с разным количеством тональностей. И носители разных диалектов не всегда понимают друг друга. То ли дело великий китаевед Венидиктов, владеющий японских языком! Уж он-то всех поймет, включая нацменьшинства КНР, которые вообще говорят совсем не на китайском :-)


> В китайском, а также в родственных друг другу, но не
> китайскому, японском и корейском языках очень много омонимов,
> т.е. слов, с соверешенно разным смыслом, звучащих одинаково. В
> русском это редкость (коса, ключ, замок и т.п.), а там не
> редкость 5-6 и более значений у соверешенно одинаковых слов.
> Поэтому перейти на фонетическую азбуку они никак не могут.
А вам в голову не приходило - как же они тогда другу друга в устной речи понимают? А если понимают - то в чем проблема записать их фонетически? В китайско-русских словарях транскрипцию именно так и указывают - латиницей.
Кстати, корейцы и японцы до алфавита дошли.

> К чему я это? А к тому, что невежество свое так уж нахально
> выказывать не стоит.
Рад, что вы так самокритичны :-)

Владимир Венедиктов писал(а):

> По разному. Во первых, в иероглифах есть некая система. В
> каждом иероглифе выделяется некая стандартная часть.... и так далее

А также все что писал Vlad...

Все это верно. Реально существует несколько (обычно 3-4 варианта) возможностей расположения и нахождения слов в китайско-ххххххххххххх словорях. Есть фонетические, ключевые, по одному из углов иероглифа и прочие. Единственно замечу, что в Большом Китаско-Русском словаре (больше вроде и не было :-))) имеется 4 тома формата БСЭ. Так вот, собственно словарь, это том 2-4, а первый том это "инструкция" как находить слова в словаре :-))).

И еще замечу. На ранних стадиях изучения китайского у меня сложилась очень устойчивое мнение, что есть большая схожесть с английским (аналогичность употребления глаголов to be и shi и построение фраз), а также, что иероглифы это вторично, они, во всяком случае, подчиняются весьма разумной логике.

Владимир Р. писал(а):

> устной речи понимают? А если понимают - то в чем проблема
> записать их фонетически?

Приходица признать, шта фанэтичиским ни евляица дажэ руский йызык. Это тожэ нивежыства или нечта большийе? А праблем писать па-руски фанэтичиски нет, толька хрен кто это прачитать и панять сможэт. :-)

Сура писал(а):

> Я бы даже сказал, что плохо друг друга понимают не только южане
> и северяне (кантонский, на котором говорят в Гонконге и
> Гуачнжоу, кстати в Шеньчжене, который в 50 км от Гонконга и 100
> от Гуанчжоу говорят на чистейшем путунхуа :)

"север" - "юг" был взят для маскимального "противостояния" вариантов произношения языка. От северно варианта произношения (манчжурия - 3 тона) до южных вариантов (5-7 тонов).

В Шеньчжене знание нормативного китайского, в принципе, справедливо, это ОЭЗ и заселялась она "по спискам".

В китайском есть еще одна "проблема". В те же 50-60-е в материковом Китае была произведена реформа писменности. Многие элементы иероглифов были урощены. Поэтому все, кто живет за пределами материкового Китая, а именно Тайвань, Сингапур, Гонгконг и прочие хуацяо (т.е. китайцы, живущие за рубежом и, кстати, спасшие юань во время азиатского кризиса 98 г.), просто не могут читать все, что пишут современные китайцы КНР. Для студентов синологов это двойная проблема, они должны учить по два вариатнта большинства иероглифов - упрощенных и полных.

Vadims Falkovs писал(а):

> Приходица признать, шта фанэтичиским ни евляица дажэ руский
> йызык. Это тожэ нивежыства или нечта большийе? А праблем писать
> па-руски фанэтичиски нет, толька хрен кто это прачитать и
> панять сможэт. :-)

Vadims Falkovs писал(а):

> Владимир Р. писал(а):
>
> > устной речи понимают? А если понимают - то в чем проблема
> > записать их фонетически?

>Приходица признать,...

Не споря по сути, замечу лишь по существу, что "алфавитные" языки являются по умолчанию фонетическими.

DФ писал(а):

> Не споря по сути, замечу лишь по существу, что "алфавитные"
> языки являются по умолчанию фонетическими.

Особенно английский, французский и главное - ирландский :-)

Так не все ли вам равно, 214 букв в "алфавите" или 33? Если при первом случае правил их складывания меньше.

Кстати, арабский, грузинский, армянский, иврит и корейский - тоже фонетические, при этом даже более фонетические, нежели ирландский. Но прочитать это - уже сила привычки. :-)

Сообщение изменено (02-12-05 22:16)

... и в белорусском существуют весьма строгие грамматические правила. А то, что пишется так, как слышется, так это большой "плюс" - не надо голову забивать всякими глупостями - это Владимир Р. вполне популярно объяснил.

Vadims Falkovs писал(а):

> DФ писал(а):
>
> > Не споря по сути, замечу лишь по существу, что "алфавитные"
> > языки являются по умолчанию фонетическими.
>
> Особенно английский, французский и главное - ирландский :-)

Абсолютно верно, фонетические.

> Так не все ли вам равно, 214 букв в "алфавите" или 33? Если при
> первом случае правил их складывания меньше.

Естественно, все равно. Но в китайском нет алфавита по умолчанию. Для начального, более-менее развернутого общения требуется знание (естественно помимо всего прочего) порядка 4000 иероглифов, серьезные словари содержат порядка 15-20 тысяч последних. То есть "букв" в нашем понимании.

Дело в том, что минимальная единица в китайском не звук, а слог. То есть любой слог является значимым и, одновремнно, описывается своим иероглифом. Но, естественно, слова могут быть и многосложнымии.

DФ писал(а):

> Vadims Falkovs писал(а):
>
> > DФ писал(а):
> >
> > > Не споря по сути, замечу лишь по существу, что
> "алфавитные"
> > > языки являются по умолчанию фонетическими.
> >
> > Особенно английский, французский и главное - ирландский :-)
>
> Абсолютно верно, фонетические.

Вот я и говорю, фиг прочтешь, даже если все 26 букв латинского алфавита назубок знаешь. Потому как к этим 26 букавам идет еще две дюжины страниц с рассказом о том, в какой комплекции этого самого что как звучит.

> > Так не все ли вам равно, 214 букв в "алфавите" или 33? Если
> при
> > первом случае правил их складывания меньше.
>
> Естественно, все равно. Но в китайском нет алфавита по
> умолчанию.

Словари там не "от балды" построены, а по какому-то признаку. Даже если слоговому, то слог произносится. Вот египитская грамота да - не была даже к слогам близка - писали пиктограммами. Тут действительно словарь дело тяжкое, особенно для поиска в нем. А при 214 ключах, да еще и слоговых, дело сильно упрощается. Почти как "акно" на "о" искать, "йолка" в первой трети, а "йаблоня" - в самом конце. Главное, где пошерстить.


> Для начального, более-менее развернутого общения
> требуется знание (естественно помимо всего прочего) порядка
> 4000 иероглифов

Нет, для общения никаких иероглифов вообще знать не требуется, требуется говорить. А для конспектирования своего общения - да, иероглифы нужны.

> серьезные словари содержат порядка 15-20 тысяч
> последних. То есть "букв" в нашем понимании.

Если серьезно, то словари русского языка тоже там такую прорву слов в себя включают, да только кто их знает. 4000 - самое то, хотя Эллочка-Людоедка обходилась и несколько меньшим объемом знаний. Считается, что 2 000 слов сносно достаточно для вполне приличного общения, а изначально и 500 слов вкупе с морфологией делают для человека чужой язык вполне прозрачным.

>
> Дело в том, что минимальная единица в китайском не звук, а
> слог. То есть любой слог является значимым и, одновремнно,
> описывается своим иероглифом. Но, естественно, слова могут быть
> и многосложнымии.

Но самих слогов насоставлять можно все же хоть и много, но относительно ограниченное количество. Другое дело, что любям, имеющим письменнось по буквенному признаку сложно учить язык, чья структура построна по слоговому признаку на основе символьной графии. Причем тяжедл даже с такими языками, как арабский, греческий, армянский, иврит, грузинский и корейский. Хотя это - 100% фонетические языки именно с буквами, обозначаюими только то или иное сочетание звуков.

Сложен ли китайский для китайца? А русский - для русского? Диктантик никто написать не желает? :-)

Vadims Falkovs писал(а):

> DФ писал(а):
>
> > Vadims Falkovs писал(а):
> >
> > > DФ писал(а):
> > >
> > > > Не споря по сути, замечу лишь по существу, что
> > "алфавитные"
> > > > языки являются по умолчанию фонетическими.
> > >
> > > Особенно английский, французский и главное - ирландский :-)
> >
> > Абсолютно верно, фонетические.
>
> Вот я и говорю, фиг прочтешь.......


Опять же все верно и так далее, стоит ли продолжать? :-)))

А вот лучше я под вечер пятницы такую ремарку сделаю. В бытность студиозничества и учения китайского, существенную часть занятий составляли разучивания тонального произношения громко и вслух. Любили под нашей маленькой аудиторией прочие собираться, особенно когда звучал подчеркнуто вежливый вариант "Вы знаете?", но по китайски. А звучит оно просто (без учета тональностей), даже специально, для усиления, кирилицей напишу: "Ниинь хуи пу хуи?"

Михаил Е. писал(а):

А как китайцы записывают иностранные имена
> собственные? По слогам?

Сложно и для нас непревычно. Например Москва будет (адоптировано для кирилицы) Мо-сзы-кхы, а Ленинград - Ле-нинь-гхэ-лэ. Дело в том, что китайский язык слоговой и сочетания двух согласных в принципе невозможны. Поэтому они разбиавают все собственные заимствования на примерно звучащие слога и записывают их часто совершенно "со стороны взятыми" иероглфами.

Многие, привычные для нас слова, имеющие латинские, международные корни или собственные образования, китайцы записывают весьма специфично, буквально типа "шайтан-арба" - "огенная повозка" - "паравоз" :-))). Но это на грани "телефонов-поездов-метро". Как только речь касается чего-то сложного, например органическая химия или атомная физика, то они просто переходят на английский.

Сура писал(а):

> Кстати не все словари идут по ключам и чертам. Есть и словари
> которые идут исключительно по чертам - вот там чёрт ногу сломит
> (во всяком случае я почти не понимаю систему их расположения)

Это не то чтобы сложно, но не привычно. Дело в том, что любой иероглиф (ну почти что любой) состоит а) из фонетика (указывпет на примерное звучание слога) и детерминанта (указывает на примерное значение слога) - соответственно есть варианты нахождения "слов" по этому признаку и б) любой иероглиф состоит из последовательного начертания вписаных в квадрат (или круг) семи конкретных черт (в данном иероглифе могут и не все пристуствовать) - соответственно есть варианты нахождения по чертам (одному из углов иероглифа).

А вот интересно: как устроены клавиатуры китайских печатных машинок? Неужели там 4000 кнопок? Или 214? Ну, допустим, сейчас, в эпоху компьютеров, можно что-нибудь придумать (какие-нибудь многофункциональные кнопки), а как у них, например, 50 лет назад книги и газеты печатали?

Roman писал(а):

> А вот интересно: как устроены клавиатуры китайских печатных
> машинок? Неужели там 4000 кнопок? Или 214? Ну, допустим,
> сейчас, в эпоху компьютеров, можно что-нибудь придумать
> (какие-нибудь многофункциональные кнопки), а как у них,
> например, 50 лет назад книги и газеты печатали?

Никак у них компьютеры не устроены (ДБ не верим :-))). Все что касается автоматизации и компьютеризации идет на английском.

А печатные формы набираются из элементарных черт (в каждом иероглифе их не более чем 7).

Сура писал(а):

> Там ещё про собак было. Так вот, собак китайцы ещё иногда едят,
> но крайне редко и мало кто, и никаких забоев палками там нет.
> Вообще более трепетно, чем китайцы, к собакам мало кто
> относится. Так что такую чушь писать надо было бы постыдиться.
> А вот всё написанное про клетки и забой абсолютно верно.... для
> Кореи.

Про Корею (при всем моем уважении к корейцам). Вернее про гастрономические предпочтения.

Будучи первый раз в Корее (южной), уверенный, что южные корейцы вполне себе привычны европейцам в плане потребления пищи (и до этого побывав во многих весьма вкусных заведениях корейского общепита) попал в весьма интерсную ситуацию.

После рабочей недели на выходные с приятелем поехали проветрить головы в местный Парк культуры и отдыха на окраине Сеула. Приехали, провтерили, обратно двинулись.

А надо сказать, что вход в ПКиО расположен примерно как вход в ВДНХ по отношению к метро, то есть широкая пешеходная аллея.

Идем к метро, в воздухе сладковатый дымок. Приетель мой говорит (он не первый раз в Корее был) - жучков жарят. Ему не верю. А по обочинам аллеи стоят местные быстрофуды и продают всякие роллы и прочее, в том числе стоят такие чаны на огне, вроде как с кипящим маслом и там горох или чечевица, на вид, парится.

И многие корейцы, идущие в ПКиО покупают сие, что им в пластиковые стаканчики и насыпают. Едят они это как орешки или семечки.

Подойдя поближе и внимательно рассмотрев "горох", обнаружил, что он представляет собой хорошо сваренных в масле жучков (типа божьей короки, только черных), мило так сложивших лапки на брюшке, коих местные аборигены за милую душу щелкали как семечки.

Всяко в мире бывает....

Сообщение изменено (03-12-05 02:38)

Элементарно узнать: google. вот первые же две ссылки:

http://publib.boulder.ibm.com/infocenter/pseries/index.jsp?topic=/com.ibm.aix.doc/aixkybd/kybdtech/Chinese.htm


http://www.fi.muni.cz/usr/wong/teaching/chinese/notes/node8.html


Фотография клавиатуры есть здесь:

http://www.fi.muni.cz/usr/wong/teaching/chinese/notes/node10.html


Можно переключить собственный компютер и попробовать самому.

Сообщение изменено (03-12-05 04:16)

Ну, насекомых много где едят. В конце-концов, какая разница, кузнечик или креветка? В Оахаке жарят кузнечиков в масле с лимоном и продают из мешков на рынке. к картошечке, да с лучком, да с пивом (а в пиво - лимонного сока и соли) - самое оно.

Что кому неприятно есть - функция привычки. Вот одна моя знакомая из Индии не ест рыбы: в той местности, откуда она, рыбы взять неоткуда и для нее это такой же холодный противный нес"едобный зверь, как для вас кузнечик или змея. В этом нет никакой идеологии: та же женщина, хоть и индуска, без проблем ест говядину - когда-то переступила через религиозный запрет и уже давно привыкла. А вот рыба вызывает ту же реакцию, что у здесь присутствующих собака.

Другой знакомый турок, переступая все заповеди ислама в любую сторону, тем не менее не может есть свинину. Пить - сколько угодно и чего угодно, ни в бога ни в черта не верит - но свинину есть не может; от самого слова - тошнит. Ну не привык с детства считать с"едобным - переучиваться поздно. От самой мысли о том, что сало можно есть, выходцев из стран к западу от Польши тошнит - а русские люди считают себя жутко смелыми, попробовав в Париже или в Бангкоке лягушку. Почему курятину можно, а лягушатину - нельзя? У евреев да мусульман на этот счет хоть закон прописан, а ведь у православных ничего такого нет (князь Владимир специально выбирал). А уж саранчой и в библии питаться сказано.

Привычка - только и всего.

Собак я не ел, и как к этому угощению бы отнесся - не знаю (привычка). А в насекомых уж точно ничего страшного нет - не больше чем в креветке.

andrei (mex) писал(а):


> Фотография клавиатуры есть здесь:

Да, они используют сие, частично. Здесь набор идет поэлементно, то есть не нажатие клавиши - иероглиф, а лишь его простейший элемент или часто встречаемый блок элементов. Но часто, те из китайцев, кто дошел до компьютера пользуются и английским, проще так.

andrei (mex) писал(а):

> Собак я не ел, и как к этому угощению бы отнесся - не знаю
> (привычка). А в насекомых уж точно ничего страшного нет - не
> больше чем в креветке.

А какие на вкус насекомые? Подозреваю, что сладковатые, что-то вроде гороха или фасоли. Или нет? Или как креветки? Насекомы когда когда живые, то зеленью воняют, ибо чем еще им вонять?!

Михаил Е. писал(а):

> А какие на вкус насекомые? Подозреваю, что сладковатые, что-то
> вроде гороха или фасоли. Или нет?

В советских заведениях общепита попавшие, скажем, в котлету или картошку тараканы и зажаренные вместе с ней вовсе не были редкостью.

А на вкус они были... ну, далеко не всегда противней, чем основное блюдо. :-))

DФ писал(а):

> по обочинам аллеи стоят местные быстрофуды и продают всякие
> роллы и прочее, в том числе стоят такие чаны на огне, вроде как
> с кипящим маслом

...а рядом на вертелах жарятся свежие собаки и кошки? :-))

Насколько я знаю согласно ханьюнь пиньинь (способ передачи фонетики китайского языка латиницей) z звучит как твёрдое "цз", j - как мягкое "цз", n - " нь", ng - твёрдое "н".То есть латиница ,скажем английского языка и пиньинь - разные вещи. Как бы вы прочитали Renming Rebao? Правильный ответ - "Женьминь жибао"

так что "Zijin Shan" звучит именно как"Цзыцзинь Шань"
а Beijing (северная столица) произносится как "Бэйцзин".

англоязычные просто читают по-своему. Слышали бы вы, что наши спортивные комментарии с именами китайских спортсменов, написанными на пиньинь делают!

DФ писал(а):

> andrei (mex) писал(а):
>
>
> > Фотография клавиатуры есть здесь:
>
> Да, они используют сие, частично. Здесь набор идет поэлементно,
> то есть не нажатие клавиши - иероглиф, а лишь его простейший
> элемент или часто встречаемый блок элементов. Но часто, те из
> китайцев, кто дошел до компьютера пользуются и английским,
> проще так.

Ну, во первых наш Андрей Мексиканский ответил не совсем на заданный вопрос - речь шла о том, как набирали тексты раньше, до компьютеров. Ответ такой - по большей части писали вручную, а книги набирали по старинке, ручным набором.

А по поводу языка - не шибко то у них с английским, да и вообще с иностранными. Но когда набита рука, набор текста по китайски идет ничуть не медленее, чем по аглицки или по русски.

Мдяяя...:-)) Что-то мне подсказывает, что вЫ, милейший, тут раньше другими никами пользовались. Чего ж так часто менять - родина должна знатб своих героев!:-)))

lex писал(а):

> Насколько я знаю согласно ханьюнь пиньинь (способ передачи
> фонетики китайского языка латиницей) z звучит как твёрдое "цз",
> j - как мягкое "цз", n - " нь", ng - твёрдое "н".

В части n и ng не совсем так. Это не твердый-мягкий звуки, а носовые, передненосовой и задненосовой. ng практически соответствует английскому задненосовому ng, при произношении n манера произношения такая же, но язык находится впереди на небе. Общепринято, что данные звуки кирилицей обозначаются как "нь" и "н", а латиницей как "n" и "ng".

То есть
> латиница ,скажем английского языка и пиньинь - разные вещи. Как
> бы вы прочитали Renming Rebao? Правильный ответ - "Женьминь
> жибао"

Только Renmin Ribao

Опять же, не совсем так. Женьминь жибао лишь попытка передать кирилицей звук, который не есть ни "р" ни "ж". Язык находится на альвеолах и пытаешься неотрывая его произнести "р", получается нечто вроде "ржж". Ну а каждая нация слышит как ей удобнее.

Уже замечалась разница - в русском Пекин, в английском Бейтинг. Суть в том, что в китайском нет парности звонкий-глухой, а есть парность с придыханием-без придыхания. И то что обозначается звонкими согласными, например б (b) или д(d) по китайски звучит как "п" или "т", а то что обозначается глухими согласными п (p) или т (t) звучит как "пх" или "тх". Так, например, отец пишется как baba, но звучит как папа (без учета тонов), а местоимение "он" пишется как ta, но звучит как "тха" (без учета тонов).

Касательно особенностей чтения латинских букв в китайском варианте наибольшее смущение у незнающих вызывает q, которая произносится примерно как "тс".

Сообщение изменено (03-12-05 15:37)

Ну, насекомых много где едят. В конце-концов, какая разница, кузнечик или креветка? В Оахаке жарят кузнечиков в масле с лимоном и продают из мешков на рынке. к картошечке, да с лучком, да с пивом (а в пиво - лимонного сока и соли) - самое оно.
========
Вместе с содержимым кишечника ? Кузнечиков-то перед приготовлением не потрошат ? Я бы так даже вполне привычную говядину есть бы не стал, даром что что и то и то травой питается.

Что кому неприятно есть - функция привычки. Вот одна моя знакомая из Индии не ест рыбы: в той местности, откуда она, рыбы взять неоткуда и для нее это такой же холодный противный нес"едобный зверь, как для вас кузнечик или змея.
==========
А котлеты рыбные ?


В этом нет никакой идеологии: та же женщина, хоть и индуска, без проблем ест говядину - когда-то переступила через религиозный запрет и уже давно привыкла. А вот рыба вызывает ту же реакцию, что у здесь присутствующих собака.
=======
Это да, дело привычки.


Почему курятину можно, а лягушатину - нельзя?
=======
Лягушка, опять же, вместе с кишечником или только лапы ? Только лапы я бы съел.

Владимир Венедиктов писал(а):

> Мдяяя...:-)) Что-то мне подсказывает, что вЫ, милейший, тут
> раньше другими никами пользовались. Чего ж так часто менять -
> родина должна знатб своих героев!:-)))

???

Приходилось бывать в китайских провинциях, далеко от крупных городов с показушной едой для туристов (города типа Пекина или Шанхая). Так вот: китайские рестораны переполнены местными жителями, очень грязно, шумно, запахи вроде Доширака, большинство блюд на витринах выглядит очень непривлекательно, змея, приветливо высовывающая голову из бассейна, стОит 68 юаней порция (1 юань=3,57 рубля). Все остальное очень дешево. Типичных китайских кафешек-забегаловок мало, гораздо больше арабских с их типичными шашлыками, арабскими салатами. Но приятнее всего посидеть в нормальном европейском ресторане. Как-то это спокойнее и надежнее в плане последствий для желудка.

DФ писал(а):

> Касательно особенностей чтения латинских букв в китайском
> варианте наибольшее смущение у незнающих вызывает q, которая
> произносится примерно как "тс".

А зачем так сложно? почему не ts? А что означает "x" (икс)? Я видел, что именно Xui (а не Hui) звучит как наше неприличное слово из трех букв :) /нелегко жилось в Мрскве китайцу по имени Xui Li Chon.../

Михаил Е. писал(а):

> А зачем так сложно? почему не ts?

Это китайцев спросить надо :-)). Но это не "тс" в русском произношении, просто его так проще обозначить, есть некоторое сходство. Но по транскрипции Палладия (транскрипция на основе кириллицы, составлена в 19 веке) этот звук передается как "ц", что, в принципе, также имеет относительную похожесть на реальное звучание. Кстати, современное транскрибирование китайской фонетики кириллицей пошло именно от Палладия, отсюда и Женьминь Жибао.

>А что означает "x" (икс)?

Более-менее похоже на "с"

Я
> видел, что именно Xui (а не Hui) звучит как наше неприличное
> слово из трех букв :) /нелегко жилось в Мрскве китайцу по
> имени Xui Li Chon.../

А не возможно это. Сочетания звуков (слога) Xui в китайском не существует просто физически.

Вот все возможные сочетания (слоги) в китайском на "x", других просто нет: xi, xia, xian, xiang, xiao, xie, xin, xing, xiu, xu, xun, xiong, xue, xuan.

Дело в том, что китайский в фонетическом плане довольно бедный язык, там не существует звуков самих по себе, то есть нет в китайском звука вне слога. Соответственно нет согласных звуков самих по себе, только в составе слогов с гласными. Гласные, естественно, могут быть и одиночны, так как есть слога из одного гласного.

И количество возможных произношений слогов строго ограничено, в путунхуа примерно 400 слогов, то есть максимально может быть 400 различных вариантов звучания односложных слов. Добавляем 4 тона (но не каждый слог имеет все 4 тона), получаем примерно 1200-1300 вариантов. Все, на этом звуковые возможности китайского языка заканчиваются. Поэтому и такое огромное количество омонимов, например слогу jin первым тоном соответствует более 70 значений.

В данной таблице приведены все возможные слога китайского нормативного языка написанием как латиницей, так и кириллицей (по Палладию). Но должен предостеречь использовать кириллическое написание "как слышится", это всего лишь попытка записать китайское звучание средствами кирилицы.

Например слог "si" передается как "сы", но это больше (если первым тоном) звучит как "сзыы", но и "з" не совсем "з". Или bing записывается как "бин", хотя по звучанию это больше "пинг", ну и так далее, много здесь чего зарыто.

Сообщение изменено (03-12-05 22:34)

andrei (mex) писал(а):

> Ну, насекомых много где едят. В конце-концов, какая разница,
> кузнечик или креветка? В Оахаке жарят кузнечиков в масле с
> лимоном и продают из мешков на рынке. к картошечке, да с
> лучком, да с пивом (а в пиво - лимонного сока и соли) - самое
> оно.
>
> Что кому неприятно есть - функция привычки. Вот одна моя
> знакомая из Индии не ест рыбы: в той местности, откуда она,
> рыбы взять неоткуда и для нее это такой же холодный противный
> нес"едобный зверь, как для вас кузнечик или змея. В этом нет
> никакой идеологии: та же женщина, хоть и индуска, без проблем
> ест говядину - когда-то переступила через религиозный запрет и
> уже давно привыкла. А вот рыба вызывает ту же реакцию, что у
> здесь присутствующих собака.
>
> Другой знакомый турок, переступая все заповеди ислама в любую
> сторону, тем не менее не может есть свинину. Пить - сколько
> угодно и чего угодно, ни в бога ни в черта не верит - но
> свинину есть не может; от самого слова - тошнит. Ну не привык с
> детства считать с"едобным - переучиваться поздно. От самой
> мысли о том, что сало можно есть, выходцев из стран к западу от
> Польши тошнит - а русские люди считают себя жутко смелыми,
> попробовав в Париже или в Бангкоке лягушку. Почему курятину
> можно, а лягушатину - нельзя? У евреев да мусульман на этот
> счет хоть закон прописан, а ведь у православных ничего такого
> нет (князь Владимир специально выбирал). А уж саранчой и в
> библии питаться сказано.
>
> Привычка - только и всего.
>

Считать кулинарные пристрастия только привычкой - слишком упрощенно. В конце-концов, можно договориться до того, что человечина - тоже мясо, вполне себе питательное и вкусное, а привычка - ведь дело наживное ... :)
Наверное, правильнее сказать , что культурно-религиозные традиции играют определяющую роль. Поскольку в европейской культуре Собака - Друг, то Друзей в рамках этой же традиции не едят. Аналогично с грызунами, насекомыми и гадами - они считаются нечистыми животными (в т.ч. и по санитарно-гигиеническим соображениям - в память о средневековых эпидемиях чумы, принесенных крысами из Китая ), и в подавляющем большинстве европейских кухонь в пищу не употребляются ( а французы со своими лягушками - пример эдакого "декаданса", своеобразного эпатажа в кулинариии).
Как обстоит дело с культурно-историческими причинами поедания Друзей Человека в Китае и Корее, не знаю, но, например , в одном из собачьих справочников 70-х годов порода чау-чау упоминалась исключительно как "пищевая". Т.е. не служебная , пользовательская, охотничья или декоративная, как в Европе, а специально разводимая в Корее с целью употребления в пищу. Лично для меня это отвратительно, и пока они будут считать собачатину своей кулинарной традицией, я их не буду считать за цивилизованных людей, несмотря на весь их технологический прогресс.

Сообщение изменено (04-12-05 01:54)

Сергей_Ф писал(а):

> Поскольку в европейской
> культуре Собака - Друг, то Друзей в рамках этой же традиции не
> едят.

Все гораздо проще: в европейской традиции не едят мясо хищников - не только собак, но и волков, лисиц или кошек, вне всякой связи с тем, Друзья они или Враги... :-)

Krolikov писал(а):

> Сергей_Ф писал(а):
>
> > Поскольку в европейской
> > культуре Собака - Друг, то Друзей в рамках этой же традиции
> не
> > едят.
>
> Все гораздо проще: в европейской традиции не едят мясо хищников
> - не только собак, но и волков, лисиц или кошек, вне всякой
> связи с тем, Друзья они или Враги... :-)

Ага. Потому что хищников трудно разводить в неволе в большом количестве. К тому же невыгодно экономически - они же животной пищей питаются, т.е. тем же мясом, и чтобы получить 1 кг волчьего мяса, ему надо скормить несколько десятков кг мяса других животных, овчинка выделки не стоит. А в дикой природе , во-первых за волком или лисицей еще побегать придется, и неизвестно, кто кого съест, а во-вторых - хищники стоят выше травоядных на "пищевой пирамиде", и их численность на порядок меньше чем последних, поскольку они сами являются охотниками.
Собака и кошка - единственные хищники, которые дружественны человеку и которых человек может разводить как ему заблагорассудится. Почему так получилось - до сих пор никто не знает, но видимо, есть в этом какой-то Высший смысл. Собака - вот она, позови и придет, еще и хвостом помашет от радости, что хозяин позвал. Корейцы-то собак тоже не в лесу отлавливают, а значит, в европейском понимании, нарушают это высшее предназначение, а по отношению к самим собакам - это предательство, не для того ( в нашем понимании) собака когда-то пришла к человеку и стала его Другом.
Кстати, медвежатину вроде как едят (кто добыть может), хотя медведь - тоже хищник.

Сообщение изменено (04-12-05 13:38)

Krolikov писал(а):

> Сергей_Ф писал(а):
>
> > Поскольку в европейской
> > культуре Собака - Друг, то Друзей в рамках этой же традиции
> не
> > едят.
>
> Все гораздо проще: в европейской традиции не едят мясо хищников
> - не только собак, но и волков, лисиц или кошек, вне всякой
> связи с тем, Друзья они или Враги... :-)

А никому не приходит в голову, что мясо хищников из-за их своеобразного полуголодного образа жизни "на ногах" просто менее вкусное, нежели травоядных. Оно сухое, жилистое, жёсткое и вообще в пищу не очень годится. Это вам не баранина в конце концов. А разводить о откармливать волков для забоя как-то никто не догадался :)
Сура

Сура писал(а):

> А никому не приходит в голову, что мясо хищников из-за их
> своеобразного полуголодного образа жизни "на ногах" просто
> менее вкусное, нежели травоядных. Оно сухое, жилистое, жёсткое
> и вообще в пищу не очень годится. Это вам не баранина в конце
> концов. А разводить о откармливать волков для забоя как-то
> никто не догадался :)

Что, собственно, и верно. Вспомним как холят, лелеят и открамлвают японцы коров, чтобы получить "мраморную говядину".

Сергей_Ф писал(а):

> Кстати, медвежатину вроде как едят (кто добыть может), хотя
> медведь - тоже хищник.

Формально, конечно, относится тоже к отряду хищников, но фактически медведь - животное "всеядное", то есть, мясо не является основным его рационом, и он вполне обходится без него.

Так же, кстати, как и свинья, которая тоже "всеядна" и вполне съедобна, согласно европейской традиции.

Сура писал(а):

> А никому не приходит в голову, что мясо хищников из-за их
> своеобразного полуголодного образа жизни "на ногах" просто
> менее вкусное, нежели травоядных. Оно сухое, жилистое, жёсткое
> и вообще в пищу не очень годится.

Есть в этом логика - в конце концов, европейцы козлятину или конину тоже не особо едят, поскольку это мясо слишком много бегает, и потому не особо вкусное.

Но все же, имхо, столь же существенным фактором является именно "хищничество" - черт его знает, кого эта скотина сожрала и переваривает.
Вон, хищных птиц - всяких орлов, коршунов или ястребов - тоже не едят...

Krolikov писал(а):

> Все гораздо проще: в европейской традиции не едят мясо хищников
Да какие уж в европе хищники.. всех давно истребили :-\

Krolikov писал(а):

>
> Но все же, имхо, столь же существенным фактором является именно
> "хищничество" - черт его знает, кого эта скотина сожрала и
> переваривает.
>

Это Вы, вероятно, про свинину ? :) Вот уж точно, лучше не задумываться, что она ела :)

> Вон, хищных птиц - всяких орлов, коршунов или ястребов - тоже
> не едят...

Потому что невкусно. А поскольку они хищники, то на территории проживания 1-й семьи коршунов можно настрелять сотню-другую вальдшнепов, уток и прочих глухарей. А за вторым ястребом придется километров 5-10 топать.

Сура писал(а):

> Krolikov писал(а):
>
> > Сергей_Ф писал(а):
> >
> > > Поскольку в европейской
> > > культуре Собака - Друг, то Друзей в рамках этой же
> традиции
> > не
> > > едят.
> >
> > Все гораздо проще: в европейской традиции не едят мясо
> хищников
> > - не только собак, но и волков, лисиц или кошек, вне всякой
> > связи с тем, Друзья они или Враги... :-)
>
> А никому не приходит в голову, что мясо хищников из-за их
> своеобразного полуголодного образа жизни "на ногах" просто
> менее вкусное, нежели травоядных. Оно сухое, жилистое, жёсткое
> и вообще в пищу не очень годится. Это вам не баранина в конце
> концов. А разводить о откармливать волков для забоя как-то
> никто не догадался :)
> Сура

Это само-собой. Просто речь , наверное, в большей степени шла о морально-этической стороне поедания того или иного существа человеком.

Сергей_Ф писал(а):

> Потому что невкусно.

Таким образом, мы возвращаемся к исходному моменту: о вкусах не спорят.
Если для кого-то жуки или змеи вкусные, то для кого-то и коршун, наверно, деликатес... :-)

Оказавшись впервые в Париже, мы, ессно, зашли в какой-то кабачок на Монмартре попробовать французских деликатесов.

Лягушачьи лапки - ничего особенного, обжаренные и панированные сухарями, мало чем отличаются по вкусу от курятины.

Но вот улиток я есть отказался - хотя за соседним столиком их кто-то поедал с аппетитом, выковыривая из пепельниц... то есть, из ракушек специальными вилочками.

В общем, все это вопрос традиций, привычек... ну и, конечно, той или иной жизненной философии.

Говорят, что вождь какого-то племени людоедов как-то обратился к белому туристу:

- Не понимаю вас - если вы убиваете своих врагов, то почему вы их не едите? А если вы не хотите их есть - то зачем вы их убиваете?

И впрямь, непонятно... :-))

Krolikov писал(а):

> Сергей_Ф писал(а):
>
> > Потому что невкусно.
>
> Таким образом, мы возвращаемся к исходному моменту: о вкусах не
> спорят.
>

Не надо выдергивать фразу из контекста :). Регулярно питаться хищниками еще и невозможно - хищников не хватит.
Да только вот собака - хищник особый, и хрен бы корейцы питались ими без потерь для себя, если бы собаки вели себя по отношению к ним как те же волки, т.е. по-честному, как охотник с охотником.
О вкусах, ес-но, не спорят, и пускай корейцы едят доверчивых собак, а папуасы - запоздавших прохожих. Но только там, у себя. А в нашем с вами обществе это, мягко говоря, не принято, и лично я , например, не стану терпеть подобное в своем присутствии на своей территории. Более того, относиться к ним как к культурным людям тоже не буду, даже заочно. Люди-то они конечно, люди, но уж больно дикие, собак вон едят.

> Если для кого-то жуки или змеи вкусные, то для кого-то и
> коршун, наверно, деликатес... :-)
>

Не вижу ничего страшного для себя , если в какой-либо нештатной ситуации придется это сделать ( суп из ворон или голубей, например - вся Москва в войну ела ). А вот собаку - не хотелось бы пасть так низко.

> Оказавшись впервые в Париже, мы, ессно, зашли в какой-то
> кабачок на Монмартре попробовать французских деликатесов.
>
> Лягушачьи лапки - ничего особенного, обжаренные и панированные
> сухарями, мало чем отличаются по вкусу от курятины.
>
> Но вот улиток я есть отказался - хотя за соседним столиком их
> кто-то поедал с аппетитом, выковыривая из пепельниц... то есть,
> из ракушек специальными вилочками.
>
> В общем, все это вопрос традиций, привычек... ну и, конечно,
> той или иной жизненной философии.
>
Согласитесь, привычки и жизненная философия - вещи разные. Причем, я бы сказал, диаметрально. Привычки - это модель поступка на бессознательной основе, наша животная сущность : инстинкт-рефлекс-привычка. Жизненная философия же подразумевает осмысленную мотивацию поступка, поступок, как результат работы Духа . В любом человеке есть и то и другое. Так вот, если в Европе не едят людей и собак, это не значит, что дело в отсутствии привычки или в неразвитом вкусе - привычки можно выработать, вкус развить. Это значит, что жизненная философия , основанная на культуре и религии, не позволяет этого делать. Зато мы едим коров, свиней, чем приводим в ужас мусульман и индуистов - и их право осуждать нас за это.

> Говорят, что вождь какого-то племени людоедов как-то обратился
> к белому туристу:
>
> - Не понимаю вас - если вы убиваете своих врагов, то почему вы
> их не едите? А если вы не хотите их есть - то зачем вы их
> убиваете?
>
> И впрямь, непонятно... :-))

Попадете к тому вождю в лапы в не в качестве туриста, а в качестве добычи - поймете, да поздно будет :)

Сергей_Ф писал(а):

> Не вижу ничего страшного для себя , если в какой-либо
> нештатной ситуации придется это сделать ( суп из ворон или
> голубей, например - вся Москва в войну ела ).

> А вот собаку - не хотелось бы пасть так низко.
А вот в Ленинграде-42 ни собак, ни кошек, ни даже крыс не осталось (в "товарном" количестве)... Видимо, низко жители пали - не то, что моральные сограждане автора.

observer писал(а):

> Вместе с содержимым кишечника? Я бы так даже вполне привычную
> говядину есть бы не стал, даром что что и то и то травой
> питается.
> Лягушка, опять же, вместе с кишечником или только лапы?
Хм-м-м... Минога жарено-маринованая весьма-весьма вкусна. Корюшка, опять же. Вяленый снеток - "национальное" псковское кушанье. Все они не потрошаться и не чистяться, так что либо воздерживайтесь, либо плюйте на предрассудки, и - приятного апетита!
Да, ещё - мёд - это что такое?

Сергей_Ф писал(а):


> Лично для меня это отвратительно, и пока они будут считать
> собачатину своей кулинарной традицией, я их не буду считать за
> цивилизованных людей, несмотря на весь их технологический
> прогресс.

Ага, да-да:-)) А вот англосаксы нас да увсяких французов с итальянцами считают нецивилизованными, потому как мы едим не только мясо, но и субпродукты. Как-то неосторожно порекомендовал американцу нашу национальную гордость - язык с хреном:-)), так он мне "Я то, чем говорю, не ем!". Я ему - он же коровий, а он - все равно:-))

А в Австралии вообще не едят речную рыбу.

А в Аргентине - рыбу вообще. Ну и ято?:-))

Владимир Венедиктов писал(а):

> Сергей_Ф писал(а):
>
>
> > Лично для меня это отвратительно, и пока они будут считать
> > собачатину своей кулинарной традицией, я их не буду считать
> за
> > цивилизованных людей, несмотря на весь их технологический
> > прогресс.
>
> Ага, да-да:-)) А вот англосаксы нас да увсяких французов с
> итальянцами считают нецивилизованными, потому как мы едим не
> только мясо, но и субпродукты. Как-то неосторожно
> порекомендовал американцу нашу национальную гордость - язык с
> хреном:-)), так он мне "Я то, чем говорю, не ем!". Я ему - он
> же коровий, а он - все равно:-))
>
> А в Австралии вообще не едят речную рыбу.
>
> А в Аргентине - рыбу вообще. Ну и ято?:-))

Венедиктов, Вы такой ба-альшой ученый, в языкознании высший толк познали, вот и ответьте : ну и что ? К чему эти примеры ? Корову убить, чтобы съесть, Вы допускаете ? Допускаете. Англосаксы допускают ? Допускают. В общем и целом что у нас, что у них, корова - объект съедобный, а кто какую часть коровьей туши предпочитает - личное дело каждого ( я и для Вас, любителя Языков во всех отношениях, такой "суповой набор" из говядины могу подобрать, что Вас стошнит прямо на монитор от одного описания :ь ).
Таперь берем собаку - ни мы, ни англосаксы, ни кто-либо в европе их с целью поедания не разводит, вне зависимости от частей тела. А корейцы разводят собак для поедания - по отношению к собаке это другая цивилизация, вот и все. А уж как к этому относиться, личное дело каждого. Мое отношение негативное, подчеркиваю, к самому факту собакоедства как виду кулинарного искусства. Я смотрю на свою собаку как на друга, а кореец на мою собаку - как на обед. Для меня такое отношение к собаке оскорбительно. Будете ли вы столь же политкорректны, если повстречаете людоеда, говорящего на 10-ти языках, нобелевского лауреата, который на Вашего обожаемого и единственного ребенка будет смотреть как на источник белков, жиров и углеводов ? Ответьте на этот вопрос хотя бы сам для себя, а потом уж гоните сюда ваши ничего не доказывающие примеры.

Лев писал(а):

> Сергей_Ф писал(а):
>
> > Не вижу ничего страшного для себя , если в какой-либо
> > нештатной ситуации придется это сделать ( суп из ворон или
> > голубей, например - вся Москва в войну ела ).
>
> > А вот собаку - не хотелось бы пасть так низко.
> А вот в Ленинграде-42 ни собак, ни кошек, ни даже крыс не
> осталось (в "товарном" количестве)... Видимо, низко жители пали
> - не то, что моральные сограждане автора.

Ну Вы же не станете утверждать, что собако- кошко- крысо- людоедство с тех пор стало ленинградской кулинарной традицией. И высокоморальным поступком сами те, кто выживал за счет этого, никогда не считали. Судить или просто обсуждать здесь поступки людей, у которых не было выхода, я не имею права и не буду.
Лев, это не московское высокомерие, это Ваше ленинградское обостренное самолюбие. Я слов "Ленинград" или "блокада" вообще не произносил, и считаю, что все, что там тогда творилось, находится за пределами обывательских оценок. Пускай "Медицина катастроф", раздел "психиатрия голодного выживания" разбирается.

Кулинарию же обсуждаем а не "велик глад и мор", а кулинария предполагает наличие широкого выбора для относительно сытых людей. Вот каждый и выбирает из меню в меру своей испорченности. :)

Сергей_Ф писал(а):


> Венедиктов, Вы такой ба-альшой ученый, в языкознании высший
> толк познали, вот и ответьте : ну и что ? К чему эти примеры ?

Чегой-то я Вас не узнаю:-(((. Не подстава ли? Раньше за Вами вроде бы такого амикошонства не наблюдалось - это удел всяких Джокеров да михалычей, да вот еще какой-то Владимир_Р выискался (я все же полгаю, что это наш старый знакомец Джокер рядится - уж больно схоже).

А по сути - фигню-с несете, уважаемый. Примеры именно к месту. Извольте, объясню другими словами. Корейцы, как и множество другиих народов - тех же китайцев, равно как и большинство исламских народов, не относятся к собаке как к другу человека, а преспокойно относят ее к кулинарной области, хотя, НЯЗ, используют и как сторожей.

Хотите еще примеры такого же рода? В Европе практически ни у одного народа не принято есть конину, а евреям это вообще запрещено. Аргумент - тот же самый - лошадь для многих была точно таким же другом, как и собака. Лошадей в Сенат вводили, памятники ставили (известный обелиск на могиле петровской кобылы Елизаветы в Питере в Екатерингофе до сих пор стоит). Однако же целый ряд народов - те же татары и прочие кочевники, для которых роль и привязанность к лошади была ничуть не меньше, а пожалуй что и побольше, ели и едят конину безо всяких угрызений совести.

Да и на Руси - коровенка тоже была в первую очередь кормилица - молочко давала, однако же при необходимости и по возможности кушали говядинку, да с удовольствием.

Так что именно Ваши примеры, милейший, не по делу, и не стоит грубить:-(((.

Сергей_Ф писал(а):

> Мое отношение
> негативное, подчеркиваю, к самому факту собакоедства как виду
> кулинарного искусства. Я смотрю на свою собаку как на друга, а
> кореец на мою собаку - как на обед.

Для северных народов - эскимисов и пр. - собака является и транспортом, и источником шерсти, и помощником по дому и в охоте, и другом. И едой.

...Собственно говоря, я Вас понимаю - у меня у самого есть собака; да и кота, который забирается ко мне на колени и урчит, когда я чешу его за ушами, я не могу рассматривать в качестве потенциального "продукта".

Но есть ведь и другие народы, с иной базовой системой ценностей, и касается она не только гастрономии, но и того, кто есть "друг", а кто есть "враг"; что такое "предательство", а что - "добродетель"; да и вообще, что есть "хорошо", а что есть "плохо"...

Но это уже философия, а вести спор людям с разными изначальными ценностями и "правилами игры" (когда они сидят за одной доской, но при этом один играет в шахматы, а другой в шашки) - столь же бессмысленно, как и спорить о вкусах...

Krolikov писал(а):

> Для северных народов - эскимисов и пр. - собака является и
> транспортом, и источником шерсти, и помощником по дому и в
> охоте, и другом. И едой.

Честно говоря никогда не слышал, чтобы северные народы ели своих ездовых собак. Ну если только по крайней нужде, если полный голод и бескормица. Жаль, если это действительно так.

Сообщение изменено (05-12-05 20:58)

Михаил Е. писал(а):

>
> А какие на вкус насекомые? Подозреваю, что сладковатые, что-то
> вроде гороха или фасоли. Или нет? Или как креветки? Насекомы
> когда когда живые, то зеленью воняют, ибо чем еще им вонять?!

А какого вкуса птицы или млекопитающие? Они же разные, да и как их приготовят тоже важно. Упомянутые мною оахакские кузнечики обжарены в масле с лимонным соком, кисленькие, хитин похрустывает - немного похоже на шкварки с лимоном.

Сообщение изменено (05-12-05 23:19)

observer писал(а):

> Ну, насекомых много где едят. В конце-концов, какая разница,
> кузнечик или креветка? В Оахаке жарят кузнечиков в масле с
> лимоном и продают из мешков на рынке. к картошечке, да с
> лучком, да с пивом (а в пиво - лимонного сока и соли) - самое
> оно.
> ========
> Вместе с содержимым кишечника ? Кузнечиков-то перед
> приготовлением не потрошат ? Я бы так даже вполне привычную
> говядину ес
ть бы не стал, даром что что и то и то травой
> питается.
Знаете старый анекдот? Приходит гном в магазин и просит: "дайте мне пожалуйста 3 грамма сыра"? Продавщица ему: "а не много будет?" А гном и отвечает: "повежливей, а не то попрошу нарезать". Как вы себе представляете препарацию кузнечика с целью удаления желудочно-кишечного тракта? Его ж там на один прикус, с головой и ножками. Где вы столько Левш на такую процедуру наберете? Впрочем, если вам не нравится, рядом стоит мешок с ножками и прочей мелочью - я не шучу: все что где-то как-то оборвалось и уже плохо идентифицируемо в качестве части тела. Кишков там быть не должно.


> Что кому неприятно есть - функция привычки. Вот одна моя
> знакомая из Индии не ест рыбы: в той местности, откуда она,
> рыбы взять неоткуда и для нее это такой же холодный противный
> нес"едобный зверь, как для вас кузнечик или змея.
> ==========
>

А котлеты рыбные ?
Ее от слова рыба тошнит. Если не говорить, что это рыба то с"ест, наверно - но ведь и вы собачатинку от говядинки под острым соусом может и не отличите.

> Лягушка, опять же, вместе с кишечником или только лапы ? Только
> лапы я бы съел.

В лягушке, все же, обычно едят только мясо. В отличие от кузнечика, это зверь покрупней. На вкус - та же курятина, но пожестче, чуть тянется.

Сергей_Ф писал(а):
> Лично для меня это отвратительно, и пока они будут считать
> собачатину своей кулинарной традицией, я их не буду считать за
> цивилизованных людей, несмотря на весь их технологический
> прогресс.
>
> Сообщение изменено (04-12-05 01:54)

Это тоже весьма относительное понятие, кто варвар, а кто нет. По моему опыту общения с корейцами (в Корее я не бывал, но имел удовольствие неоднократно делить с гражданами Южной Кореи общажную комнату в былые студенческие годы: всем иностранным студентам нужно общежитие, открытое даже в каникулы, ну а корейцев у нас было много) Ваше замечание обидит их не больше, чем Вас бы обидело обвинение в варварстве со стороны папуаса.

Владимир Венедиктов писал(а):
>
> А в Аргентине - рыбу вообще. Ну и ято?:-))

Рыбу в Аргентине вообще-то ядят - другой вопрос, что в такой мясоедной стране, как Аргентина, за еду считают только мясо. Но так можно сказать, что там вообще ничего кроме мяса не кушают, что, все же, неверно.

DФ писал(а):

> Krolikov писал(а):
>
> > Для северных народов - эскимисов и пр. - собака является и
> > транспортом, и источником шерсти, и помощником по дому и в
> > охоте, и другом. И едой.
>
> Честно говоря никогда не слышал, чтобы северные народы ели
> своих ездовых собак. Ну если только по крайней нужде, если
> полный голод и бескормица. Жаль, если это действительно так.
>
> Сообщение изменено (05-12-05 20:58)


Был такой старый анекдот. Послали чукчу с заставы на другую перегнать собаку (уж зачем оно потребовалось - кто знает). Ну а идти долго, кушать хочется - с"ел он ее. Тем не менее собаку на дальнюю заставу доставить надо, а дойти может только он. Пару раз такое повторялось, наконец позвали психотерапеута. Посадил он чукчу в кресло и начал руками водить: "ты не чукча, ты не чукча, ты еврей, евреи не едят собак". Послали опять. Идет он, идет, проголодался, посадил собаку на пенек и начал руками водить: "ты не собака, ты не собака, ты курочка, ты курочка". Мораль: выдача сухого пайка представителю коренного населения не предусмотрена.

Vadims Falkovs писал(а):

> А то, что пишется так, как слышется, так это большой
> "плюс" - не надо голову забивать всякими глупостями - это
> Владимир Р. вполне популярно объяснил.

Не соглашусь... Для лингвистов, имхо, будет большая головная боль.

Так-то корень просто "город", и он всегда "город". ну, иногда "град".
А тут будет и "горат", и "гарад(А)", и "горад(а)" и (Китай)гарот(ский)...

Krolikov писал(а):
>
> ...Собственно говоря, я Вас понимаю - у меня у самого есть
> собака; да и кота, который забирается ко мне на колени и урчит,
> когда я чешу его за ушами, я не могу рассматривать в качестве
> потенциального "продукта".

В этом что-то есть. Я свиней люблю, и как мясо, и как зверей. И уже давно для себя решил, что если заведу домашнюю свинку (что в квартире малореально, к сожалению), то от свинины откажусь. Честно говоря, каждый раз, как вижу грузовик полный живых свиней - вздрагиваю. Но ем - вкусно. То же и с кошками - хотя один раз чего-то дикое кошачее в каком-то сомнительном ресторане пробовал (там было столько всего острого, что, учитывая природоохранное законодательство, могла быть и говядина; да и по-испански я тогда плохо говорил: сказали "тигра", а деталей я не расслышал). Но домашнего кота есть бы, в нормальных условиях, не стал. К собакам я равнодушней - думаю, оказавшись в соответствующем месте в Корее попробовал бы, хотя заранее свою реакцию предсказать не могу.

Кстати нас чет собак: первые жители Америки, прийдя из Сибири, никаких домашних зверей, кроме собаки, не завезли. И если в Южной Америке они всяких лам одомашнили, то в Северной и Центральной ничего домашнего, кроме собаки и птицы - индюков и проч. - не имели. Охотой в Мексике тоже много не наохотишься: крупных и одновременно безопасных в зверей в местной фауне мало, ягуар да кабан - сами прибить могут. Собак, естественно, разводили и на еду. Правда, с приходом испанцев это выбили, и даже основная "пищевая" порода почти полностью ассимилировалась в европейских собак. Но в прошлом веке их заново вывели (из "метисов" частично аборигенного просихождения). Очень симпатичные звери: темно-серые, почти черные, голые (волосы только на голове и пучком н хвосте), теплые и шершавые на ощупь. Внешне очень похожи на изображение черта в работе не вмеру склонного к белой горячке иконописца. http://www.puppydogweb.com/gallery/xoloitzxuintlis/xolo_riley.jpg Называются Xoloitzcuintli. Сейчас, впрочем, это чисто декоративно-националистическая порода, никто их есть и не думает.

Вообще, последовательны здесь только вегетарианцы.

Krolikov писал(а):

> Сергей_Ф писал(а):
>
> > Мое отношение
> > негативное, подчеркиваю, к самому факту собакоедства как виду
> > кулинарного искусства. Я смотрю на свою собаку как на друга,
> а
> > кореец на мою собаку - как на обед.
>
> Для северных народов - эскимисов и пр. - собака является и
> транспортом, и источником шерсти, и помощником по дому и в
> охоте, и другом. И едой.
>
> ...Собственно говоря, я Вас понимаю - у меня у самого есть
> собака; да и кота, который забирается ко мне на колени и урчит,
> когда я чешу его за ушами, я не могу рассматривать в качестве
> потенциального "продукта".
>
> Но есть ведь и другие народы, с иной базовой системой
> ценностей, и касается она не только гастрономии, но и того, кто
> есть "друг", а кто есть "враг"; что такое "предательство", а
> что - "добродетель"; да и вообще, что есть "хорошо", а что есть
> "плохо"...
>

Так об этом и речь, только об этом и речь : о базовой системе ценностей , и о том , что кулинарные пристрастия относительно поедания живых существ коренятся именно в этой системе , а не в привычках или вкусах.

andrei (mex) писал(а):

> проголодался, посадил собаку на пенек и начал руками
> водить: "ты не собака, ты не собака, ты курочка, ты курочка".
> Мораль: выдача сухого пайка представителю коренного населения
> не предусмотрена.

На всякий случай, еще один старый анекдот - вдруг кто-то его не слышал... :

Приезжает кореец в какую-то из западных стран, видит - продают "hot dogs". Он обрадовался: оказывается, здесь тоже собак едят!
Короче, купил он одну порцию, повертел в руках булочку с сосиской и спрашивает:
- Скажите, а у вас нет другой части этого пса? :-)

Владимир Венедиктов писал(а):

> Сергей_Ф писал(а):
>
>
> > Венедиктов, Вы такой ба-альшой ученый, в языкознании высший
> > толк познали, вот и ответьте : ну и что ? К чему эти примеры
> ?
>
> Чегой-то я Вас не узнаю:-(((. Не подстава ли? Раньше за Вами
> вроде бы такого амикошонства не наблюдалось - это удел всяких
> Джокеров да михалычей, да вот еще какой-то Владимир_Р выискался
> (я все же полгаю, что это наш старый знакомец Джокер рядится -
> уж больно схоже).
>

Это паранойя - любое возражение расценивать как спланированную подставу и посягательство на свой авторитет. Нет, это не Джокер с Вами говорит.

> А по сути - фигню-с несете, уважаемый. Примеры именно к месту.
> Извольте, объясню другими словами. Корейцы, как и множество
> другиих народов - тех же китайцев, равно как и большинство
> исламских народов, не относятся к собаке как к другу человека,
> а преспокойно относят ее к кулинарной области, хотя, НЯЗ,
> используют и как сторожей.
>

Извольте, я процитирую сам себя третьего дня давности в этой же ветке :

"Наверное, правильнее сказать , что культурно-религиозные традиции играют определяющую роль. Поскольку в европейской культуре Собака - Друг, то Друзей в рамках этой же традиции не едят. "

И в чем разница по сути ? Отчего же , по-Вашему, именно я несу именно фигню, а Вы - нет ?

> Хотите еще примеры такого же рода? В Европе практически ни у
> одного народа не принято есть конину, а евреям это вообще
> запрещено. Аргумент - тот же самый - лошадь для многих была
> точно таким же другом, как и собака. Лошадей в Сенат вводили,
> памятники ставили (известный обелиск на могиле петровской
> кобылы Елизаветы в Питере в Екатерингофе до сих пор стоит).
> Однако же целый ряд народов - те же татары и прочие кочевники,
> для которых роль и привязанность к лошади была ничуть не
> меньше, а пожалуй что и побольше, ели и едят конину безо всяких
> угрызений совести.
>

Для древних татар и прочих кочевников лошадь в первую очередь - инструмент, а друг она им или нет, давайте у них и спросим. Но главное то, что я говорил только о своем отношении, а мне лошадь - как-то безразлична, в отличие от собаки.

> Да и на Руси - коровенка тоже была в первую очередь кормилица -
> молочко давала, однако же при необходимости и по возможности
> кушали говядинку, да с удовольствием.
>

А это такая особенность крестьянского труда - сам вырастил, сам и зарезал. Для того корову приручили 100 000 лет назад, заводят и выращивают , чтобы зарезать и съесть. А вот собаку - не для этого. Если Вы не чувствуете разницы, очень жаль.

Сообщение изменено (06-12-05 00:45)

Сергей_Ф писал(а):


>
> А это такая особенность крестьянского труда - сам вырастил, сам
> и зарезал. Для того корову приручили 100 000 лет назад,
> заводят и выращивают , чтобы зарезать и съесть. А вот собаку -
> не для этого. Если Вы не чувствуете разницы, очень жаль.

Дык вот тут Вы и ошибаетесь. Этот вопрос изучался, и установлено, что первыми одомашнили собак да свиней. И изначально это делалось именно с целью поедания (оставляли детенышей откормиться и берегли их впрок, на черный день, а именно собак и свиней, поскольку они легче всего адаптировались к образу жизни человека - существа не стадные и не одиночные, а стайные, с пониманием субординации), а уж потом оказалось, что из них выходят отличные компаньоны, охотники, друзья и т.д.. Причем есть культуры, в которых и свиней воспринимают скорее как друзей, а не как пищу. Это может относиться как ко всему виду в целом (наше отношение к собакам), так и к отдельным представителям вида - вот эти собачки (свинки) - друзья, а вот эти, совсем другие - пища (корейцы). Нам эта конкретная их позиция чужда, но делать из этого вывод об отсталости их културы, простите, странно.

Вот мы коров едим, а в Индии это священные животные, т.е. даже не друзья, а боги. И что - мы, значит, с точки зрения индусов, отсталые моральные уоды? Не смешите:-(

Владимир Венедиктов писал(а):

> Сергей_Ф писал(а):
>
>
> >
> > А это такая особенность крестьянского труда - сам вырастил,
> сам
> > и зарезал. Для того корову приручили 100 000 лет назад,
> > заводят и выращивают , чтобы зарезать и съесть. А вот собаку
> -
> > не для этого. Если Вы не чувствуете разницы, очень жаль.
>
> Дык вот тут Вы и ошибаетесь. Этот вопрос изучался, и
> установлено, что первыми одомашнили собак да свиней.
>И
> изначально это делалось именно с целью поедания (оставляли
> детенышей откормиться и берегли их впрок, на черный день, а
> именно собак и свиней, поскольку они легче всего адаптировались
> к образу жизни человека - существа не стадные и не одиночные, а
> стайные, с пониманием субординации), а уж потом оказалось, что
> из них выходят отличные компаньоны, охотники, друзья и т.д..

Знаете ли , версии на основе археологических находок не есть истина в последней инстанции. Сами же археологи своими следующими находками и догадками на основе последних постоянно опровергают прежние догматы. Поэтому как "установлено", так будет впоследствии и "переустановлено", я в этом не сомневаюсь, и отношусь к этому чисто созерцательно - т.е. сейчас думают так, завтра будут думать по-другому. Главное в науке что ? - правильно, непрерывность процесса и постоянное обновление, как источник тем для научных трудов и ротации авторитетов.

> Причем есть культуры, в которых и свиней воспринимают скорее
> как друзей, а не как пищу. Это может относиться как ко всему
> виду в целом (наше отношение к собакам), так и к отдельным
> представителям вида - вот эти собачки (свинки) - друзья, а вот
> эти, совсем другие - пища (корейцы). Нам эта конкретная их
> позиция чужда, но делать из этого вывод об отсталости их
> културы, простите, странно.
>

А я и не делал выводов об "отсталости чьей-либо культуры". Я говорил только что это другая культура, которая мне противна.

> Вот мы коров едим, а в Индии это священные животные, т.е. даже
> не друзья, а боги.
>

Кстати, кусок Бога, в отличие от куска Друга, во многих религиях съесть дозволяется. Символически, разумеется. Причащение помните ? Кагор играет роль крови господней. На то он и Бог : его от этого не убудет, а мы станем лучше :).

> И что - мы, значит, с точки зрения индусов,
> отсталые моральные уоды? Не смешите:-(

Давайте спросим у индусов, как они к нам относятся по поводу говядины, если интересно. Мне - не интересно. Я не в Индии, а в России, где говядину потреблять принято ( и даже языки :) ). Пока я здесь - мне плевать на то, что думают индусы по этому поводу. Если, паче чаяния, придется поехать в Индию - я обязательно поинтересуюсь, как они к этой моей привычке отнесутся. Если резко негативно - перетерплю как нибудь, из уважения к их чувствам. Но в той же Корее собачатину есть не стану - из уважения теперь уже к своим чувствам.

От: Сергей_Ф

> слов "Ленинград" или "блокада" вообще не произносил...
И даже слова «голод» - тоже (блокада - лишь одна из причин голода, не более того). Однако упомянали некую нештатную ситуацию, соотнесённую с Великой Отечественной Войной, в которой поедание ворон и голубей указали как действо допустимое, а вот собак - нет ("не хотелось бы пасть так низко."). Из чего напрямую следует, что голодающие (ах, нет, конечно нет - "попавшие в нештатную ситуацию"), съевшие-таки собаку, низко пали в Ваших глазах.
Впрочем, я, возможно, Вас неправильно понял и
> суп из ворон или голубей...вся Москва в войну ела
- с какой-то иной, нежели утоление голода, целью? Разве что... Неужели лозунг "Смерть немецким окупантам" именно так претворили в жизнь???

> ...это не московское высокомерие, это...ленинградское обостренное самолюбие.
Увы, нет. Голодали - многие, причём почти одинаково (и, кстати, продолжают - см. как статистику голода ООН вообще, так и не такой уж и давний случай дистрофии на острове Русский у нас, в России); ленинградская блокада просто стала общеизвестной - и город крупный, и место стратегическое, и название, и флот, и прочая, и прочая, и прочая. Про московское высокомерие - я, конечно, неправильно выразился; надо было в кавычках писать, "московское" - это уже символ, к сожалению, весьма широко распространённый. Проявляется в том, что чуть-чуть хлебнувшие "шилом патоки" или только увидевшие, и даже не очень вблизи, "жареного петуха" и сравнительно благополучно пережившие этот момент, начинают радостно рассуждать на тему, что не так уж страшен чёрт, как его малюют. А он - именно так, как малюют, и страшен; или даже страшнее, потому что действенен.

> собако-кошко-крысо-людоедство с тех пор /не/ стало ленинградской кулинарной традицией
Да, не стало. Но только потому, что блокада длилась 900 дней, да и то, как наиболее тяжёлое время, выделяют зиму 41/42 года (позже едоков стало много меньше, а еду завозили). Но... представьте, что длилось бы это ЛЕТ эдак 300-:-400? А кулинарные традиции закладывались тогда, когда голод был спутником постоянным, хотя и перемежавшимся краткими периодами всобщего обжорства. Ни консервирования, ни пастеризации не знали, с холодильниками были некоторые напряги, естественные консерванты, такие, как соль, перец, специи и пр. - ценились не то, что на вес золота, а куда выше! Да и результат давали вовсе не идеальный... Так что необсуждаемый, на Ваш взгляд, "велик глад и мор" - именно он первичен; сначала, на основе существовавшего и сравнительно доступного местного рациона, формировались кулинарные традиции (особо брезгливые, неловкие, неумелые и пр. вымирали от голода и не оставляли потомства, хотя и, скорее всего, не пропадали втуне), а на их основе - мораль. И уже она, сложившись, как само-поддерживалась, так и продолжает это выделывать, и логические опровержения игнорирует. Собственно, Вас никто не заставляет есть собачатину - просто нету ни у кого права осуждать и рейтинговать тех, кому прадедовская мораль и вековые кулинарные традиции это разрешают и даже приветствуют.

Кстати, ещё о необсуждаемом и всеми дружно осуждаемом канибализме. Он - явно неприемлим, ужасен, кошмарен, противен и т.д.; однако получить донорский орган - это же совсем-совсем иное дело, не так ли? Хотя вся разница - лишь в методе; ну, не осуществимо избирательное заимствование естественным путём - только искуственно. Вот и отвратителен кровопийца, но вполне допустимо (кроме принадлежащих к братству "Свидетелей Йеговы") прямое переливание крови!

P.S. В поедании запечёного в глине голубя лично принимал посильное участие, причём вовсе не с голодухи (промясовнной и промаслованной каши было навалом) - консервы и колбасу сухого пайка командированным на зерносклад обещали завезти только дня через два, а ром "Сант Митчел" уже был в наличии...

Сергей_Ф писал(а):
> Знаете ли , версии на основе археологических находок не есть
> истина в последней инстанции. Сами же археологи своими
> следующими находками и догадками на основе последних постоянно
> опровергают прежние догматы. Поэтому как "установлено", так
> будет впоследствии и "переустановлено", я в этом не сомневаюсь,
> и отношусь к этому чисто созерцательно - т.е. сейчас думают
> так, завтра будут думать по-другому. Главное в науке что ? -
> правильно, непрерывность процесса и постоянное обновление, как
> источник тем для научных трудов и ротации авторитетов.


Ну, после этого спорить как-то глупо (и все же сильно наполминает приснопамятного Джокера). Наука - она и есть наука, и, что бы там не думали профаны, редко отказывается от своих воззрений (для этого есть фундаментальный принцип, известный как принцип соответствия - ранее установленный научный факт должен быть объяснен и новой гипотезой или теорией).

А факты таковы - на костях, найденных при раскопках стоянок древнего человека, есть следы, получаемые при употреблении мяса в пищу. Причем там не только кости диких жифотных, но и начиная с определенного времени, в непропорционально большом количестве кости свиней и собак, котроых, значится, разводили и ели. Впрочем, там же и в том же состоянии есть и кости человеческие, а уж если тогдашняя мораль (а кое где и сегодняшняя:-)) позволяла своих же родственников есть (старенький стал или там хроменький). то и собачку Дружка - не грех:-))

Владимир Венедиктов писал(а):

> Сергей_Ф писал(а):
> > Знаете ли , версии на основе археологических находок не есть
> > истина в последней инстанции. Сами же археологи своими
> > следующими находками и догадками на основе последних
> постоянно
> > опровергают прежние догматы. Поэтому как "установлено", так
> > будет впоследствии и "переустановлено", я в этом не
> сомневаюсь,
> > и отношусь к этому чисто созерцательно - т.е. сейчас думают
> > так, завтра будут думать по-другому. Главное в науке что ? -
> > правильно, непрерывность процесса и постоянное обновление,
> как
> > источник тем для научных трудов и ротации авторитетов.
>
>
> Ну, после этого спорить как-то глупо (и все же сильно
> наполминает приснопамятного Джокера).

Да нет, с моей точки зрения, это Вы мне Джокера напоминаете :)

> Наука - она и есть наука,
> и, что бы там не думали профаны, редко отказывается от своих
> воззрений

Вы в археологии не профан ?

>(для этого есть фундаментальный принцип, известный
> как принцип соответствия - ранее установленный научный факт
> должен быть объяснен и новой гипотезой или теорией).
>

Угу. Только археология является поставщиком первичного материала для истории. А история имеет одну особенность : она наука субъективная, т.к. использует не сам факт ( который всякий раз по свершении уже в прошлом), а его отражение в умах свидетелей, которые пишут летописи, протоколы и т.д. То-есть, измерительным прибором является не спектрометр, как в естественных науках, а человеческая память и человеческое же отношение к событию. Поэтому в истории нет фактов - есть версии событий, а степень правдоподобности каждой версии историки и пытаются обосновать с помощью гипотез.


> А факты таковы - на костях, найденных при раскопках стоянок
> древнего человека, есть следы, получаемые при употреблении мяса
> в пищу. Причем там не только кости диких жифотных, но и начиная
> с определенного времени, в непропорционально большом количестве
> кости свиней и собак, котроых, значится, разводили и ели.
> Впрочем, там же и в том же состоянии есть и кости человеческие,
> а уж если тогдашняя мораль (а кое где и сегодняшняя:-))
> позволяла своих же родственников есть (старенький стал или там
> хроменький). то и собачку Дружка - не грех:-))
>

Ну и что Вы этим доказали ? Что несколько десятков тысяч лет назад на территории Европы кто-то с голодухи спокойно ел своих родственников и собак наравне со свиньями ? Мне это и так было известно.
Но неужели Вы считаете нынешних европейцев прямыми наследниками и преемниками морали тех людей ?

ЗЫ . Я вообще не понимаю, что Вы мне пытаетесь доказать. Если можно, в нескольких предложениях и без отвлекающих примеров.

Лев писал(а):

> От: Сергей_Ф
>
> > слов "Ленинград" или "блокада" вообще не произносил...
> И даже слова «голод» - тоже (блокада - лишь одна из причин
> голода, не более того). Однако упомянали некую нештатную
> ситуацию, соотнесённую с Великой Отечественной Войной, в
> которой поедание ворон и голубей указали как действо
> допустимое, а вот собак - нет ("не хотелось бы пасть так
> низко."). Из чего напрямую следует, что голодающие (ах,
> нет, конечно нет - "попавшие в нештатную ситуацию"),
> съевшие-таки собаку, низко пали в Ваших глазах.
>

В своих глазах, Лев, в своих. Каждый падает прежде всего в своих глазах. Поэтому я и говорю : себе попасть в такую ситуацию не желаю, а других обсуждать не буду.

> Впрочем, я, возможно, Вас неправильно понял и
> > суп из ворон или голубей...вся Москва в войну ела
> - с какой-то иной, нежели утоление голода, целью? Разве что...
> Неужели лозунг "Смерть немецким окупантам" именно так
> претворили в жизнь???
>

Нет, ну конечно, я и забыл, что лозунг "Смерть немецким окупантам" претворяли только в Ленинграде, а остальные так, семечки грызли.

> > ...это не московское высокомерие, это...ленинградское
> обостренное самолюбие.
> Увы, нет. Голодали - многие, причём почти одинаково (и, кстати,
> продолжают - см. как статистику голода ООН вообще, так и не
> такой уж и давний случай дистрофии на острове Русский у нас, в
> России); ленинградская блокада просто стала общеизвестной - и
> город крупный, и место стратегическое, и название, и флот, и
> прочая, и прочая, и прочая. Про московское высокомерие - я,
> конечно, неправильно выразился; надо было в кавычках писать,
> "московское" - это уже символ, к сожалению, весьма широко
> распространённый. Проявляется в том, что чуть-чуть хлебнувшие
> "шилом патоки" или только увидевшие, и даже не очень вблизи,
> "жареного петуха" и сравнительно благополучно пережившие этот
> момент, начинают радостно рассуждать на тему, что не так уж
> страшен чёрт, как его малюют. А он - именно так, как малюют, и
> страшен; или даже страшнее, потому что действенен.
>

Между прочим, ни я ни , НЯПонимаю , Вы, ничего этого не переживали.
Отчего же Вы только благодаря тому факту, что Вы находитесь на 650 км к северу от меня, заимели право упрекать меня в каком-то Вами же выдуманном высокомерии ? Да еще по отношению к теме, которую я ни сном ни духом не упоминал ?
Неужели для того, чтобы упомянуть военные лишения и тяготы без последствий в свой адрес, обязательно нужна ленинградская прописка :) ?

>
> Кстати, ещё о необсуждаемом и всеми дружно осуждаемом
> канибализме. Он - явно неприемлим, ужасен, кошмарен, противен и
> т.д.; однако получить донорский орган - это же совсем-совсем
> иное дело, не так ли?
>

Не так ли. У меня , слава богу, пока все свое, и мнения на этот счет я не имею. Знаю лишь, что до сих пор нет единого мнения на этот счет даже среди людей, в остальных вопросах придерживающихся единой морали.

>
> P.S. В поедании запечёного в глине голубя лично принимал
> посильное участие, причём вовсе не с голодухи (промясовнной и
> промаслованной каши было навалом) - консервы и колбасу сухого
> пайка командированным на зерносклад обещали завезти только дня
> через два, а ром "Сант Митчел" уже был в наличии...
>
Ну и я о том же говорил - птиц ловить и есть - нормальным пацанам не западло.

Сергей_Ф писал(а):

> ЗЫ . Я вообще не понимаю, что Вы мне пытаетесь доказать. Если
> можно, в нескольких предложениях и без отвлекающих примеров.

Пожалуйста. Ничего я не доказываю, а только заметил, что Ваш тезис об отсталости (или там варварстве) корейской или там китайской культуры на основании неприятных лично Вам (и многим европейцам - включая, кстати, и меня) кулинарных предпочтений есть чушь собачья:-)), основанная на предвзятости и предрассудках.

От: Сергей_Ф
> В своих глазах. Каждый падает прежде всего в своих глазах.
Так я же и пишу - в Ваших... А ежели серъёзнее, то начали-то Вы с некоторого осуждения собакоедящих - ну, никак не в их собственных глазах; чисто в Ваших! На корейцев вон накинулись, в дикости обвинили - а их предки просто кушать хотели, очень-очень; нашли, нашли пищу, выжили и потомкам "завещали" - создали кулинарную традицию, которая Вам чужда - ну, это чисто Ваши трудности, разбирайтесь в них сами.

> Между прочим, ни я ни, НЯПонимаю, Вы, ничего этого не переживали.
Это точно. Причём именно ничего - ни неурожая в Поволжъе, ни украинского голодомора, ни африканского, ни ВМФ-дальневосточного; ещё раз повторяю - Ленинград стал просто общеизвестен по целому ряду совершенно, в нашем контексте, субъективных причин; отчего, именно как наиболее известный(!), и был мною, в качестве примера, приведён. А катастрофическое недоедание - оно всюду абсолютно одинаковое (извиняюсь за неверно употреблённый мною изначально широкий термин "ГОЛОД").
Потому что абсолютное двухнедельное неупотребление пищи лично мне известно (вода и глюкоза были), и оно протекает несколько иначе:
- головные боли возникающие на второй день и достигающие масимальных значений на третий, к четвёртому проходят.
- апетит совершенно исчезает примерно к концу второго дня, и уж к четвёртому - гарантировано. Никаких кулинарных фантазий, вообще никаких мыслей о еде, именно как о средстве насыщения; если будет предложено что-то завлекательно-пахнущее и привлекательное на вид, то может захотется ЭТО попробовать, но только ради вкуса; перетерпеть очень легко и никакого героизма не требует.
- общее состояние субъективно воспринимается как хорошее, иногда просто отличное, физическая форма - неплохая, хотя к концу второй недели некоторая слабость уже ощущается.
Про дальнейшее, и тут Вы правы, знаю только из рассказов - нарастает сонливость и некоторая зябкость; объективно - слабость, головокружение. Однако подтверждают - чуства голода так и не появляется!
Но это всё - именно при ПОЛНОМ отсутствии пищи; стоит только ежедневно давать хоть чуть-чуть, голодные кашмары гарантированы; это мне тоже известно, хотя уже и не лично - но "из первых рук", не доверять которым у меня нет ни малейших оснований.

> Отчего же Вы только благодаря тому факту, что Вы находитесь на 650 км к
> северу от меня,...
Разве не к северо-западу? А если это не имеет значения, то зачем употреблено Вами?
> ...заимели право упрекать меня в каком-то Вами же выдуманном
> высокомерии?
Странно... Это Вы, с самого начала в качестве примера, до чего дойти, не теряя достоинства, МОЖНО, а до чего нет, упомянали именно москичей! Так вот, приведение в пример уважаемых поступков одних людей другим, попавшим в аналогичные условия, вполне допустимо; а вот другим, столкнувшимся с несравненно большими трудностями и неучитывание этой разницы - уже высокомерие. И - всё-таки, о недоедании Вы упомянали или нет? Если да, то как понимать
> Да еще по отношению к теме, которую я ни сном ни духом не упоминал?
Раз именно Вы, и именно упомянали!
А если нет, то непонятно, на что Вы обиделись:
> Нет, ну конечно, я и забыл, что лозунг "Смерть немецким окупантам"
> претворяли только в Ленинграде, а остальные так, семечки грызли.
Это же именно Вы так построили сообщение, что из него было совершенно неясно, отчего и для чего
> суп из ворон или голубей...вся Москва в войну ела ® Сергей_Ф
Мне-то печёный голубь потребовался в качестве закуски, и только - о чём я, например, так и написал, без всякой эзповщины и междустрочья. А раз Вы начали искать смысл скрытый - значит, это что-то с Вашим сознанием по вопросу участия жителей Москвы в её обороне неладно, какие-то комплексы присутствуют; ладно, не моё это дело, вы уж там сами с земляками разбирайтесь.

> Неужели для того, чтобы упомянуть военные лишения и тяготы без последствий
> в свой адрес, обязательно нужна ленинградская прописка :)?
??? Вами тут упомянуты факторы, лишь могшие стать причной недоедания, которое, собственно, и обсуждается. Бывает оно и без военных трудностей и лишений, а бывают и трудности, и лишения, и прочее, но - вполне сытые; Твардовский не зря в "Василии Тёркине" писал:
На войне закон не новый -
в отступленье ешь ты вдоволь.
В обороне - так-ли, сяк...
В наступленье - натощак!
В том же Ленинграде-42 вполне не голодали, например, подводники, однако лишений/трудностей им хватило с избытком: ни одна лодка, вышедшая на задание весной, не вернулась!

А ленинградская прописка обеспечивает, уже не говоря о получении устных сведений от родственников старшего поколения (которые полагаю вполне логичным и правильным использовать в качестве аргументов в дискуссии), ознакомление с самого разного рода литературой, в том числе и мемуарного характера, и строго документальной, и пр. Что, как мне представляется, и в иных местах не исключается? Впрочем, насчёт Москвы - Вам виднее...

> до сих пор нет единого мнения на этот счет /получить донорский орган/ даже среди
> людей, в остальных вопросах придерживающихся единой морали.
Ну, это, полагаю, только пока не припрёт; не приходилось слышать о сознательных отказах по идеологическим мотивам. Вот финансовые проблемы - многократно; высокий риск, как самой операции, так и последствий - тоже. Да и вообще, мы все относимся к классу млекопитающих - это тоже с канибализмом совсем-совсем рядом; откусить - нельзя, но пить - можно!

Владимир Венедиктов писал(а):

> Сергей_Ф писал(а):
>
> > ЗЫ . Я вообще не понимаю, что Вы мне пытаетесь доказать. Если
> > можно, в нескольких предложениях и без отвлекающих примеров.
>
> Пожалуйста. Ничего я не доказываю, а только заметил, что Ваш
> тезис об отсталости (или там варварстве) корейской или там
> китайской культуры на основании неприятных лично Вам (и многим
> европейцам - включая, кстати, и меня) кулинарных предпочтений
> есть чушь собачья:-)), основанная на предвзятости и
> предрассудках.
>

Никакой предвзятости. Варварство есть понятие относительное, имеющее смысл только в рамках конкретной культуры. С т.з. приверженца конкретных культурных ценостей любое использование этих ценностей не по назначению есть варварство.
Например : для питекантропа Ваш любимый микроскоп есть хорошее средство для разбивания орехов и черепов врагов. С Вашей т.з. - это варварство, с т.з. питекантропа - это прогресс ( находчивое использование металлических орудий для выживания вида). С т.з. питекантропа особь, первая сделавшая это, будет провозглашена гением типа Леонардо да Винчи, а вот ученый Владимир Венедиктов, буде он протестовать и пытаться отнять микроскоп - будет рассматриваться как варвар и враг прогресса. :)))

Упомяну и еще один важный аспект. Любому языку свойственно со временем меняться, одни меняются быстрее (попробуйте-ка прочитать стихи поэта начала восемнадцатого века Антиоха Кантимира), другие меленнее, однако, с веками изменения в фонетике накапливаются все более и более. Поэтому, одним из аргументов сохранения иероглифов в Китае было нежелание утраты классического наследия - образованый китаец спокойно может прочитать произведения хоть эпохи Тан, что называется, в оригинале, поскольку иероглифы отображают не столько звучание слова, сколько его смысл. Кроме того, в Китае одним из видов высокого искуства считается каллиграфия, что бы от нее осталось после введения алфавита? Кстати, у японцев, корейцев, монголов и армян (да и у древних египтян) вовсе не алфавиты, как здесь было неправильно сказано, а слоговые письменности, а это нечто совсем иное.

P.S. Кстати, а как располагаются ударения в Японском языке? Относится ли он к языкам, где ударения абсолютно во всех словах падают на какой-нибудь строго определенный слог, или же там ударения могут падать на любой слог в слове?

Krolikov писал(а):

> Все гораздо проще: в европейской традиции не едят мясо хищников
> - не только собак, но и волков, лисиц или кошек, вне всякой
> связи с тем, Друзья они или Враги... :-)

Собака друг человека, как же, слыхали. Вот подкрадется этот друг незаметно, да отхватит пол-задницы, а потом ходи в травмпункт на прививки от бешенства... Впрочем, помимо религиозной составляющей - собака, в языческие времена, была священным зверем богов охоты, а кошка - священным зверем богинь домашнего очага есть и сугубо кулинарный аспект - мясо хищников, из за их спецефической диеты, сильно отдает аммиаком, а потому несъедобно. Исключений немного - та же собака (по причине некоторой склонности к всеядности) и... представьте себе - рысь. В Европе жуткие проблемы с сохранением популяции рыси именно потому, что изрядная ее часть была попросту съедена еще в средние века, поскольку мясо рыси считалось тонким деликатесом. Впрочем, в Европе и певчих птиц едят, что не всякому нашему человеку прийдется по душе. Мне, например, нет. Кстати, древние славяне очень уважали, представьте себе, бельчатинку, да церковь белок есть запретила. А скандинавы до сих пор совсем не едят грибов, поскольку в древности считали их нечистой пищей. А что до выводов моего тезки, грех людей огульно в варвары записывать. А то ведь этак можно и договориться до: "В печь их всех, они желтож..е и собак едят!".

P.S. Как-то, на досуге, проанализировал законы кошта с точки зрения быта древних евреев и особенностей ближневосточного региона. В результате получилось, что эти правила - четкая и действенная инструкция как не отравиться или не подцепить какую-нибудь заразу, причем являющаяся, по большей части, вынужденной мерой. Это со временем, когда евреи стали жить по всему миру, кошт превратился в часть религиозного ритуала, а в древности был жизнено необходим.