http://www.vz.ru/news/2005/11/8/12106.html

В Москве автомобиль сбил семейную пару с коляской
Два человека погибли в результате дорожно-транспортного происшествия. Родители погибли, успев спасти детей – в последний момент отец успел вытолкнуть коляску на обочину.

Наезд произошел в зоне пешеходного перехода. Сам водитель «Газели» с места происшествия скрылся, но спустя час все же явился в милицию. Это случилось в районе Новопеределкино на Лукинской улице, сообщает «Эхо Москвы».

Сура

Сура писал(а):

> В Москве автомобиль сбил семейную пару с коляской
> Два человека погибли в результате дорожно-транспортного
> происшествия. Родители погибли, успев спасти детей – в
> последний момент отец успел вытолкнуть коляску на обочину.

В телепередаче говорили о двадцатилетней девушке и двух детях (впоследствии погибших) 4 и 8 лет. И ни про какого отца речь не шла.

> Наезд произошел в зоне пешеходного перехода. Сам водитель
> «Газели» с места происшествия скрылся, но спустя час все же
> явился в милицию.

Не сам явился, а один из очевидцев бросился в погоню, сообщив в милицию.

Вот и разбирайтесь, какое СМИ сообщает правду...

Нелегал-грузин на "Газели" задавил на "зебре" 20-летнюю женщину и двух маленьких детей и скрылся

Двадцатилетняя женщина с двумя детьми, одному из которых не исполнилось и трех лет, переходила всегда спокойную улицу Шолохова по пешеходной зоне в районе Ново-Переделкино, когда автомашина "Газель" на полном ходу сшибла всех троих.

Дети погибли на месте. Мать в тяжелом состоянии доставили в реанимацию 17-й городской больницы с многочисленными переломами и сотрясением мозга. По словам врачей, она чудом осталась в живых. Несколько часов назад она пришла в сознание, но от нее пока скрывают правду о судьбе детей. Как рассказал очевидец Сергей, работающий на расположенной рядом автостоянке, который во время трагедии находился в помещении, водитель попытался скрыться и даже не тормозил. Звук удара заставил его выбежать на улицу. "Был сильный удар, звука тормозов не было слышно. И всё - машина уехала. Он вообще не тормозил, по-моему", - рассказывает очевидец.

"Лицо, совершившее данное ДТП, скрылось с места, но впоследствии было обнаружено и в данный момент находится в отделении внутренних дел Ново-Переделкино", подтвердила заместитель прокурора Солнцевской межрайонной прокуратуры Наталья Панова.

Поймать водителя помогли свидетели аварии. Они успели записать номер скрывшейся "Газели", сообщают "Вести". А один из автомобилистов, по словам очевидцев, бросился в погоню и нагнал преступника на ближайшем перекрестке. "Через газон угол срезал, поехал за ним и остановил его на Лукинской, дом 1", - рассказывает очевидец Сергей.

Как ранее сообщал NEWSru.com со ссылкой на "Интерфакс", в 19:30 в микрорайоне Ново-Переделкино в районе дома 7 по улице Лукинского автомобиль совершил в зоне пешеходного перехода наезд на двух человек, в результате чего они скончались на месте. Однако сообщалось, что жертвами трагического ДТП стали родители, переходившие дорогу с коляской, в которой находились двое полуторагодовалых детей. В последний момент отец успел вытолкнуть коляску на обочину, и дети остались живы. Также сообщалось, что водитель автомобиля "Газель" с места происшествия скрылся, но спустя час он сам явился в отдел внутренних дел "Ново-Переделкино".

По факту трагедии возбуждено уголовное дело по статье "нарушение правил дорожного движения и эксплуатации транспортных средств". Автомобиль с сильными вмятинами на капоте и треснувшим лобовым стеклом опутали заградительной лентой. Следы трагедии вместе с отпечатками пальцев хозяина машины охраняют для следователей.


http://www.dpni.org/index.php?0++2078

Сообщение изменено (09-11-05 16:08)

Сура писал(а):

> Подонок, другого слова нет... :(

Есть. Убийца.

Vovchik писал(а):


> Как ранее сообщал NEWSru.com со ссылкой на "Интерфакс", в 19:30
> в микрорайоне Ново-Переделкино в районе дома 7 по улице
> Лукинского автомобиль совершил в зоне пешеходного перехода
> наезд на двух человек, в результате чего они скончались на
> месте. Однако сообщалось, что жертвами трагического ДТП стали
> родители, переходившие дорогу с коляской, в которой находились
> двое полуторагодовалых детей. В последний момент отец успел
> вытолкнуть коляску на обочину, и дети остались живы. Также
> сообщалось, что водитель автомобиля "Газель" с места
> происшествия скрылся, но спустя час он сам явился в отдел
> внутренних дел "Ново-Переделкино".
>
> По факту трагедии возбуждено уголовное дело по статье
> "нарушение правил дорожного движения и эксплуатации
> транспортных средств". Автомобиль с сильными вмятинами на
> капоте и треснувшим лобовым стеклом опутали заградительной
> лентой. Следы трагедии вместе с отпечатками пальцев хозяина
> машины охраняют для следователей.


Я прекрасно знаю перекрёсток Лукинской и Шолохова... :(
Я даже могу себе представить, кто куда переходил, откуда ехал.. там т-образный выезд, обзор там отличный, погода была лётная, никаких проблем, кроме одного у..бка. Теперь его посадят на пару лет в колонию-поселение, а детей не вернуть. Я бы его до приезда ментов растерзал бы.... Может хоть в колонии прибьют...
Сура

Сообщение изменено (09-11-05 17:19)

-

Просто Андрей за смертную казнь для убийц. Как и я. Вот и всё, что он хотел этим сказать.

-

Алексей Черников писал(а):

> Re: Я не знаю, что Адрей ХОТЕЛ сказать (а Вы откуда знаете?), но то что он сказал, мне очень не нравится

Наверно потому, что он выступает не за смертную казнь, а за РАСПРАВУ.

Сура писал(а):

> никаких проблем, кроме одного у..бка. Теперь его посадят на
> пару лет в колонию-поселение, а детей не вернуть. Я бы его до
> приезда ментов растерзал бы.... Может хоть в колонии
> прибьют...

В Самаре водителю "ГАЗели", по вине которого погибли 5 человек 14 марта 2005 г., дали 6,5 лет колонии общего режима. Правда он их не сбил, они выпали из салона с 20-метровой высоты на лед реки Самара, после того как ГАЗель пробила ограждения Южного моста....

А вообще, насколько я помню, по ст. 264, п. 3 "Нарушение ПДД, повлекшее смерть двух и более человек" грозит до 7 лет.

Сообщение изменено (10-11-05 00:10)

Лёш!

Я знаю, что тебе это понравится ещё меньше...
Но когда я холодными руками набирал мобильный своей старой знакомой, которая живёт на этой Лукинской, и у которой тоже двое детей...
А не пошли бы все "гуманисты"...
Я ЗА смертную казнь для ВЫРОДКОВ. А человек, сбивший детей и пытавшийся скрыться с места аварии (ясно же написано - он даже не тормозил, так лучше - следов торможения нет и всё... никаких концов потом не найдёшь - он ЗНАЛ это) - ВЫРОДОК, и его надо ликвидировать любым способом.
Точка.
Я.

Сура писал(а):

> он даже
> не тормозил, так лучше - следов торможения нет и всё... никаких
> концов потом не найдёшь - он ЗНАЛ это

Развеселили... :-))

Скажу Вам по секрету, что по тормозным следам идентифицировать машину нельзя.

А не тормозил он не для того, чтобы "замести следы", а просто потому, что он их НЕ ВИДЕЛ, поскольку был занят чем-то другим.

> ВЫРОДОК, и его надо ликвидировать любым способом.

Остыньте.

Krolikov писал(а):

> Сура писал(а):
>
> > Подонок, другого слова нет... :(
>
> Есть. Убийца.

Я вчера вечером посмотрел ещё несколько репортажей по разнвм каналам ТВ. И так и не пришёл к однозначным выводам: имело ли вообще место нарушение водителем правил дорожного движения. Да, если он умышленно нарушил ПДД с целью убийства - то действия нужно квалифицировать по ст. 105 ч.2 УК РФ и отправить в какой-нибудь "Чёрный Дельфин". Но: а если пешеходы выскочили прямо перед "ГАЗелькой"?! И водитель чисто физически не имел никакой возможности избежать ДТП?! Я вообще не исключаю, что ответственность должна нести выжившая женщина... По крайней мере такой вариант исключить не могу.

Krolikov писал(а):

> Сура писал(а):
>
> > он даже
> > не тормозил, так лучше - следов торможения нет и всё...
> никаких
> > концов потом не найдёшь - он ЗНАЛ это
>
> Развеселили... :-))
>
> Скажу Вам по секрету, что по тормозным следам идентифицировать
> машину нельзя.

Не весело.
Машину, конечно, нельзя.
А вот всё остальное - определить тормозной путь, начальную скорость, траекторию движения - без следов торможения практически невозможно.
Если не было прямых свидетелей - то всё остальное будет домыслами следствия. Ведь не остаётся даже частиц краски на машине, как при автоаварии - ничего, кроме вмятины.

>
> А не тормозил он не для того, чтобы "замести следы", а просто
> потому, что он их НЕ ВИДЕЛ, поскольку был занят чем-то другим.
>
> > ВЫРОДОК, и его надо ликвидировать любым способом.
>
> Остыньте.

Остынешь тут... :(
Сура

Krolikov писал(а):

>- он ЗНАЛ это
>
> Развеселили... :-))
>
> Скажу Вам по секрету, что по тормозным следам идентифицировать
> машину нельзя.
>
> А не тормозил он не для того, чтобы "замести следы", а просто
> потому, что он их НЕ ВИДЕЛ, поскольку был занят чем-то другим.

И ещё.
Во-первых, я не поверю, что он их НЕ ВИДЕЛ. Во-первых - это новый район, улицы - широкие и пустынные, дома отстоят от дороги метров на 70 и более, вдоль дороги ничего нет. Фурам там делать и парковаться незачем, да и если они бы неожиданно выскочили из-за фуры, газеты бы обязательно указали на это. Во-вторых, это были не школьники, иногда выбегающие на полном ходу с безумными глазами... мать с ДВУМЯ маленькими детьми физически не смогла бы выйти на дорогу столь быстро, чтобы остаться незамеченной. Даже, если бы погиб один ребёнок - можно было бы сказать, мол, он выбежал вперёд, но не ВСЕ ВМЕСТЕ!

Теперь про торможение - я не спорю, может это большое заблуждение, но заблуждение - известное, в том числе и АУ. Неоспоримый факт, что многие виновники наездо НЕ ПЫТАЮТСЯ тормозить. Дело в том, что если у нормального водителя есть хоть мгновение, чтобы заметить пешехода - он неосознанно вдавливает в пол педаль тормоза, некоторые упевают крутануть руль, уйти в занос и.т.п. Тем самым они увеличивают шансы жертвы, но и свои быть осужденными тоже. Это знают и подонки. Поэтому, если дорога достаточно пустынна, свидетелей может не быть, вечер (номера не видно), то и тормозить они не будут. Вообще. Пешеход отлетает в сторону, у машины разбита фара, помят капот, и если не разбито лобовое стекло (а такое как раз вероятнее при торможении, когда машина "клюёт носом", и удар приходится по ногам, а не туловищу), то на полной скорости скрываются, и никто их больше не находит. НИКОГДА.
Тут очень повезло, что его удалось схватить. Спасибо тому мужику.

Сура

Krolikov писал(а):

> Алексей Черников писал(а):
>
> > Re: Я не знаю, что Адрей ХОТЕЛ сказать (а Вы откуда знаете?),
> но то что он сказал, мне очень не нравится
>
> Наверно потому, что он выступает не за смертную казнь, а за
> РАСПРАВУ.


Вы правы, именно поэтому.

Сура писал(а):

>
> Лёш!
>
> Я знаю, что тебе это понравится ещё меньше...
> Но когда я холодными руками набирал мобильный своей старой
> знакомой, которая живёт на этой Лукинской, и у которой тоже
> двое детей...
> А не пошли бы все "гуманисты"...

Я понимаю твоё состояние, понимаю причины. Но не понимаю, почему, остынув, ты всё равно предлагаешь расправляться без суда и следствия.


> Я ЗА смертную казнь для ВЫРОДКОВ. А человек, сбивший детей и
> пытавшийся скрыться с места аварии (ясно же написано - он даже
> не тормозил, так лучше - следов торможения нет и всё... никаких
> концов потом не найдёшь - он ЗНАЛ это) - ВЫРОДОК, и его надо
> ликвидировать любым способом.

А потом кому-то вдруг станет "совершенно ясно" на основе его собственных умозаключений по цитате из газеты, что некий А. Суриков тоже "выродок". Ликвидировать любым способом?


> Точка.
> Я.

А вот окажись Вы в тот момент в том самом месте... Я тоже, например, ранее думал, что ни при каких обстоятельствах не смогу руку на девушку поднять. Но позже убедился, что если её действия угрожают моей жизни и здоровью, то запросто. Причём не только руку, но и палку. Так-то.

Сура писал(а):

> Во-первых, я не поверю, что он их НЕ ВИДЕЛ. Во-первых - это
> новый район, улицы - широкие и пустынные, дома отстоят от
> дороги метров на 70 и более, вдоль дороги ничего нет. Фурам там
> делать и парковаться незачем, да и если они бы неожиданно
> выскочили из-за фуры, газеты бы обязательно указали на это.
> Во-вторых, это были не школьники, иногда выбегающие на полном
> ходу с безумными глазами... мать с ДВУМЯ маленькими детьми
> физически не смогла бы выйти на дорогу столь быстро, чтобы
> остаться незамеченной. Даже, если бы погиб один ребёнок - можно
> было бы сказать, мол, он выбежал вперёд, но не ВСЕ ВМЕСТЕ!

..Более двенадцати лет я занимаюсь расследованием дорожно-транспортных происшествий.

Почему-то многие совершают одну и ту же ошибку: ставят знак равенства между фразами "он их не видел" и "они находились вне поля его зрения".

А это вовсе не одно и то же.
Человеческий мозг способен воспринимать одновременно пять - семь раздражителей (число это индивитуально, но ограничено у любого человека).

Именно поэтому не рекомендуется вешать более трех дорожных знаков на одном столбе.

А теперь представьте себе ситуацию: одновременно - звонок по мобильнику; сигнал световора где-то впереди; дорожный знак справа; знакомый аккорд из радиоприемника; погруженность в какие-то собственные мысли...

Все, наступает предел восприятия.
На какой-то следующий раздражитель мозг не отреагирует даже на уровне подсознания. Это приводит, скажем, к тому, что водитель СМОТРИТ прямо на пешеходов - и НЕ ВИДИТ их.

И такие случаи не столь редки, уж поверьте мне.

> Дело в том, что если у нормального водителя есть
> хоть мгновение, чтобы заметить пешехода - он неосознанно
> вдавливает в пол педаль тормоза, некоторые упевают крутануть
> руль, уйти в занос и.т.п.

Далеко не всегда.

Во-первых, "мгновения" для этого недостаточно, время реакции водителя с момента, когда его мозг зафиксировал опасность, плюс время реакции механизмов составляют секунду и более.

А во вторых, сплошь и рядом встречаются случаи, когда водитель осознает, что совершил наезд, лишь ПОСЛЕ него. Но об этом я уже говорил.

> Пешеход отлетает в сторону, у машины разбита фара,
> помят капот, и если не разбито лобовое стекло (а такое как раз
> вероятнее при торможении, когда машина "клюёт носом", и удар
> приходится по ногам, а не туловищу)

С точностью до наоборот.

При резком торможении центр тяжести автомобиля действительно перемещается вперед, и машина "клюет носом".

Иными словами, больше вероятность, что удар бампера придется в ноги - ниже центра тяжести пешехода, и в соответствии с законами физики, вращательный момент закинет его на капот и в лобовое стекло (а при высоких скоростях - и через крышу), тогда как при ударе в туловище выше центра тяжести бампер просто валит его на землю.

То есть, чем ниже приходится удар - тем больше вероятность того, что пешеход разобьет головой лобовое стекло.

Впрочем, все это справедливо для легковых автомобилей - а здесь речь ведь шла о "Газели"?

> на полной скорости
> скрываются, и никто их больше не находит. НИКОГДА.
> Тут очень повезло, что его удалось схватить. Спасибо тому
> мужику.

Когда водитель сурывается с места ДТП, здесь могут быть две причины:

1. Стремление уйти от наказания;
2. Паника.

В первом случае, конечно, водитель больший подоно, чем во втором - но факта это не меняет: речь идет если и об убийстве, то о НЕПРЕДУМЫШЛЕННОМ
(если, конечно, это не какой-то "заказной наезд", что вряд ли).

Вы же предлагаете наказывать за непредумышленные действия "линчеванием на месте".

Если кто хочет помочь бабушке детей (безработная, осталась одна, дочь в реанимации), зайдите на сайт КП, там статья про это и расчетный счет, на который можно перевести деньги, не поленитесь при оплате коммунальных платежей за квартиру заполнить еще один талончик...
http://kp.ru/daily/23609/46600/

Сообщение изменено (10-11-05 20:29)

Кроликов, Сура, приветствую вас!
Я понимаю чувства Суры, не разделяю лишь стремление растерзать убийцу на месте. ИМХО для подобных описанному автоубийце пожизненное заключение - самое то. Будет время раскаяться, да и сны приснятся в духе Достоевского. куда там джо них фильмам ужасов...
В России выработалась порода водителей, которые считают, что правила пересечения пешеходных переходов написаны одним образом. а выполняться должны другим. Я неоднократно на это нарывался ещё со школы... В конце 1970-х ву Ленинграде водитель, выполнявший правый поворот СТАНДАРТНО не пропускал пешеходов. Прошло более 20 лет, и только сейчас ситуация начала меняться. Зато в последние три года меня дважды чуть не сбили водители, пересекавшие регулируемый пешеходный переход на красный свет. Это, увы, реальность. Немалое количсество водителей, садящихся за руль, ездят не по Правилам движения, а "по понятиям". И по этим автоуродским понятиям, пешеход не должен сорздавать помехи автомобилю НИКОГДА. Как переломить эту тенденцию в условиях продажного ГАИ или как там его в очередной раз назовут - боюсь сказать. Возможно следует предоставить право обычной милиции останавливать любыми средствами наиболее опасных нарушителей Правил: тех, кто едет под "кирпич", на красный свет, превышает скорость бюолее. чем на 20 км/ч и выезжает на встречную полосу. И всех злостных нарушителей сажать на 15 суток административного ареста... На наших дорогах каждый год гибнет 30 тысяч человек. Что-то надо делать обязательно.

0

Krolikov писал(а):

> > Пешеход отлетает в сторону, у машины разбита фара,
> > помят капот, и если не разбито лобовое стекло (а такое как
> раз
> > вероятнее при торможении, когда машина "клюёт носом", и удар
> > приходится по ногам, а не туловищу)
>
> С точностью до наоборот.
>
> При резком торможении центр тяжести автомобиля действительно
> перемещается вперед, и машина "клюет носом".
>
> Иными словами, больше вероятность, что удар бампера придется в
> ноги - ниже центра тяжести пешехода, и в соответствии с
> законами физики, вращательный момент закинет его на капот и в
> лобовое стекло (а при высоких скоростях - и через крышу), тогда
> как при ударе в туловище выше центра тяжести бампер просто
> валит его на землю.
>
> То есть, чем ниже приходится удар - тем больше вероятность
> того, что пешеход разобьет головой лобовое стекло.

Именно об этом, сточностью до слова я и хотел сказать (перечитайте внимательно мою фразу выше). Только Вы считаете, что водитель делает это непредумышленно, я же полагаю, что зачастую (конечно, не всегда), это делается умышленно, в том числе и для того, чтобы машина с меньшими повреждениями смогла быстрее скрыться. То есть никто, конечно, не тренируется, но ЗНАЕТ об этом. В таких ситуациях это знание выливается в автоматику действий - не на тормоз, а на газ!

> > на полной скорости
> > скрываются, и никто их больше не находит. НИКОГДА.
> > Тут очень повезло, что его удалось схватить. Спасибо тому
> > мужику.
>
> Когда водитель сурывается с места ДТП, здесь могут быть две
> причины:
>
> 1. Стремление уйти от наказания;
> 2. Паника.
>
> В первом случае, конечно, водитель больший подоно, чем во
> втором - но факта это не меняет: речь идет если и об убийстве,
> то о НЕПРЕДУМЫШЛЕННОМ
> (если, конечно, это не какой-то "заказной наезд", что вряд ли).
>
> Вы же предлагаете наказывать за непредумышленные действия
> "линчеванием на месте".

Не знаю, может я и не прав. Моё мнение, что если водитель вообще сможет потом жить С ЭТИМ - он уже подонок. Нормальный человек покончил бы жизнь самоубийством, как только бы осознал, что он натворил, пусть даже и не по заказу.

Сура

0

0

Сура писал(а):

> Именно об этом, сточностью до слова я и хотел сказать
> (перечитайте внимательно мою фразу выше). Только Вы считаете,
> что водитель делает это непредумышленно, я же полагаю, что
> зачастую (конечно, не всегда), это делается умышленно, в том
> числе и для того, чтобы машина с меньшими повреждениями смогла
> быстрее скрыться. То есть никто, конечно, не тренируется, но
> ЗНАЕТ об этом. В таких ситуациях это знание выливается в
> автоматику действий - не на тормоз, а на газ!

Не знаю, не знаю... Любой НОРМАЛЬНЫЙ водитель сделает все, чтобы НЕ допустить аварии, а уж тем более наезда на пешехода. И машинально нажмет на тормоз, а не на газ. Если только совсем уж чайник или совсем уж ублюдок...

Я понимаю, что КП - не надёжный источник, но тут всё слишком подробно - и фото, и показания
Ссылка уже была:

http://kp.ru/daily/23609/46600/

Сура

И, кстати, вот, там же:

"Елена, Москва
09:44 10 ноября 2005
Я жительница Лукинской, кавказец не являлся с повинной, его задержали наши ребята которые "бомбят" на жигулях, он даже не тормозил, водители догнали его на машине на перерез, мятые жигули до сих пор стоят во дворе!За такое не семь лет если докажут, а пожизненный срок. И почему напечатали будто он с повинной пришел, что уже договорился в милиции, насчет повинной? Ему уже наверно денег всем аулом собрали на адвоката!Так и отмажут "несчастного" водителя, кавказцы они ребята дружные. "

И все местные об этом знают... отмажут его, отмажут. Всем аулом и отмажут. Даже не знаю на кого надеяться - на Господа Бога? Чтоб эта мразь живым из СИЗО не вышла...

Ну скажите, что я не прав. Лёш! Скажи, что так нельзя. Ну да, нельзя :( А КАК МОЖНО-ТО?

Сура

P/S Сходите в Сберкассу, правда...

Сура писал(а):

> Моё мнение, что если водитель
> вообще сможет потом жить С ЭТИМ - он уже подонок. Нормальный
> человек покончил бы жизнь самоубийством, как только бы осознал,
> что он натворил, пусть даже и не по заказу.

Зачем прокурорствуете?

От совершения ДТП - в том числе и по своей вине, и со смертельным исходом - иммунитета не имеет НИ ОДИН водитель.

Krolikov писал(а):

>
> От совершения ДТП - в том числе и по своей вине, и со
> смертельным исходом - иммунитета не имеет НИ ОДИН водитель.

Не зарекаюсь и в последнее время почти не езжу. Последний раз вёл машину летом и то на шоссе. Не дай Бог.

В общем, если кому лень/нет времени итп сходить с Сберкассу присылайте вебманями:

Z217715584532

R349089297122

только пометку сделайте.

Завтра схожу вечером, если надо будет - и после.
Сура

а он в колонию не попадет, как лицо,совершившее преступление по неосторожности- на поселении будет - см УИК-статью конкретно неохота искать.

а он не убийца - по теории уголовного права,начиная с 90х, вместо объективной стороны состава НЕОСТОРОЖНОЕ УБИЙСТВО используется ПРИЧИНЕНИЕ СМЕРТИ ПО НЕОСТОРОЖНОСТИ

ЭМОЦИИ В СОЧЕТАНИИ с юридич неграмотностью - страшная вешь!
Помните,полгода-год назад инициировалась в России(передрали у запада)борьба с педофилами,по нтв была передача до этого уважаемого мною Анничкина(не уверен точно в фамилии,с бородкой),и на вопрос - желаете ли вы резкого ужесточения наказания для педофилов вплоть до пожизненного- поднялся лес рук

Сура,извините, болльшинство ваших постов логичны,но не этот

oleg писал(а):

> а он не убийца - по теории уголовного права,начиная с 90х,
> вместо объективной стороны состава НЕОСТОРОЖНОЕ УБИЙСТВО
> используется ПРИЧИНЕНИЕ СМЕРТИ ПО НЕОСТОРОЖНОСТИ

Не "вместе", а "наряду ".
Это РАЗНЫЕ вещи, хоть и близкие.

именно вместо
убийство- лишение жизни с прямым или косвенным умыслом +привиллегированные убийства(превышение необх обороны, детоубийство,в состоянии аффекта)

нет,не убийца- см выше

oleg писал(а):

> именно вместо
> убийство- лишение жизни с прямым или косвенным умыслом
> +привиллегированные убийства(превышение необх обороны,
> детоубийство,в состоянии аффекта)

Все вышеперечисленное не попадает под категорию "неосторожное убийство".

Это именно умышленное убийство (с теми или иными смягчающими обстоятельствами), поскольку, как Вы правильно заметили, наличествует прямой или косвенный УМЫСЕЛ.

Но существуют и две другин категории лишения жизни: "причинение смерти по неосторожности" и "неосторожное убийство", и они не являются тождественными.

откройте учебник уголовного права,и увидите,что Вы неправы(извините за каламбур)

Сура писал(а):

> И все местные об этом знают... отмажут его, отмажут. Всем аулом
> и отмажут.

Вот поэтому я считаю вполне уместным в некоторых случаях расстрел на месте без суда и следствия. Чтобы некого было отмазывать.

oleg писал(а):

> откройте учебник уголовного права,и увидите,что Вы
> неправы(извините за каламбур)

Используйте больше источников, чем ОДИН учебник, и Вы увидите, что неправы Вы. :-)

На одном из международных полицейских семинаров в Израиле (основная его тема - соответствие нюансов уголовного права в разных странах) с участием разных представителей , в том числе и из России, мы почти неделю обсуждали эту тему...

В данном случае проблема еще и в филологии: в русском языке не существует слова типа "убиение", вот и приходится использовать термин типа "неосторожное убийство".

В чем же разница между "причинением смерти по неосторожности" и "неосторожным убийством"?

И в том, и в другом случае УМЫСЛА (прямого или косвенного) нет - иначе это уже просто "убийство" при тех или иных обстоятельствах; но при "неосторожном убийстве" существует дополнительный элемент, именуемый "преступная халатность", которого нет в случае "причинения смерти по неосторожности".

Dmitri писал(а):

> Сура писал(а):
>
> > И все местные об этом знают... отмажут его, отмажут. Всем
> аулом
> > и отмажут.
>
> Вот поэтому я считаю вполне уместным в некоторых случаях
> расстрел на месте без суда и следствия. Чтобы некого было
> отмазывать.


Красиво сказано, только один "маленький" вопросик : Исполнители - кто ? ( кто в этом случае судьи, я не спрашиваю, т.к. суд и следствие из Вашей схемы исключены). Вероятно, любой , чей праведный гнев столь силен и непреодолим, что жить с этим в душе невозможно.
По-человечески понятно.
Ну так ведь, у всякого здорового мужика такая возможность есть - иди и сделай то, что решил . Я говорю, именно "возможность", а не право ( ибо понятие "права" предполагает действия в рамках, ограниченных законодательством). Тогда почему никто не пошел и не совершил того, о чем Вы так мечтаете ? Да потому, что из тех , кто говорит такое, никто не возьмется за это дело лично. А кто пойдет и сделает эту грязную работу , не станет об этом говорить заранее. Поэтому люди, громко призывающие к "расстрелу на месте без суда и следствия" противоречат сами себе : они хотят чтобы грязную работу сделали за них (иначе бы не кричали, призывая других к тому , что сами делать не собираются), а они получили бы чистое удовлетворение от совершенного возмездия. В принципе, такая система есть : называется "следствие - суд - исполнение наказания", но Вас она не устраивает. Меня , допустим, тоже она часто не устраивает. Но выбор тут один - либо делать все самому, либо это сделает система, которая не застрахована от коррупции ( просто потому, что от коррупции не застрахована ни одна, даже самая строгая система). Кроме того, система не может удовлетворять всех одновременно : одно и то же наказание кому-то кажется слишком жестким, другому слишком мягким , а третий вообще считает вину субъекта не вполне доказанной. Так что выбор , в конечном итоге, за Вами : считаете, что этот человек недостоин того, чтобы жить с Вами на одной планете - идите и убейте (это не призыв, мне вполне очевидно, что лично Вы к этому не готовы, а если готовы, то Вам никакие призывы не нужны). Со всеми вытекающими теперь уже для Вас последствиями. Трудный выбор, а как же Вы хотели ?

Вы понимаете, я тоже считаю, что этого водилу надо было кончать сразу. Или собрать денег и проплатить его убийство в тюрьме. Но, повторяю, всякий кто хотел бы это сделать лично, не хотел бы , в свою очередь, возмездия за свой поступок, иначе уже сделали бы. Поэтому будут митиговать за то, чтобы это сделал кто-то другой, а они получили бы чистое удовлетворение за справедливое, без сомнения, дело. Такая вот дилемма - удовлетворить свои чувства хочется, а отвечать за поступок - нет.

Сообщение изменено (11-11-05 13:47)

Сергей_Ф писал(а):

> Такая вот дилемма -
> удовлетворить свои чувства хочется, а отвечать за поступок -
> нет.

И именно поэтому расправа обычно совершается толпой - то есть, в той ситуации, когда найти конкретного инициатора линча нельзя, а потому шансы понести ответственность за расправу минимальны.

Сура писал:

> Чтоб эта мразь живым из СИЗО не вышла...
>
> Ну скажите, что я не прав. Лёш! Скажи, что так нельзя. Ну да,
> нельзя :( А КАК МОЖНО-ТО?

Вот видишь, прошло некоторое время, и ты уже и сам не уверен...

Как можно? Не знаю... Да хотя бы так:

>
> P/S Сходите в Сберкассу, правда...


По большому счёту, рецепта "как было бы всем счастье и сразу" нет. Делай своё дело, не будь равнодушным,.. (общие слова, понимаю) Мы вот тут трамвай "раскручиваем", тоже дело полезное. :-)

...Организуй сбор средств, найми адвоката, добейся пожизненного заключения для этого водителя. В суде. Или выясни, что он, может, и не виноват. Тоже грех с души снимешь.

Krolikov писал(а):

> Все, наступает предел восприятия.
> На какой-то следующий раздражитель мозг не отреагирует даже на
> уровне подсознания. Это приводит, скажем, к тому, что водитель
> СМОТРИТ прямо на пешеходов - и НЕ ВИДИТ их.

Или же если водитель находится за рулем в неадекватном состоянии. Наличие алкогольного или наркотического опьянения необязательно, достаточно крайней степени усталости - в таком состоянии мозг не в силах надлежащим образом реагировать на поступающую в него информацию. А водители маршрутных такси медосмотр перед рейсом не проходят и работают безо всякого соблюдения медицинских норм. Весьма вероятен вариант, что этот водитель, что называется "золотой гроб себе сколачивал" - то есть работал вообще безо всякого отдыха, до полного психического истощения. В таком состоянии можно что угодно и кого угодно не заметить. Жаль не только погибших детей, но ведь из-за этого с...ного грузинского идиота вполне могут начаться погромы с человеческими жертвами!

Сергей_Ф писал(а):

> Ну так ведь, у всякого здорового мужика такая возможность есть
> - иди и сделай то, что решил . Я говорю, именно "возможность",
> а не право ( ибо понятие "права" предполагает действия в
> рамках, ограниченных законодательством).

А должно быть именно право. Не возможность, а право. И тогда отвечать ни за что не придется.

Dmitri писал(а):

> Сергей_Ф писал(а):
>
> > Ну так ведь, у всякого здорового мужика такая возможность
> есть
> > - иди и сделай то, что решил . Я говорю, именно
> "возможность",
> > а не право ( ибо понятие "права" предполагает действия в
> > рамках, ограниченных законодательством).
>
> А должно быть именно право. Не возможность, а право. И тогда
> отвечать ни за что не придется.

Должно?!
Друх, ты вменяем? Тогда поделись травой. :-))

причинение смерти по неосторожности( до 1995 это называлось неосторожным убийством) - виновное неумышленное лишение жизни ,объективная часть состава- 2 альтернативных варианта
1 преступная небрежность(халатнеость)
2 преступная самонадеянность

В описываемом случае 2 вариант

oleg писал(а):

> причинение смерти по неосторожности( до 1995 это называлось
> неосторожным убийством) - виновное неумышленное лишение жизни
> ,объективная часть состава- 2 альтернативных варианта
> 1 преступная небрежность(халатнеость)
> 2 преступная самонадеянность
>
> В описываемом случае 2 вариант

Что там имело место в описываемом случае - точно сказать нельзя за неимением у нас достоверных данных.

Но вот эти самые два альтернативных варианта иотличают "причинение смерти по неосторожности" от "неосторожного убийства".

Кстати, "халатность" и "небрежность" тоже не идентичные понятия.

Просто, очевидно, составители юридических формулировок образца 1995 года не очень сильны в филологии. :-)

Dmitri писал(а):

> Сергей_Ф писал(а):
>
> > Ну так ведь, у всякого здорового мужика такая возможность
> есть
> > - иди и сделай то, что решил . Я говорю, именно
> "возможность",
> > а не право ( ибо понятие "права" предполагает действия в
> > рамках, ограниченных законодательством).
>
> А должно быть именно право. Не возможность, а право. И тогда
> отвечать ни за что не придется.


Н-н-е-е-ет, не выйдет у вас так ! Что значит : "отвечать ни за что не придется" ? Право есть право - если есть оно, значит есть и органы, за соблюдением этого самого права надзирающие, общество, в конце-концов.
И у кого конкретно такое право должно быть ? У каждого вольного-невольного свидетеля ? Или будут какие-то специальные отряды ( которых никогда не оказывается в нужном месте в нужный момент, но если немного приплатить, то сделают как надо ) ? Кто ???

Возможность, я уже говорил , есть у каждого. 2 руки, 2 ноги, башку снесло от злости, топор в магазине купил - и вперед !!! (Раскольниковская схема, однако, вырисовывается). Готов ли ты , мин херц, к тому, что к тебе будут относиться точно так же ? Всяк захотевший тебя замочить будет пытаться это сделать ( а как же-с , право-то всякий иметь должен, у нас, чай, республика, равны все ! ) Будь готов, товарисч, учинивший расправу по собственному понятию, что тебя твой сосед начнет бояться и ненавидеть : сегодня ты убил "по-честному", а завтра- да хрен тебя не знает. Так что будьте готовы, вставши на одну доску с убийцами, все прелести прежней жизни позабыть, а новые горизонты - объять. Вот я испрашиваю - готовы ?

Тот, кто готов, обычно молчит и делает, а не орет "убивать на месте ". Для того, кто решил, необязательно "на месте". Главное - отомстить. Горячая голова остывает быстро , а вот холодная злоба - никогда.
Сам решил, сам и сделал . Кстати, старинное русское выражение "порешить" имеет именно этот корень и этот первоначальный смысл : "решить чужую жизнь, т.е. превысить свои человеческие полномочия, т.е. взять на себя функцию бога и тем самым выйти из-под покровительства как бога, так и человеческого общества". Такой вызов - удел сильных людей.
Из недавних примеров - Коллоев. Не оправдываю его, но понять можно. Он на эту волчью дорогу сознательно встал и прошел до конца : порешил, поставил себя вне закона, сел, и видимо, отсидит, но не раскается - он отомстил как мог, и надеюсь, обрел душевное равновесие.

"А Вы смогли бы ? " (с) В.Маяковский

и в чем же виновность "причинения смерти по неосторожности".,по Вашему,и отличие от невиновного "причинения смерти

0

Сообщение изменено (12-11-05 08:19)

oleg писал(а):

> и в чем же виновность "причинения смерти по неосторожности".,по
> Вашему,и отличие от невиновного "причинения смерти

Ну, насчет "невиновного причинения смерти" - здесь все просто: отсутствует юридическая категория вины, то есть, в действиях субъекта нет состава преступления.

Что касается "причинения смерти по неосторожности"...

Если речь идет о ДТП, то вот классический пример: автомобиль врезался в хвост другому, пассажир которого погиб на месте.

Состав преступления - нарушение ПДД водителем, который не соблюдал дистанцию. С учетом наступивших последствий (гибель человека), подобные действия квалифицируются как "причинение смерти по неосторожности".

В действиях водителя имеет место небрежность, но нет ни прямого, ни косвенного умысла; преступная халатность тоже отсутствует.

Но вот другой случай, имевший место в Израиле несколько лет назад. Дубль-семитрейлер (седельный тягач, полуприцеп и прицеп) налетел сзади на легковушку, похоронив под собой пять человек.

Патрульные полицейские, прибывшие на место происшествия, зафиксировали фразу водителя:
- Сколько раз я говорил нашим механикам, чтобы они починили как следует тормоза у этой бандуры!!

Эти слова и стоили ему десятка лет тюрьмы.
Здесь уже налицо не просто небрежность - а именно "преступная халатность", и термин этот, имхо, точнее, чем "самонадеянность" - водитель не то что переоценил свои возможности, а ему было просто ПОФИГ: зная о неисправных тормозах, он абстрагировался от этого факта.

В чем отличие от первого случая?
Умысла, ни прямого, ни косвенного, в действиях водителя тоже нет.
Но вот этот элемент "пофигизма", или преступной халатности,
как раз и заставляет квалифицировать его действия не как "причинение смерти по неосторожности", а как "неосторожное УБИЙСТВО".

Одна моя знакомая погибла от .... (не знаю, как назвать) таких подонков. Переходила улицу в одиннадцатом часу вечера, и на пешеходном переходе ее сбили. А чтобы не мучилась, переехали второй раз. Убийцу так и не нашли.

Prayer писал(а):

> Одна моя знакомая погибла от .... (не знаю, как назвать) таких
> подонков. Переходила улицу в одиннадцатом часу вечера, и на
> пешеходном переходе ее сбили. А чтобы не мучилась, переехали
> второй раз. Убийцу так и не нашли.

А подробности от кого? Вы при этом присутствовали?

Погибла жена друга нашей семьи. На нем осталась дочка. Как вы думаете - неужели он не знает подробностей гибели супруги?

Сообщение изменено (13-11-05 03:02)

В КП напечатали продолжение http://kp.ru/daily/23610/46676/ этой истории, из которой (предварительно) следует, что водитель в общем-то не виноват: женщина с детьми переходила улицу вне перехода и вышла из-за припаркованной машины(!!!). Поэтому водитель ее просто не видел. Хотя окончательную точку в деле поставит следствие.

P.S. Интересно, некоторые участники форума были бы столь же кровожадны, если бы за рулем был не грузин, а русский?

Как ни банально, если бы Аня прошла тридцать метров, она не потеряла бы детей и здоровье.
======
Типичный случай вранья, которое на фоне в общем и в целом правильных предыдущих утверждений тоже начинает казаться правдой. ( ... да, не потеряла бы, потому пока она шла бы эти 30 метров, газель к этому моменту уехала бы уже далеко )

Владимир Р. писал(а):

> В КП напечатали продолжение
> http://kp.ru/daily/23610/46676/ этой истории

А откуда такая уверенность, что это сообщение является более достоверным, чем предыдущие?

"Очевидцы драмы утверждают, что...". Хм...

Krolikov писал(а):

> А откуда такая уверенность, что это сообщение является более
> достоверным, чем предыдущие?

Кажется, я ясно написал: "окончательную точку в деле поставит следствие". Хотя мне кажется подобные выпады в духе "повесить на фонарном столбе" вызваны именно грузинским происхождением водителя. Интересно, что писал Сура и другие участники форума, когда сын министра обороны задавил на переходе(!) женщину? Требовали ли они тогда "расправы"? Подозреваю, что нет.

Владимир Р. писал(а):

> Хотя мне кажется подобные выпады в духе "повесить
> на фонарном столбе" вызваны именно грузинским происхождением
> водителя.

Не думаю. Все-таки, надо учитывать специфику данного форума.
Похоже, доминантой здесь является то, что он:

1. Водитель - то есть, "по умолчанию" АУ.
2. Водитель "Газели" (читай - МАРШРУТКТИ!). Да за одно это уже надо его четвертовать на месте!

Ну и третье - да, нацмен...

Владимир Р. писал(а):

> В КП напечатали продолжение
> http://kp.ru/daily/23610/46676/ этой истории, из
> которой (предварительно) следует, что водитель в общем-то не
> виноват: женщина с детьми переходила улицу вне перехода и вышла
> из-за припаркованной машины(!!!). Поэтому водитель ее просто не
> видел. Хотя окончательную точку в деле поставит следствие.

Как же всё это гадко. Погибла молодая семья из-за груда железа и урода (ну не смешите меня, какие на Лукинской такие припаркованные машины, из-за которых НЕ ВИДНО 3-х человек, какая скорость должна быть у этого корыта, чтобы двух насмерть!?, а остановиться только аж через километр! Я прямо вижу такой диалог, как его догнал местный на жигулях, остановил (видимо буквально притёр) и сказал ему:

"Он объяснил Кутешвили - если скроешься с места происшествия, тебя уж точно признают виновным."

Тот ответил ему, видимо, хорошо дорогой, давай поедем в милицию... блин.. как всё-таки у нас журналюги любят сначала написать одно, помто переписать это же наоборот. Может и им уже проплатили? Я не удивлюсь уже ничему. И потом забацать "комментарий" - мол, какие плохие оказываются эти "Ани" - бегают перед Газелями, ездить тут мешают.

Ещё раз, для тех кто не в курсе:
ул. Лукинская - самая юго-западная точка Москвы, новый район постройки конца 80-х Новопеределкино (11 мкр. Солнцева) - это НЕ ШОССЕ, это тихая крайняя улица района, с одной стороны на расстоянии 70 - 100 м от дороги огромные дома серии П-3 на полквартала, с другой - зона отдыха, фактически бывшая деревня Лукино и поле. Никаких стоянок, парковок фур, рынков и других мест, где можно выскочить под колёса быстро мчащейся машины по узкой улице из-за припаркованного грузовика. Аня с детьми шла по привычному маршруту гулять с ребёнком. Часто вы идёте до перехода, переходя неглавную улицу в своём районе?

Сура

Сура писал(а):

> Ещё раз, для тех кто не в курсе:
> ул. Лукинская - самая юго-западная точка Москвы, новый район
> постройки конца 80-х Новопеределкино (11 мкр. Солнцева) - это
> НЕ ШОССЕ, это тихая крайняя улица района, с одной стороны на
> расстоянии 70 - 100 м от дороги огромные дома серии П-3 на
> полквартала, с другой - зона отдыха, фактически бывшая деревня
> Лукино и поле. Никаких стоянок, парковок фур, рынков и других
> мест, где можно выскочить под колёса быстро мчащейся машины по
> узкой улице из-за припаркованного грузовика. Аня с детьми шла
> по привычному маршруту гулять с ребёнком. Часто вы идёте до
> перехода, переходя неглавную улицу в своём районе?

У меня именно такая же "тихая" улица, но машин там припарковано полно и вне перехода попасть под машину ничего не стоит. И паркуют не только легковушки, но и Газели и Бычки... И ездят не только жигули, но и Икарусы иногда с самосвалами.

Владимир Р. писал(а):

> Сура писал(а):
>
> У меня именно такая же "тихая" улица, но машин там
> припарковано полно и вне перехода попасть под машину ничего не
> стоит.

То есть Вы осознанно повторяете журналистский бред, по поводу того, что если бы Аня прошла 30 метров, до зебры, то водитель её бы увидел и затормозил? То есть водитель рассуждал так: ах ты сволочть, вышла за зону зебры (5 м в обе стороны вроде?) -давить! Так что ли? Я вот логики не понимаю. Пешеходный переход придаёт только моральную уверенность переходящему - не более. БОльшую уверенность даёт лежачий полицейский, противотанковый ёж, надолб или канава... А нарисованная зебра нисколько нас от газелей не уберегает. Это просто водиле очень повезло, что Аня не пошла на пару шагов левее (при этом на пару секунд раньше) - тогда бы ему не отбрехаться/откупиться.
А Вы пишите - "вне перехода"...
Для АУ переходы не писаны, хотя сам переходил по такой зебре Проспект Мира и Ленинский - но это не для слабонервных из разряда, а не пощекать ли мне нервы.
Сура

Эх, долго я не хотел писать, но все-таки видимо надо!

Сура писал(а):

> Владимир Р. писал(а):
>
> > Сура писал(а):
> >
> > У меня именно такая же "тихая" улица, но машин там
> > припарковано полно и вне перехода попасть под машину ничего
> не
> > стоит.
>
> То есть Вы осознанно повторяете журналистский бред,

Доказательства по поводу того, что это бред в студию.

> по поводу
> того, что если бы Аня прошла 30 метров, до зебры, то водитель
> её бы увидел и затормозил? То есть водитель рассуждал так: ах
> ты сволочть, вышла за зону зебры (5 м в обе стороны вроде?)

Источник "вроде" в студию!

> -давить! Так что ли? Я вот логики не понимаю.

Уважаемый, вы хоть раз за рулем сидели? Вот когда поедете хотя бы по садовому, перебегут около вас пешеуроды, к коим вы, судя по вашим же словам выше, сами и относитесь (Часто вы идёте до перехода, переходя неглавную улицу в своём районе? -- это ваша цитата) -- поймете все.

Не оправдывая водителя Газели, скажу, что пешеходы здесь виноваты сами. И нечего их выгораживать. А мать, имхо, надо как минимум оштрафовать, а то и судить.

> Пешеходный
> переход придаёт только моральную уверенность переходящему - не
> более. БОльшую уверенность даёт лежачий полицейский,
> противотанковый ёж, надолб или канава...

Полицейских пожалуйста у себя дома ставьте -- на дороге не надо их!

> А нарисованная зебра
> нисколько нас от газелей не уберегает. Это просто водиле очень
> повезло, что Аня не пошла на пару шагов левее (при этом на пару
> секунд раньше) - тогда бы ему не отбрехаться/откупиться.
Повезло, не повезло -- она пошла вне перехода. И виновата!
> А Вы пишите - "вне перехода"...
ДА! Потому что таких пешеуродов в Москве сотни тысяч!
> Для АУ переходы не писаны, хотя сам переходил по такой зебре
> Проспект Мира и Ленинский - но это не для слабонервных из
> разряда, а не пощекать ли мне нервы.
Писаны.
1. Где такой переход есть на проспекте мира?
2. Давайте вместе попробуем попереходить такие улицы и вы убедитесь, что писаны.
> Сура


ПС. На переходах пропускаю пешеходов ВСЕГДА, а вне переходов всегда ругаюсь на них.

когда есть эксидент,чрезвычайно важно для оценки объективной части состава- имелись ли в действиях потерпевшего нарушения тех или иных правил или норм,в данном случае- да

namor писал(а):

> Не оправдывая водителя Газели, скажу, что пешеходы здесь
> виноваты сами. И нечего их выгораживать. А мать, имхо, надо как
> минимум оштрафовать, а то и судить.

Кто здесь и насколько виноват - пока неизвестно, по причине отсутствия ДОСТОВЕРНЫХ данных об обстоятельствах произошедшего.

Тем не менее, как у Вас, так и у Суры имеется по этому поводу четкое
мнение. Подобные убеждения называются ПРЕДубеждениями.

> ...На переходах пропускаю пешеходов ВСЕГДА, а вне переходов
> всегда ругаюсь на них.

Хорошо хоть, не давите, и не гонитесь за ними по тротуару, если они успевают туда снова запрыгнуть... :-))

Понимаете, ставить на одну доску "автоуродов" и "пешеуродов", как это делаете Вы, нельзя - хотя бы потому, что средством повышенной опасноти является именно автомобиль.

Иными словами, пешеход, нарушающий Правила, подвергает опасности только СЕБЯ - в отличие от водителя.

Поэтому именно от водителя Правила требуют предпринять все действия для предотвращения ДТП - даже если глупый пешеход и переходит себе дорогу вне перехода да еще наискосок.

И в случае, если Вы его собьете, объяснение "это было не на зебре, и вообще он нарушил Правила" - не покатит.
Вы будете оправданы только в том случае, если будет установлено, что в момент появления пешехода в поле Вашего зрения, у Вас уже НЕ БЫЛО возможности предотвратить наезд; и даже более того - что у Вас не было возможности ПРЕДВИДЕТЬ появление пешеходов до того, как Вы их увидели.

И это вполне справедливо.

oleg писал(а):

> когда есть эксидент,чрезвычайно важно для оценки объективной
> части состава- имелись ли в действиях потерпевшего нарушения
> тех или иных правил или норм,в данном случае- да

Из предоставленных до сих пор данных однозначно следует пока только то, что водитель после ДТП оставил место происшествия.

Насколько это было оправдано (то есть, существовала ли реальная угроза расправы над ним) - вопрос следствия.

Не исключено, что если среди бы свидетелей оказались некоторые участники нашего форума, то угроза такая была бы для водителя вполне реальной. :-))

А в таком случае, действия водителя (нарушение закона, вызвавшееся в оставлении места происшествия, неоказании помощи потерпевшим и т.д.) попадают под понятие "крайняя необходимость" - то есть, форс-мажор, у него просто не было выбора, иначе его бы растерзали на месте.

И если это так, то (по крайней мере в этой части) он должен быть освобожден от обвинения.

> Тем не менее, как у Вас, так и у Суры имеется по этому поводу
> четкое
> мнение. Подобные убеждения называются ПРЕДубеждениями.
Нет. В отличие от оппонента, я бываю и по одну и по другую сторону -- то есть и за рулем, и на тех же переходах перехожу.
>
> Хорошо хоть, не давите, и не гонитесь за ними по тротуару, если
> они успевают туда снова запрыгнуть... :-))
Хотя иногда так и хочется кинуть гайкой в них. Серьезно. Когда такой пешеурод выскакивает перед тобой на красный и еще и ругаться начинает!
>
> Понимаете, ставить на одну доску "автоуродов" и "пешеуродов",
> как это делаете Вы, нельзя - хотя бы потому, что средством
> повышенной опасноти является именно автомобиль.
Можно. Хотя бы потому, что и те и другие нарушают правила.
>
> Иными словами, пешеход, нарушающий Правила, подвергает
> опасности только СЕБЯ - в отличие от водителя.
И водителя тоже -- он может получить травму осколком стекла, уклоняясь от столкновения, въехать в столб, наконец, получить удар сзади с последствиями.
>
> Поэтому именно от водителя Правила требуют предпринять все
> действия для предотвращения ДТП - даже если глупый пешеход и
> переходит себе дорогу вне перехода да еще наискосок.
Требуют.
>
> И в случае, если Вы его собьете, объяснение "это было не на
> зебре, и вообще он нарушил Правила" - не покатит.
> Вы будете оправданы только в том случае, если будет
> установлено, что в момент появления пешехода в поле Вашего
> зрения, у Вас уже НЕ БЫЛО возможности предотвратить наезд; и
> даже более того - что у Вас не было возможности ПРЕДВИДЕТЬ
> появление пешеходов до того, как Вы их увидели.
Нет, по нашим законом только первое. Я в курсе.

namor писал(а):

> Можно. Хотя бы потому, что и те и другие нарушают правила.

Да вот только общественная опасность нарушений пешеходами и водителями - разная.
За одно и то же нарушение (например, неподчинение сигналам светофора - то есть, движение на красный свет) - какое наказание предусмотрено для пешехода? А для водителя?

Как Вы думаете - почему?

> >
> > Иными словами, пешеход, нарушающий Правила, подвергает
> > опасности только СЕБЯ - в отличие от водителя.

> И водителя тоже -- он может получить травму осколком стекла,
> уклоняясь от столкновения, въехать в столб, наконец, получить
> удар сзади с последствиями.

Несоразмерно.

> > Вы будете оправданы только в том случае, если будет
> > установлено, что в момент появления пешехода в поле Вашего
> > зрения, у Вас уже НЕ БЫЛО возможности предотвратить наезд; и
> > даже более того - что у Вас не было возможности ПРЕДВИДЕТЬ
> > появление пешеходов до того, как Вы их увидели.

> Нет, по нашим законом только первое. Я в курсе.

Да ну?

Вот Вам классический пример: вы едете по левому ряду, приближаетесь к зебре. Никаких пешеходов на ней вы не видите. Но в правом ряду перед зеброй остановился другой автомобиль. Вы проезжаете мимо него - и в момент, когда Вы с ним поравнялись, из-за его морды справа налево появляется пешеход. Вы в этот момент находитесь на расстоянии двух метров от зебры, и, разумеется, предотвратить наезд уже не успеваете.

Итак, в момент появления пешехода в зоне Вашей видимости, авария уже является непредотвратимой. И тем не менее, Вас признают виновным - со всемы вытекающими последствиями.

Почему? Да потому, что факторы дорожной ситуации - зебра и остановившийся перед ней автомобиль в соседнем ряду - являются достаточными основаниями для того, чтобы Вы могли (и обязаны были!) ПРЕДВИДЕТЬ появление пешехода на зебре еще в тот момент, когда он был пока еще скрыт от вас другим автомобилем, и заранее предпринять меры для возможной остановки еще ДО ТОГО, как он появился в поле Вашего зрения, когда что-то предпринимать уже поздно.

Другая ситуация: вы едете с разрешенной скоростью 60 км/ч, остановочный путь при экстренном торможении - порядка 40 метров. Внезапно из-за припаркованного справа у тротуара автомобиля на дорогу выбегает пацан. Вы в этот момент находитесь на расстоянии метров 20 от него, и, разумеется, его сбиваете.

Но... Вы только что проехали мимо предупреждающего знака "Дети" (кстати, почему-то, есть водители, которые полагают, что предупреждающие знаки к исполнению не обязательны), да еще и с табличкой "Школа".

Да, в момент когда пацан появился в поле Вашего зрения, авария стала непредотвратимой.

Но здесь одним из дорожных факторов являлся этот этот самый знак, он Вас предупреждал о такой возможности - а значит, Вы, опять-таки обязаны были ее ПРЕДВИДЕТЬ и заранее быть к ней готовым - например, снизить скорость.

И примеров таких можно найти много.

Krolikov писал(а):

> namor писал(а):
>
> > Можно. Хотя бы потому, что и те и другие нарушают правила.
>
> Да вот только общественная опасность нарушений пешеходами и
> водителями - разная.
> За одно и то же нарушение (например, неподчинение сигналам
> светофора - то есть, движение на красный свет) - какое
> наказание предусмотрено для пешехода? А для водителя?
100 рублей и 50 рублей.
>
> Как Вы думаете - почему?
У нас вообще административный кодекс перевернут с ног на голову...
>
> > >
> > > Иными словами, пешеход, нарушающий Правила, подвергает
> > > опасности только СЕБЯ - в отличие от водителя.
>
> > И водителя тоже -- он может получить травму осколком стекла,
> > уклоняясь от столкновения, въехать в столб, наконец, получить
> > удар сзади с последствиями.
>
> Несоразмерно.

ОК. Давайте тогда наказывать за проезд ж/д переезда в одиночку штрафом, а если с пассажирами -- лишением прав. А то несоразмерно получается -- я поехал перед поездом, хотел себя угробить одного, а меня сразу прав лишать!
>
> Да ну?
>
> Вот Вам классический пример: вы едете по левому ряду,
> приближаетесь к зебре. Никаких пешеходов на ней вы не видите.
> Но в правом ряду перед зеброй остановился другой автомобиль. Вы
> проезжаете мимо него - и в момент, когда Вы с ним поравнялись,
> из-за его морды справа налево появляется пешеход. Вы в этот
> момент находитесь на расстоянии двух метров от зебры, и,
> разумеется, предотвратить наезд уже не успеваете.
>
> Итак, в момент появления пешехода в зоне Вашей видимости,
> авария уже является непредотвратимой. И тем не менее, Вас
> признают виновным - со всемы вытекающими последствиями.
Да. Потому, что при приближении к зебре если другой автомобиль затормозил, я ОБЯЗАН снизить скорость по ПДД.
>
> Почему? Да потому, что факторы дорожной ситуации - зебра и
> остановившийся перед ней автомобиль в соседнем ряду - являются
> достаточными основаниями для того, чтобы Вы могли (и обязаны
> были!) ПРЕДВИДЕТЬ появление пешехода на зебре еще в тот момент,
> когда он был пока еще скрыт от вас другим автомобилем, и
> заранее предпринять меры для возможной остановки еще ДО ТОГО,
> как он появился в поле Вашего зрения, когда что-то
> предпринимать уже поздно.

Патаму чта гладиолус:)
>
> Другая ситуация: вы едете с разрешенной скоростью 60 км/ч,
> остановочный путь при экстренном торможении - порядка 40
> метров. Внезапно из-за припаркованного справа у тротуара
> автомобиля на дорогу выбегает пацан. Вы в этот момент
> находитесь на расстоянии метров 20 от него, и, разумеется, его
> сбиваете.
>
> Но... Вы только что проехали мимо предупреждающего знака "Дети"
> (кстати, почему-то, есть водители, которые полагают, что
> предупреждающие знаки к исполнению не обязательны),

Доказательства обратного в студию!

> Да, в момент когда пацан появился в поле Вашего зрения, авария
> стала непредотвратимой.
>
> Но здесь одним из дорожных факторов являлся этот этот самый
> знак, он Вас предупреждал о такой возможности - а значит, Вы,
> опять-таки обязаны были ее ПРЕДВИДЕТЬ и заранее быть к ней
> готовым - например, снизить скорость.
Нет, не обязан был. Доказательства обратного -- в студию!
>
> И примеров таких можно найти много.
Пожалуйста

namor писал(а):

> Да. Потому, что при приближении к зебре если другой автомобиль
> затормозил, я ОБЯЗАН снизить скорость по ПДД.

Снизили. С 60 до 58 км/ч. Помогло, как мертвому припарки.
Сбили. Вас посадили. Заслуженно - потому что НЕ ПРЕДВИДЕЛИ.

> > (кстати, почему-то, есть водители, которые полагают, что
> > предупреждающие знаки к исполнению не обязательны),
>
> Доказательства обратного в студию!

Цитирую Правила:

"Предупреждающие знаки информируют водителей о приближении к опасному участку дороги, движение по которому требует принятия мер, соответствующих обстановке"

Результат - ДТП - как раз и определяет то, что вы эти ТРЕБОВАНИЯ не выполннили, или - что то же самое - принятые Вами "меры" оказались недостаточными.

>> Вы,
> > опять-таки обязаны были ее ПРЕДВИДЕТЬ и заранее быть к ней
> > готовым - например, снизить скорость.
> Нет, не обязан был. Доказательства обратного -- в студию!

Цитирую Правила:

10.1. Водитель должен вести транспортное средство со скоростью, не превышающей установленного ограничения, учитывая при этом интенсивность движения, особенности и состояние транспортного средства и груза, дорожные и метеорологические условия, в частности видимость в направлении движения. Скорость должна обеспечивать водителю возможность постоянного контроля за движением транспортного средства для выполнения требований Правил.

"Дорожные условия" включают в себя все факторы, в том числе, скажем, и наличие школы возле дороги. А информирует о возможной опасности тот самый знак. Вы ее НЕ ПРЕДВИДЕЛИ? Ваши проблемы.
Посодють. Заслуженно.

> > И примеров таких можно найти много.
> Пожалуйста

Да сколько угодно...
Вы едете по трассе. Идущий впереди автомобиль резко тормозит безо всякой причины. Вы въезжаете ему в хвост.

Цитирую Правила:

"9.10. Водитель должен соблюдать такую дистанцию до движущегося впереди транспортного средства, которая позволила бы избежать столкновения..."

Впереди идущий водитель виноват в необоснованном резком торможении.
Но каково Ваше нарушение? Несоблюдение дистанции.

- Я ее соблюдал!!
- Нет. РЕЗУЛЬТАТ доказывает обратное.
- Но я не предвидел, что он ни с того ни с сего ударит по тормозам!
- Ваши проблемы. Надо было ПРЕДВИДЕТЬ.

Да и вообще, "постоянный контроль за дорогой" включает в себя не только реакцию (иногда уже бесполезную) на то, что УЖЕ произошло, но и умение ПРЕДВИДЕТЬ опасность, изходя из ВСЕХ факторов конкретной дорожной ситуации.

> Нет, по нашим законом только первое. Я в курсе.

Похоже, что не в курсе.

Krolikov писал(а):

> namor писал(а):
>
> > Да. Потому, что при приближении к зебре если другой
> автомобиль
> > затормозил, я ОБЯЗАН снизить скорость по ПДД.
>
> Снизили. С 60 до 58 км/ч. Помогло, как мертвому припарки.
> Сбили. Вас посадили. Заслуженно - потому что НЕ ПРЕДВИДЕЛИ.

Цитирую по ПДД
14.2. Если перед нерегулируемым пешеходным переходом остановилось или замедлило движение транспортное средство, то водители других транспортных средств, движущихся по соседним полосам, могут продолжать движение лишь убедившись, что перед указанным транспортным средством нет пешеходов.

Так что при таком случае -- да, заслужено. То есть нужно убедиться!

>
> "Дорожные условия" включают в себя все факторы, в том числе,
> скажем, и наличие школы возле дороги. А информирует о возможной
> опасности тот самый знак. Вы ее НЕ ПРЕДВИДЕЛИ? Ваши проблемы.
> Посодють. Заслуженно.

Нет, не заслуженно. Заслуженно будет если докажут, что я не предпринял всех мер. Учел обстановку? Учел, еще как, снизил скорость до 50. А тут ребенок вышел, которого родители правилам не обучили. Так что если мне хоть какой-то иск они предъявят, получат встречный за краску на капоте (это по ГК).

>
> > > И примеров таких можно найти много.
> > Пожалуйста
>
> Да сколько угодно...
> Вы едете по трассе. Идущий впереди автомобиль резко тормозит
> безо всякой причины. Вы въезжаете ему в хвост.
>
> Цитирую Правила:
>
> "9.10. Водитель должен соблюдать такую дистанцию до движущегося
> впереди транспортного средства, которая позволила бы избежать
> столкновения..."
>
> Впереди идущий водитель виноват в необоснованном резком
> торможении.
> Но каково Ваше нарушение? Несоблюдение дистанции.
>
> - Я ее соблюдал!!
> - Нет. РЕЗУЛЬТАТ доказывает обратное.
> - Но я не предвидел, что он ни с того ни с сего ударит по
> тормозам!
> - Ваши проблемы. Надо было ПРЕДВИДЕТЬ.
>
> Да и вообще, "постоянный контроль за дорогой" включает в себя
> не только реакцию (иногда уже бесполезную) на то, что УЖЕ
> произошло, но и умение ПРЕДВИДЕТЬ опасность, изходя из ВСЕХ
> факторов конкретной дорожной ситуации.

Согласен. Только вот на наших дорогах, где пешеуроды (а они пишут и в этой теме!) плюют на светофоры и ходят через МКАД пешком это не всегда реально... Увы...

namor писал(а):

> Так что при таком случае -- да, заслужено. То есть нужно
> убедиться!

Ха, а что такое "убедиться"?
Когда Вы на зебре, убеждаться уже поздно.

То есть, снизить скорость надо заранее - причем, настолько, чтобы можно было остановиться, перед зеброй, в том случае, если окажется, что другой автомобиль скрывает перед собой пешехода.

Но вы ведь пока не знаете, есть там на самом деле пешеход или нет?
И тем не менее, вам приходится ПРЕДВИДЕТЬ его появление.

> Нет, не заслуженно. Заслуженно будет если докажут, что я не
> предпринял всех мер. Учел обстановку? Учел, еще как, снизил
> скорость до 50. А тут ребенок вышел, которого родители правилам
> не обучили. Так что если мне хоть какой-то иск они предъявят,
> получат встречный за краску на капоте (это по ГК).

Да причем здесь гражданский иск?
Иск Вам предъявят не родители, а государство - причем, не обязательно административный, но возможно и уголовный, то есть, не по ПДД, а по УК - в случае тяжелой или смертельной травмы.

А вашу вину определяет опять-таки, РЕЗУЛЬТАТ, который Вы обязаны были предвидеть. Снижение скорости до 50 км/ч оказалось недостаточным? Надо было снижать до 40. Или до 30...
Не случайно этот пункт Правил не постулирует никаких цифр.

Но Вас предупреждали о возможной опасности. Вы не были к ней готовы? Ах, были? Вы снизили скорость? Результат показывает, что этого оказалось недостаточно - значит, о каких ВСЕХ мерах может идти речь? Что ж, отдохните несколько лет за решеткой - у Вас будет достаточно времени на подачу гражданского иска родителям погибшего мальчика за поцарапанную краску, а заодно и повозмущаться его "пешеуродством"...

> Согласен. Только вот на наших дорогах, где пешеуроды (а они
> пишут и в этой теме!) плюют на светофоры и ходят через МКАД
> пешком это не всегда реально... Увы...

Увы. Но Вы - водитель, и находитесь с пешеходом в НЕРАВНЫХ условиях: вы рискуете краской или вмятинами, а он - жизнью.

И права на убийство "этих уродов" вам никто не давал - пусть они даже и плюют на Правила. Вам придется ПРЕДВИДЕТЬ и их халатность, и учитывать ее при управлении автомобилем, как один из "факторов" дорожной обстановки - иначе и однажды и впрямь можете оказаться там, куда лучше не попадать.

А я Вам этого от души НЕ желаю! :-)

> > Нет, не заслуженно. Заслуженно будет если докажут, что я не
> > предпринял всех мер. Учел обстановку? Учел, еще как, снизил
> > скорость до 50. А тут ребенок вышел, которого родители
> правилам
> > не обучили. Так что если мне хоть какой-то иск они предъявят,
> > получат встречный за краску на капоте (это по ГК).
>
> Да причем здесь гражданский иск?
Да при том, что государству надо ДОКАЗАТЬ, что я нарушил ПДД, что не учел обстановку.
> Иск Вам предъявят не родители, а государство - причем, не
> обязательно административный, но возможно и уголовный, то есть,
> не по ПДД, а по УК - в случае тяжелой или смертельной травмы.
>
> А вашу вину определяет опять-таки, РЕЗУЛЬТАТ, который Вы
> обязаны были предвидеть. Снижение скорости до 50 км/ч оказалось
> недостаточным? Надо было снижать до 40. Или до 30...
> Не случайно этот пункт Правил не постулирует никаких цифр.
Не факт...
>
> > Согласен. Только вот на наших дорогах, где пешеуроды (а они
> > пишут и в этой теме!) плюют на светофоры и ходят через МКАД
> > пешком это не всегда реально... Увы...
>
> Увы. Но Вы - водитель, и находитесь с пешеходом в НЕРАВНЫХ
> условиях: вы рискуете краской или вмятинами, а он - жизнью.
Ну да, он рискует жизнью и я жизнью из-за него.
>
> И права на убийство "этих уродов" вам никто не давал - пусть
> они даже и плюют на Правила. Вам придется ПРЕДВИДЕТЬ и их
> халатность, и учитывать ее при управлении автомобилем, как один
> из "факторов" дорожной обстановки - иначе и однажды и впрямь
> можете оказаться там, куда лучше не попадать.
Согласен...
>
> А я Вам этого от души НЕ желаю! :-)
Кроликов, но как вы поддерживаете пешеуродов, хотя сами таковым не являетесь... мне аж страшно!

namor писал(а):

> Ну да, он рискует жизнью и я жизнью из-за него.

Та не.. Максимум - свободой. :-)

> Кроликов, но как вы поддерживаете пешеуродов, хотя сами таковым
> не являетесь... мне аж страшно!

Да для меня вообще странным выглядит сама эта классификация уродов по каким-то "лагерям" в соответствии с их способом перемещения в пространстве.

Есть еще, наверно, "мотоуроды", "велоуроды", "гужевые уроды" и даже "авиауроды" в качестве участников дорожного движения (серьезно, был в моей практике такой случай: частный самолет "Сессна" при посадке на хайфский аэродром неверно выбрал точку приземления, пробил ограждение и выскочил на дорогу, где в него врезался автомобиль. Жертв не было, но были серьезные травмы)...

Но покатавшись по разным странам мира, я понял, что все познается в сравнении.
Например, в Москве, по сравнению с Италией, пешеходы в основной своей массе весьма дисциплинированы, а водители - предельно корректны. :-))

В Риме так вообще на светофоры (да и на регулировщиков) никто внимания обычно не обращает - так, фонарики для украшения улиц; и пешеходы, и водители там каке-то непуганные, а про ихейные мотороллеры я молчу - это вообще песня...

И тем не менее, там тоже вполне можно и ходить, и водить... :-)

> Нет, не заслуженно. Заслуженно будет если докажут, что я не
> предпринял всех мер. Учел обстановку? Учел, еще как, снизил
> скорость до 50.

Значит, нужно было не до 50 снизить, а ещё ниже. Например, до 5 или вообще до нуля, пока не убедитесь, что за очередной машиной нет ребёнка. Я, например, мимо припаркованных машин проезжаю обычно не быстрее 15 км/час, невзирая на действующее ограничение скорости. И находятся ведь автоуроды, которые обгоняют. Так меня учили в шведской автошколе - из-за автомобиля может выйти человек, или левая дверь откроется и оттуда выйдет ребёнок - я, управляя транспортным средством, обязан всё это предвидеть и по возможности предотвратить.


> А тут ребенок вышел, которого родители правилам
> не обучили.

Вы сами когда-нибудь ребёнком были? Даже если родители и обучили правилам, то ребёнок ещё не в состоянии в таком возрасте всё это запомнить и применять на практике. Таковы уж особенности человеческого организма - развитие идёт постепенно. Вы же не будете годовалого младенца рагуть за то, что он ещё на горшок ходить не научился, даже если родители ему объясняли, что и как?

Недавно я сдавал теоретический экзамен. Был, в частности, такой вопрос - "Какова из нижеперечисленных альтернатив на тему детей верна?". Даны четыре варианта ответа. Три из них откровенно бредовые, четвёртый такой: "лишь в возрасте 9-12 лет дети способны начинать осознавать риски, связанные с дорожным движением". Именно этот ответ оказался верным.

Krolikov писал(а):

> Впереди идущий водитель виноват в необоснованном резком
> торможении.
Это практически невозможно доказать. "Бежал пешеход, я и затормозил" - и всё! Ежели этот пешеход и вправду был, ещё можно найти кого-то, кто его тоже видел; а вот ежели его не было, доказать это невозможно! Мало ли, что никто не видел...

Лев писал(а):

> Krolikov писал(а):
>
> > Впереди идущий водитель виноват в необоснованном резком
> > торможении.

> Это практически невозможно доказать. "Бежал пешеход, я и
> затормозил" - и всё! Ежели этот пешеход и вправду был, ещё
> можно найти кого-то, кто его тоже видел; а вот ежели его не
> было, доказать это невозможно! Мало ли, что никто не видел...

Разумеется.
Просто речь шла о вине, а не о способах ее доказательства.

По этому параграфу обвинение предъявляется крайне редко.
Настолько редко, что у большинства водителей из посылки "Ударивший сзади всегда виноват" следует вывод: "Тот, кто спереди - никогда не виноват".
А это не совсем так.

И все же, как ни редко, но такое тоже встречается.

Бывает, например, когда передний водитель (сдуру, или из-за природной установки на "стопроцентную честность", или по каким-то иным неведомым причинам) сам признается в собственном нарушении:

"Я проехал через лужу и решил просушить тормоза", или:
"Эта скотина пристроилась ко мне сзади слишком близко - вот я и захотел ее проучить", или:
"Я перед крутым подъемом решил взять разгон, но ошибся педалями, и вместо акселератора нажал на тормоз", или
" У меня навык вождения на автомобилях с ручной коробкой; я не привык к автоматам, и машинально попытался левой ногой переключить несуществующее сцепление".

Еще был не так давно случай, когда вся картина происшествия (оно оказалось со смертельным исходом) оказалась зафиксирована на камере наблюдения, которая висела перед перекрестком, где четко видно беспричинное резкое торможение на зеленый свет...

Но в общем и целом, конечно, Вы правы.