Антон А. писал(а):

> Инвесторы не будут интересоваться Белоруссией до тех пор, пока
> там не прекратится беспредел со стороны милиции, ОМОНа и
> местного КГБ.

И это тоже штамп.

Дело даже не в том, что беспредел белорусской милиции далек от беспредела российской.

Минск - и это признают почти все - за последние 15 лет превратился в один из красивейших городов Европы - и без обнищания населения.

Все это было построено за счет инвестиций.
Инвестируют-таки в Беларусь, и не стоит обращать особого внимания на политическую риторику.

Инвесторов привлекает все та же стабильность.

А.Кузнецов писал(а):

> Мне вообще не понятен смысл это телемоста. Во первых, Путин
> конечно пока еще президент, а через год превратится в
> свадебного генерала. Чем он будет заниматься? Никто незнает, но
> уж точно не проблемой неграждан в Латвии и Эстонии.

Мне тоже. Но организовывал этот мост Кремль, у него и спрашивать надо.

>
> Во вторых. Какого лешего этим людям нужно было лезть на крышу
> Дома Москвы?

На крышу - никакого. Там внутри очень хороший и большой ЗАЛ с большой сценой (почти как в Опере) и экран можно было поставить там.

> Что-бы задать президенту соседнего государства
> абсолютно банальные вопросы, на решение которых он вряд ли
> сможет повлиять даже в силу всех своих президентских
> полномочий?

Надеюсь, для Вас не секрет, что участники телемоста из Риги с Путиным отбирались Российским посольством, а вопросы и задовавшие прошли "шлифование" и "тренеровку". Это были те вопросы, которые были одобрены посольством.

> На нектороые вопросы проще к стати
> было получить ответы в российском посольстве

Вы пытались? :-) Попробуйте. :-)

> И как всегда, ни одного вопроса о
> перспективах развития торгово-экономического сотрудничества, ни
> в газетах, ни на крыше.

Ну не надо, "в газетах" всё же есть. Вот РВЗ сотрудничает... Лично писал. Результат руками не щупал, но после бесед макароны наваристые на ушах висели.

> Слишком уж сильно наши две общины подвержены
> внешнему влиянию. Как людям еще не надоело ненавидеть
> друг-друга, только потому что он "свой" а этот "несвой"?

На улице это есть? Нет. Вас что, ненавидит сосед по лестничной площадке? Нет. На реальном уровне общения ничего подобного нет. Но эшелоном выше об этом говорят и дуют на угли. А по факту - есть пару сотен жизнью обиженных, которые ничем иным выделится не могут. Вот и дерут глотки. Ну и "трамвайное хамство", так этого везде достаточно. Всё же отношения и чувства появляются от просмотра телевизора и чтения газет, нут там то это хлеб политиков. А в реальной жизни неприязни всё же почти нет. И более того, полагаю, что её намного меньше, нежели в Москве к выходцам с Кавказа. Так что будем наслаждаться жизнью. Посмотрите, какая шикарная тёплая осень за окном!


> Когда ныть перестанем? Когда работать начнем? Для себя же! Вот
> я лично нехочу никого ненавидеть, как бы меня к этому не
> призывали и не хочу ни на кого жаловаться. Я хочу хорошо жить и
> нормально работать. Разве Вам того не хочется?

Именно этим, по большей части, стараюсь и заниматься - хочу хорошо жить и хорошо работать. :-) И, вроде, получается... :-)

Vadims Falkovs писал(а):

>
> Надеюсь, для Вас не секрет, что участники телемоста из Риги с
> Путиным отбирались Российским посольством, а вопросы и
> задовавшие прошли "шлифование" и "тренеровку". Это были те
> вопросы, которые были одобрены посольством.

Вполне возможно, не удивлюсь если так.
>
> > На нектороые вопросы проще к стати
> > было получить ответы в российском посольстве
>
> Вы пытались? :-) Попробуйте. :-)

Ну... Если с боем и наглостью, то конкретный ответ на конкретный вопрос добыть все таки можно. А что конкретного может ответить президент России? Он что занимается военными пенсиями и русскими школами за пределами страны? Вроде как нет. Указ издал и будь здоров. А как работает механизм по его реализации он лично вряд ли контролирует, для этого у него есть целая команда.
>
> > И как всегда, ни одного вопроса о
> > перспективах развития торгово-экономического сотрудничества,
> ни
> > в газетах, ни на крыше.
>
> Ну не надо, "в газетах" всё же есть. Вот РВЗ сотрудничает...
> Лично писал. Результат руками не щупал, но после бесед макароны
> наваристые на ушах висели.

Вадим, я знаю что Вы писали, это я про ЧАВО от наших "особо одаренных" читателей, у которых вроде как и забот других не наблюдается, только дай побакланить о политике через СМИ. Кто нибудь из латышской аудитории в латышской прессе интересуется перспективами развития экономического отношений с той-же Россией? Ее можно любить, можно нелюбить, тем более что в политике и экономике понятие "любить" отсутсвует напрочь. Но лаятся с ней невыгодно для Латвии как ни крути, это и так понятно. Кто нибудь из нелатышской аудитории прежде чем что-то требовать проявлял истинный интерес к тому, что собственно происходит в стране и почему? И как на это можно повлиять? Наверное многие из этих людей сами виноваты, что угодили в "лузеры", ведь как гласит народная мудрость: "даже если вас съели, у вас всеравно есть два выхода" Видимо это и есть та пара сотен обиженных жизнью о которых Вы пишете ниже, но я лично почти ничего путного от них в наших газетах не увидел. А про одну из хорошо известных нам радиостанций и говорить не приходится. Иногда бывает забегаешься и хочется возвращаясь домой подъехать к самому подъзду, а не топать 600м от трамвая. Садишься в маршрутное такси 263, а там как раз и звучит в эфире передача "радиотерки". И после очередного звонка, очередного "гения" думаешь, как хорошо что я вне поля досягаемости этого субъекта. Это же откуда столько агрессивности берется.
>
> > Слишком уж сильно наши две общины подвержены
> > внешнему влиянию. Как людям еще не надоело ненавидеть
> > друг-друга, только потому что он "свой" а этот "несвой"?
>
> На улице это есть? Нет. Вас что, ненавидит сосед по лестничной
> площадке? Нет. На реальном уровне общения ничего подобного нет.
> Но эшелоном выше об этом говорят и дуют на угли. А по факту -
> есть пару сотен жизнью обиженных, которые ничем иным выделится
> не могут. Вот и дерут глотки. Ну и "трамвайное хамство", так
> этого везде достаточно. Всё же отношения и чувства появляются
> от просмотра телевизора и чтения газет, нут там то это хлеб
> политиков. А в реальной жизни неприязни всё же почти нет. И
> более того, полагаю, что её намного меньше, нежели в Москве к
> выходцам с Кавказа. Так что будем наслаждаться жизнью.
> Посмотрите, какая шикарная тёплая осень за окном!

Ну и слава Богу что все более-менее тихо-гладко. Но не смотря на это мы всеравно плохо понимаем друг друга и мыслим разными категориями. Диалог нам нужен, хороший продуктивный диалог. Не на крыше и не за ленточкой перед чужими дядями, а диалог друг с другом. Кто-то ведь должен привести к диалогу. Только конечно не Айо Бенесс с одной стороны и Райвис Дзинтарс с другой. У этих людей ИМХО есть только один достойный собеседник - психиатр. Я думаю рано или поздно диалог этот состоится.
>
>
> > Когда ныть перестанем? Когда работать начнем? Для себя же!
> Вот
> > я лично нехочу никого ненавидеть, как бы меня к этому не
> > призывали и не хочу ни на кого жаловаться. Я хочу хорошо жить
> и
> > нормально работать. Разве Вам того не хочется?
>
> Именно этим, по большей части, стараюсь и заниматься - хочу
> хорошо жить и хорошо работать. :-) И, вроде, получается... :-)

Слава Богу что у нас с Вами получается, но мне конечно как всегда хочется большего:)). Хотелось бы что-бы получалось и у всех остальных. Хочется ведь все таки жить в здоровом обществе. По этому вот такой тихий, наверняка мало кем замеченный призыв нашему обществу я и состряпал после не самого легкого дня:-)

Сообщение изменено (02-10-05 03:13)

А.Кузнецов писал(а):

> А
> про одну из хорошо известных нам радиостанций и говорить не
> приходится. Иногда бывает забегаешься и хочется возвращаясь
> домой подъехать к самому подъзду, а не топать 600м от трамвая.
> Садишься в маршрутное такси 263, а там как раз и звучит в эфире
> передача "радиотерки". И после очередного звонка, очередного
> "гения" думаешь, как хорошо что я вне поля досягаемости этого
> субъекта. Это же откуда столько агрессивности берется.

Эта радиостанция и в Рижскую думу семерых депутатов провела, и в сейм, если не закроют, проведет не меньше. Вот просветительской работай она, да, не занимается. Но им то нужен рейтинг и аудитория для получения рекламы, а не просветительство. Я там дважды высупал в прямом эфире. Один раз по 44-й школе, второй - по учёту холодной воды.


> Ну и слава Богу что все более-менее тихо-гладко. Но не смотря
> на это мы всеравно плохо понимаем друг друга и мыслим разными
> категориями. Диалог нам нужен, хороший продуктивный диалог. Не
> на крыше и не за ленточкой перед чужими дядями, а диалог друг с
> другом.

Диалог, это когда собеседники слышат. А пока все диалоги превращаются в два монолога двух друг друга неслышащих. Потому что цель ставиться не услышать и понять, а докричаться и доказать своё. А если нет цели понять, то диалога не получится. Что и происходит.

> Кто-то ведь должен привести к диалогу. Только конечно
> не Айо Бенесс с одной стороны и Райвис Дзинтарс с другой.

Кстати, вполне адекватные молодые люди. Я бы сказал, более чем адекватные. Ну когда один на один беседуешь. А вот их поступки для публики - это шоу. Пока шоу. Но не хотел бы я получить это шоу в более влиятельных стенах типа сейма.

> этих людей ИМХО есть только один достойный собеседник -
> психиатр. Я думаю рано или поздно диалог этот состоится.

Бенесса придётся немного подождать, так как товарищ в кутузке за прогулку в обмнимку с портретом Вайры Карловны в нацистской униформе на фоне концлагеря.

> всех остальных. Хочется ведь все таки жить в здоровом обществе.
> По этому вот такой тихий, наверняка мало кем замеченный призыв
> нашему обществу я и состряпал после не самого легкого дня:-)

Капля камень точет, а мысль - материальна, так что имеющий уши услышет, а имеющий глаза - прочтёт.

From: Vadims Falkovs

> /В.В.Жириновский/ ведь был всего лишь вице-конферансье
> в небольшом частном балагане. :-)
Даже и много меньше того! Хотя в смысле конферанса, как описания сути работы - весьма близко; впрочем, свобода действий вице-спикера, похоже, ещё ограничинней. К тому же частный балаган, хоть и небольшой - личное дело (в смысле бизнес) его владельца, несущего финансовое бремя правильности своего решения, в том числе кадрового; В.В.Жириновский же(!)... Понятно, для обитателей республики парламентской такая раскладка несколько странна - как и для привыкших к республике президентской вольность в деятельности и нарочитая небрежность/безграмотность в речах чьего-либо чужого Президента.

> А вот товарищ Путин так не считает.
Полагаю ныне он был не совсем искренен - в отличие от раза прошлого, когда считал именно так и сказал это. Да и, наверное, относится теперь сказанное отнюдь не к странам - членам ЕС?
N.B. Почему не господин Путин, а товарищ Путин? Т.е. я-то не против, даже наоборот, старо-купеческое обращение к совладельцу товара мне представляется вполне злободневным; но - несколько непривычно в устах человека политкорректного. Ныне это уже стало как-бы паролем.

> проведение прямого моста с Путиным с крыши Дома Москвы просто
> непонятно: чего это он стал беседовать с теми, кто его не касается.
Такова доля любого главы государства - приходится и встречаться, и говорить, и договариваться и много чего ещё с совершенно чужими, а иногда и просто неприятными людьми. Достаточно того, что они обладают каким-то влиянием и желают общения с ним.

> организация этой беседы тут проходила бурно, с обменом любезностей
> Российского посольство и местных властей через "Заявления для печати",
> и взаимными прояснениями, кто и куда должен идти.
Ну, устроили себе чиновники двух стран развлекуху на радость публике - что уж тут, нам обзавидоваться, что-ли? Вот в «Известиях» описывалось, как не в закардонье каком - в самой что ни на есть России организовывали и участников, и место для проведения диалога... В Риге, по пути на крышу, скольким претендентам на общение с Путиным стражи порядка рёбра сломали? Ни одному? - Слабаки!

> Свобода слова. Вот и вызывает вопросы.
Свобода слова. Вот и следуют ответы-недоумения. Мы, конечно, в ответственности за тех, кого приручили; граф/пилот/француз прав. Но, вроде бы, Латвия, как страна, вовсе не претендует на роль приручённого? А за «одичавших» ответственности нести не полагается.

Лев писал(а):

> From: Vadims Falkovs

> > А вот товарищ Путин так не считает.

> Полагаю ныне он был не совсем искренен - в отличие от раза
> прошлого, когда считал именно так и сказал это.

То есть, Вы полагаете, что президент вообще априори может быть искренним :-)

> N.B. Почему не господин Путин, а товарищ Путин?
> Т.е. я-то не против, даже наоборот, старо-купеческое обращение
> к совладельцу товара мне представляется вполне злободневным; но
> - несколько непривычно в устах человека политкорректного. Ныне
> это уже стало как-бы паролем.

Это из цитаты про другого главнокомандующего. "Пароль" - это слово из предыдущей работы г-на президента ("Имена, пароли, явки"). А вообще, заметил, что российские официальные лица почему-то шарахаются от слова "господин".

>
> > проведение прямого моста с Путиным с крыши Дома Москвы просто
> > непонятно: чего это он стал беседовать с теми, кто его не
> касается.

> Такова доля любого главы государства - приходится и
> встречаться, и говорить, и договариваться и много чего ещё с
> совершенно чужими, а иногда и просто неприятными людьми.
> Достаточно того, что они обладают каким-то влиянием и желают
> общения с ним.

Мост организовывала Москва и на мост пригласила тех, кого посчитала нужным.

>
> Вот в
> «Известиях» описывалось, как не в закардонье каком - в самой
> что ни на есть России организовывали и участников, и место для
> проведения диалога... В Риге, по пути на крышу, скольким
> претендентам на общение с Путиным стражи порядка рёбра сломали?
> Ни одному? - Слабаки!

Поэтому, в том числе, не было дано разрешение на проведение моста с Ливской площади (Сквер у Филармонии).

>
> > Свобода слова. Вот и вызывает вопросы.
> Свобода слова. Вот и следуют ответы-недоумения. Мы, конечно, в
> ответственности за тех, кого приручили; граф/пилот/француз
> прав. Но, вроде бы, Латвия, как страна, вовсе не претендует на
> роль приручённого? А за «одичавших» ответственности нести не
> полагается.

Процитированный Вам Антуан Жан Батист Мари Роже де Сент-Экзюпери не утерял актуальность и в данном случае. Тем более, что нас Вами очень хорошо поянтно, почему
а) общение происходило с одним из игостранных государств
б) но не Украиной, Белоруссией или Китаем, а одной из стран ЕС
в) были выбраны не Лондон, Париж или Берлин, а Рига

То есть, говоря Вашими словами, - всё никак "одичать" не дают. А значит, по графу, несут ответственность за приручение. С Красной и Домской площадей открывается несколько иной вид на мир. Он, разумеется, не отражает всей полноты картины, будучи заслонён крышами и задёрнут низкими облаками, но работа "на публику" и на "геополитику" подталкивает официальные власти к подобного рода поступкам. При этом реальные интересы простых людей, как всегда, оказываются на втором плане.

Мог ли Путин устраивать мост с Латвией? Конечно мог - это его право, с кем хочет, с тем и общается. Мог ли Буш прилететь в Ригу? Конечно мог - это его право, куда хочет, туда и летает. Зачем мост надо было обязательно проводить на крыше, а не в большом уютном зале - сказать сложно. Закрадывается мысль - чтобы вставить очередную шпильку. Контр-вопрос: а почему нельзя было разрешить на площади? Официальный ответ: на площади можно проводить общественные мероприятия, а в заявке 1-го канала было отмечено, что принять в нем участие смогут не все желающие, а участников моста отбирает посольство РФ. Поэтому, это не общественное, а закрытое мероприятие. Что не соответствует нормам закона о проведении общественных мероприятий. Отговорка? Отговорка! Логика? Политика... Небольшая ремарка, плохо представляю, как бы организаторы, устрой мост с плозади, смогли бы обеспечить синхронный перевод всего этого моста на латышский язык так, чтобы переводом, слышным всем, не мешать слушать Путина на русском языке всем собравшимся. Это закон. Он кому то может показаться и dura, но всё же lex. А мероприятие частного порядка (как и было) можно проводить на том языке, на котором его заранее заявляют организаторы (это не относится лишь к пресс-конференциям).

А вообще, политическая закулиса обывателю плохо видна. Но давайте посмотрим некоторые события последних двух недель.
1) над небом Прибалтики 20 минут кружит российский исстребитель, а несущие в Шавлях вахту орлы из "Люфтваффе" в этот момент пьянствуют в кабаке и самолёты НАТО даже не поднимаются в воздух.
2) прилитеть не прилетел, но вертуально пообщался с рижанами президент Владимир Путин. Помимо прочего он призвал не демонизировать образ латвийских властей
3) Премьер-министр Айгар Кальвит выступил с предложением внести в список нежелательных для посещения Латвии лиц Птатона Еленениа. "От него нам проблем больше, чем хотелось бы. Он бежал в Англию, вот пусть там и решает свои проблемы". Премьера уже поддержали президент ("Надо тщательно оценить, не ухудшают ли безопасность Латвии визиты сюда Березовского") и министр внутренних дел.
Хотя сложно сказать, что реально повлияло на такую смену позиции властей. Березовский тут с Нилом Бушем решил провести какую-то программу по улучшению процесса образования в школах с русским языком обучения и уже потратил на это около 300 тысяч долларов. В любом случае, совокупносить факторов немного сдвинула отношение. Является ли это прямым или побочным фактором бесхозных исстребителей и с крыши говорящих президентов, но подвижки уже налицо.

Так что об "одичании" (антоним слова "приручение") всё же дайвайте не будем. Ответственность, как отметил "Сент-Экс" продолжает иметь место быть.

Насчет РАФа и ЕрАЗа. Все-таки государство со своим машиностроением и тяжпромом выглядит в мире более "промышленно продвинутым". Переориентация РАФа на Европу (равно как и всей прибалтийской экономики) как раз его и погубила, традиционный рынок сбыта продукции - Россия - был ликвидирован волевым решением. Итог - то, что мы сейчас имеем, и это самое "то" - явно не лучшее положение дел. А ГАЗ, действительно не будь дураком, занял нишу и, похоже, спасся от банкротства (избежав судьбы РАФа).
Что же до Скорой, то во Владимирской области уже вынуждены переходить даже не на ГАЗели, а на УАЗы (причина - деньги). РАФ фельдшерам нравился скоростью и плавностью хода, хотя и и был потеснее ГАЗели.

>Правоохранитель должен закон соблюдать - это его святая обязанность. >А в Белоруссии милиция и органы госбезопасности не законам следуют, а >своей собственной воле.:-(
Скорее не своей, а пропрезидентской. Если бы своей, то там ментовской беспредел был бы похлеще российского.

>Да. Но тем не менее, все наши национальные богатства проданы, >вывозятся заграницу, а прибыль идет на покупку "Челси"!:-(((
Согласен. Но слава богу, пока еще не все.

>Повторяю, что мы и без законов наверняка лидируем в СНГ по бомжам.
А они - по законам, что страшнее.

>А что плохого в частной улице??
А то, что частный владелец определяет порядок пользования улицей. И, применительно к нашему форуму, может потребовать любую плату за проезд по ней общественного транспорта. Не нравится - перекладывай (муниципалитет) трамвайные пути или перетягивай провода. На начальной стадии "приватизации улиц" такие проблемы в Риге возникали.

>Только не надо мне пожалуйста говорить, что "мы зато не потеряли >экономической независимости". Неизвестно, чьи олигархи лучше - >свои или чужие, когда свои действуют в антинациональных >интересах.:-(
Согласен.

>То есть Белоруссия богатейшая постсоветская страна????
Не богатейшая, но по многим показателям самая благополучная для массы народа и наиболее динамично восстанавливающаяся.

>Не думается, что таким образом возможно получение объективной >информации. Так как в данном случае превалируют личные эмоции и >"подняться над схваткой" :-) расказчику сложно. При этом он может >не знать всей полноты картины. Ну да дело Ваше.

Если бы подобный источник был единственным, тогда да, несомненно, информация была бы необъективной. Равно как и работа исключительно со статистическими данными, без представления ситуации на месте. Комбинация же этих двух факторов дает боле объективное представление.

>А можно, мы тоже почитаем, хоть и не эксперты. Не затруднит ли Вас несколько ссылочек подкинуть? Спасибо заранее.
Попробую. Я тут неоднократно ссылался на предмет МГСК СНГ - эти данные я приводил в материале по заказу Глазьева, вышло на их сайте. Конечно, материал страшно (и однобоко) политизирован, и это его недостаток при независимом прочтении, но это было требованием заказчика. К тому же из приводимых данных вывод о неуспешности путинской администрации следовал сам собой.
http://www.glazev.ru/associate/372/

http://www.rosbalt.ru/2004/10/27/182992.html - в каком качестве мы нужны Западу;

http://www.rosbalt.ru/2004/09/28/179332.html - а вот в качестве кого мы нужны на Западе

http://www.glazev.ru/associate/359/ - немного о захвате и банкротстве предприятий, мы тут тоже в форуме эту тему поднимали... Правда, в России и россиянами

>Наверно это тогда не спрос, сопровождаемый готовностью платить за продукт, а благое желание, чтобы товар поставлялся, а за оплату пусть думает кто-то другое (Госплан или как это было в 1980-х)? >

Ничего не буду объяснять, скажу лишь, что на территории СССР только РВР производил пассажирские электрички и только РАФ производил микроавтобусы и скорые помощи для городов.

>Я ваш "богатый" язык не совсем понимаю, но вы говорите о том, чего не было. >

А может вы с Вадимсом подерётесь? А то он говорит что было, даже ссылок кучу првёл. А вот вы не утруждая себя аргументами заявляете - "да враньё всё это"...

>А что вас тогда волнует? >

Много чего. Только касается это России, а никак не прибалтики.

>А почему вдруг не будет??? >

Да по чему угодно. Изменение политической коньюктуры, цен на энергоносители, насыщение рынка, и ещё тысячи различных поводов вплоть до открытия более экономически выгодной производственной площадки на территории сопредельных государств.

>Вчера президент Молдовы Владимир Воронин нашему журналисту сказал, что вы, Эстония и Латвия, уже с 1992 года выбрали правильный путь и достигли прекрасных результатов.>

Чего уж там на молдову - равняйтесь на Гондурас :-))) А то гондурасских проституток у нас нет, а вот молдавских - полно :-)

>И я опять повторяюсь, что Латвия с 1992 года полностью была нацелена на Запад, а не на Россию, следовательно выжило лишь то производство, которое смогло конкурировать с западными товарами. >

Сельский туризм? :-)

>Это экономически и внутриполитически СТАБИЛЬНОЕ государство. В Эстонии власть закона, а не милицейского произвола!
Не то что Белоруссия, где за вынос национального флага ОМОН бьет по морде дубинкой!:-(( Извиняюсь, за брань! >

А причём тут флаги и производство? Предпринимателям как раз очень выгодно, когда какой нибудь "Гоги Абрамян" получает в репу дубиной от ОМОНа в ответ на предложение "крышевания бизнеса".

>Но много Вы видите новых тракторов этой марки на улицах той же Москвы?:-)>

Я на улицах Москвы всё чаще Унимоги вижу, или скопированные с них "бычки". А тракторам - место в поле.

>Г-н Ocherednoy, у меня такое впечатление, что Вы никогда в жизни не видели и не ездили в микроавтобусе РАФ-2203 "Латвия". Ну с кем, скажите, с кем он в ЕС будет конкурировать???!!:-) >

А зачем поставлять его ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в ЕС? Можно было бы дальше поставлять в Россию - рынок огромный, а конкурентов нет ВООБЩЕ.

>Ну так что? ЕрАЗ тоже “разорили ради собственных выгод” или ликвидировали, как “памятник эпохи коммунизма”?:-)>

ЕрАЗ с момента своего создания выпускал устаревшие машины (снятые с производства модели РАФа). И естественно с РАФом конкурировать на свободном рынке не мог. Опять же он не был расчитан на большой объём выпуска. РАФ же конкурентов не имел, и поставлялся во все республики СССР.

> Только бомжей в Москве наверное больше, чем в трех прибалтийских республиках, вместе взятых.:-(>

Не путайте политику государства и личную деградацию человека. В Латвии на улицу людей вышвыривает государство, в России - человек сам расстаётся со своей недвижимостью.

>Инвесторы не будут интересоваться Белоруссией >

Инвесторы УЖЕ В Белорусии. Хочется вам того, или нет :-)

>Согласен, РАФ наверное надежнее Газели будет>

Не будет. Т.к. обе машины построены на агрегатах Волги, только для Газели они усилисались, а для РАФа - нет.

>А в Белоруссии милиция и органы госбезопасности не законам следуют, а своей собственной воле.:-( >

Тут на форуме приводились совершенно обратные примеры. Когда человека за съемки нефтеперерабатывающего завода отвезли в отделение, но выпустили точно в установленный срок, и не совершали никаких незаконных действий.

>Повторяю, что мы и без законов наверняка лидируем в СНГ по бомжам.>

И чего? Мы - богаче всех в СНГ - вот к нам и едут все кто ни поподя. Я даже негра-бомжа видел, хотя он явно не из СНГ.

Ocherednoy писал(а):


> >То есть Белоруссия богатейшая постсоветская страна????

> Не богатейшая, но по многим показателям самая благополучная для
> массы народа...

Безусловно.

> ...и наиболее динамично восстанавливающаяся.

А вот это уже спорно.

Все зависит от того, какими цифрами опрерировать.

Вон, в СССР был такой известный показатель: "количество чугуна и стали на душу населения", по которому страна лидировала в мире. :-)

Спасибо за ссылки. Политизированность материалов меня мало беспокоит. Но вот игра с цифрами...

"Россию обогнали даже такие «экономические великаны», как Армения и Азербайджан - темпы роста армянского ВВП ненамного превысили десятипроцентный рубеж, азербайджанского - вплотную к нему подошли. "Старший брат", пропустив вперед Грузию и Киргизию, вынужден довольствоваться лишь 6,9 процентами - хуже дела только у Молдавии, да и то без учета третьего квартала."

Я уже отмечал, что не люблю проценты. Особенно при росте ВВП. Реальный доход населения и его покупательская способность в Армении или Грузии РАЗУМЕЕТСЯ намного ниже, чем в России. Хотя, не мне это Вам объяснять, это Вы, к счастью, и без меня в курсе. В любом случае, цепь подобранных фактов и комментариев достойна уважения и не оставляет читателю сомнения в правильности выводов. Это именно то, чего, как кажется, мне подчас и не хватает. :-) Так или иначе, чтение Ваших обзоров доставило мне удовольствие. Спасибо.

Ocherednoy писал(а):

> observer писал(а):
>
> > То есть пришел в 40 году ссср и сказал - собственность на это
> > здание мы отменяем, как не соответствующую идеологии
> > коммунизма, и теперь тут будет общежитие завода
> какого-нибудь,
> > а прежний собственник идет лесом. А теперь предлагается на
> > предыдущего собственника наплевать, потому как много лет
> прошло
> > и вроде как никто и не вспомнит?
>
> Во-первых (и в-главных), реституция в имеющемся варианте
> ущемляет права многих граждан, значительно больших по числу,
> чем эти самые "собственники", ухудшает или лишает их права на
> жилье, полученное в полном соответствии с действовавшим
> законодательством. К тому же (и это во-вторых) последние в 40-м
> при виде красных звезд на танках без оглядки поплыли
> наперегонки на лоханках в Финляндию (или рванули в рейх),

Ошибка № 1. В 1940-м году никто и никуда ни на чём не рванул и рвануть не мог. Единственные, кто продолжил отъезд - прибалтийские немцы.

Домовладельцев раскулачили и отправили в Сибирь.

Массовое покидание Латвии домовладельцами случилось в 1944 году. В Швецию или в Германию.

> побросав эту самую "собственность", так что никто особо никого
> не выгонял.

Собственность отняли тремя последовательными указами и сослали в Сибирь.

> Далее ей (собственностью) занимались другие люди и
> организации, и за поддержание их бывшей собственности в
> нормальном состоянии "собственники" муниципалитетам почему-то
> платить при реституции не захотели...

И не должны, потому как не имели возможности распоряжаться своим имуществом. Есть другой спорный момент: всем владельцам "простили" иппотечное кредитование. То есть, вернули даже те дома, которые были заложены. На основании того, что владельцы же при оккупации не могли собирать квартплату и выплачивать долги.

Еще один момент, в отличие от Литвы, где возвращали только узкому кругу родственников и проживавших в стране, в Латвии возвращали собственность наследникам в любом колене и в любой степени родства. Поэтому у многих домов появились такие наследники, которых то раньше и на свадбы хозяев не приглашали по причине дальности родства.

> И непонятно, почему под
> реституцию попадает награбленное в 1941-44 годах прибалтийскими
> фашистами имущество.

Не попадает и не возвращается. Более того, отдельное постановление не разрешило также возвращать имущество прибалтийским немцам, за исключением, если дом был невыкуплен Латвией или Советским Союзом.

Наша реституция и действующие правила, это то, в чем всегда путаются иностранцы. Так что не расстраивайтесь, Вы не первый.

Михалыч писал(а):

> >Наверно это тогда не спрос, сопровождаемый готовностью платить
> за продукт, а благое желание, чтобы товар поставлялся, а за
> оплату пусть думает кто-то другое (Госплан или как это было в
> 1980-х)? >
>
> Ничего не буду объяснять, скажу лишь, что на территории СССР
> только РВР производил пассажирские электрички и только РАФ
> производил микроавтобусы и скорые помощи для городов.

Ааре отметил, что ЗА ТОВАР НЕ ПЛАТИЛИ. Получать были согласны, а на оплату денег не было. Поэтому производство и было прекращено. От того, что не оказалось денег, которые потребители задолжали поставщикам. Мы же это уже обсуждали.

>
> >Я ваш "богатый" язык не совсем понимаю, но вы говорите о том,
> чего не было. >
>
> А может вы с Вадимсом подерётесь? А то он говорит что было,
> даже ссылок кучу првёл. А вот вы не утруждая себя аргументами
> заявляете - "да враньё всё это"...

О небеса. Вы на разных языках говорите...

Вы написали:

> А где остался? Или тем, кого вышвыривали из квартир и домов
> предоставляли равноценное жильё безвозмездно???

На это, согласитесь, не совсем согласно лёкгим нормам литературного русского языка Вам ответили, что смыс предложения для прочитавшего остался не ясен.

Теперь по факту. Разумеется, безвозмездно никто никаких квартир не предоставлял. ОДНАКО, у людей со средними доходами есть возможность снять арендное жильё. Например, за 100 латов в месяц можно арендовать квартиру. Квартира же, снимаемая у государства и приватизированная обходится пока где-то в 10 латов в месяц (включая отчисления на содержание коммуникаций). Все цены без отопления и прочих коммунальных расходов. Жилье в денционализированном (реститутированном/хозяйском) доме обходится за аналогичную площадь получиается где-то 50 латов в месяц (без коммунальных платежей).

В этих разницах (я уже дополнительно отметил в ответе про реституцию Очередному) путаются все иностранцы, которые затрагивают "квартирную тему" тему.

Люди, которых нельзя отнести ни к средним доходам, ни к малообеспеченным, не имеют финансовых возможностей ни в хозяйском доме жить, ни квартиру арендовать. А подчас и за свою приватизированную или арендную муниципальную квартиру по счетам платить.

Как с этим обстоит в Эстонию, я не знаю. Поэтому, если Ааре говорит, что с арендным жильем там при доходах не меньше прожиточного минимума там нет проблемы снять, то скорее всего так оно и есть.

> >И я опять повторяюсь, что Латвия с 1992 года полностью была
> нацелена на Запад, а не на Россию, следовательно выжило лишь то
> производство, которое смогло конкурировать с западными
> товарами. >
>
> Сельский туризм? :-)

В этой ветке рассказано, что поставляется. Не будем повторяться. Основное - лес и изделия из него.

> >Г-н Ocherednoy, у меня такое впечатление, что Вы никогда в
> жизни не видели и не ездили в микроавтобусе РАФ-2203 "Латвия".
> Ну с кем, скажите, с кем он в ЕС будет конкурировать???!!:-) >
>
> А зачем поставлять его ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в ЕС? Можно было бы дальше
> поставлять в Россию - рынок огромный, а конкурентов нет ВООБЩЕ.

Уже беседовали. За продукцию не было заплачено.

Ну да ладно, чего сейчас, по прошествии двух пятилеток... Мне вообще кажется, что прошлому отдаётся больше внимания, чем будующему. И поэтому как раз настораживает отсутствие ясных программ экономического развития страны.

Vadims Falkovs писал(а):


> Ошибка № 1. В 1940-м году никто и никуда ни на чём не рванул и
> рвануть не мог. Единственные, кто продолжил отъезд -
> прибалтийские немцы.

Да, по договоренности с рейхом лица германского происхождения "репатриировались". Однако под видом немцев удирали и некоторые прибалты. Те, кто не могли "легализоваться под немцев", использовали нелегальные способы ухода - через грузовые контейнеры (один из таких подлинных фактов, с Энгельгардтом, обыграл Пикуль в своей книге "Честь имею") и подручными плавсредствами, что отмечалось архивами НКВД и затем в перестройку просочилось в общественность. Лет семь назад смотрел "демократически настроеный" документальный фильм о присоединении Прибалтики к СССР (и "зверствах" НКВД), где о подобной "эмиграции" также с трагизмом говорилось.
Хотя вообще-то многие умные люди эвакуировались в короткий период между договорами о вводе гарнизонов РККА в еще буржуазные прибалтийские страны и их присоединением к СССР, ибо понимали, чем дело кончится.

>
> Домовладельцев раскулачили и отправили в Сибирь.
>
> Массовое покидание Латвии домовладельцами случилось в 1944
> году. В Швецию или в Германию.

Тогда кого раскулачивали и отправляли в Сибирь? :-) Но дело не в
этом.
Похоже, на самом деле выслали очень и очень немногих. Под первый удар попали слишком крупные владельцы частной собственности, оказавшиеся настолько глупыми, что не уехали. В основном мелкие и средние домовладельцы оставались нетронутыми (и некоторые даже продолжали сдавать свои дома внаем под контролем советской администрации) как минимум до 14 июня 1941, когда (в Эстонии) были проведены однодневные чистки с целью очистить республику от потенциальной "пятой колонны". Подчеркну, что чистки проводились перед самой войной - значитца, про 22 июня и знали, и верили. Но и эта чистка всех не задела - многие со своей собственностью благополучно дожили до немцев. В общем, и раскулачивали не всех поголовно, да и уж если раскулачивали, то не обязательно высылали. В художественной литературе предвоенные процессы были отражены одним эстонским писателем, его книги есть на Милитере.



> > Далее ей (собственностью) занимались другие люди и
> > организации, и за поддержание их бывшей собственности в
> > нормальном состоянии "собственники" муниципалитетам почему-то
> > платить при реституции не захотели...
>
> И не должны, потому как не имели возможности распоряжаться
> своим имуществом.
Есть еще, правда, понятие "приобретательной давности", но оно здесь применяться никак не могло - иначе теряла смысл вся идея реституции. Хотя, если не ошибаюсь, в Румынии вопрос ставился именно так (могу и ошибаться). В России идея реституции завяла тоже потому, что встал вопрос о компенсациях поддержания собственности в нормальном состоянии за 70 лет.

>
> Еще один момент, в отличие от Литвы, где возвращали только
> узкому кругу родственников и проживавших в стране, в Латвии
> возвращали собственность наследникам в любом колене и в любой
> степени родства. Поэтому у многих домов появились такие
> наследники, которых то раньше и на свадбы хозяев не приглашали
> по причине дальности родства.

Это точно :-)

> > И непонятно, почему под
> > реституцию попадает награбленное в 1941-44 годах
> прибалтийскими
> > фашистами имущество.
>
> Не попадает и не возвращается. Более того, отдельное
> постановление не разрешило также возвращать имущество
> прибалтийским немцам, за исключением, если дом был невыкуплен
> Латвией или Советским Союзом.

Хм, странно. В частном письме мне сообщали о возвращении в частные руки дома дожившей жене бывшего эсэсовца, приобретшего дом "силовым" путем в начале войны (Рига). Отсюда и вывод...
>
> Наша реституция и действующие правила, это то, в чем всегда
> путаются иностранцы. Так что не расстраивайтесь, Вы не первый.

М-да, реальные различия между нормативными актами и практикой любого процесса часто ставит наблюдателей в тупик. В России такой пример - права человека и правоохранители, а в Латвии, видимо, реституция :-)

Не знаю, насколько можно доверять информации (т.к. источник - НБП), но нацболов в Латвии много, и ктому же, решившись играть "цивилизованно", они стали поточнее в данных (ибо их проверяют их "правые" союзники).
http://nbp-info.ru/archiv/131204/190905_palatka.html

"Столь длительная, 6 - часовая акция нацболов вызвана тем, что латвийские власти буквально каждый месяц вводят изменения в коммунальное законодательство, которое с каждым разом ставит владельцев домов во все более выгодное положение, игнорируя права квартиросъемщиков. Поэтому тысячи жителей, особенно работяги и обнищавшая интеллигенция, не способны осилить квартплату, растущую в геометрической прогрессии .

27 тысяч семей проживают в денационализированных домах. Американские и канадские хозяева с каждым годом увеличивают квартплату. С 1 апреля 2005 года арендная плата повысилась до 0,60 лат за кв. метр – это более чем в три раза превышает то, что в Латвии сейчас платят жильцы муниципальных и приватизированных квартир, а дальнейшее его повышение домохозяевами грозит многим семьям - только в Риге их в целом около 25 тысяч - выселением за долги.

Те, кто обитает в муниципальных домах, тоже недовольны коммунальными платежами, особенно это касается тарифов на горячую воду и необходимость оплачивать потери воды в общем водопроводе. Крайне тяжко приходится малообеспеченным пенсионерам, чьей мизерной пенсии хватает лишь на то, чтобы свести концы с концами.

Даже жителям приватизированных квартир приходится сталкиваться с несправедливой логикой буржуазной коммунальной действительности. Ибо дурацкий закон о кооперативах позволяет всяким жуликоватым управляющим нагло повышать плату за обслуживание, а потом путем махинаций, обмана жильцов и подкупа чиновников прибирать к рукам весь дом.

Вместо того, чтобы строить новые жилые дома или ремонтировать ныне находящиеся в запустении здания, государство разрушает замечательные небоскребы, например это планируется сделать с Рижским Телецентром и взрывает заводы, что произошло с цементным заводом в Риге. А в это время тысячи бомжей замерзают на улице, десятки людей годами стоят в очереди на получение квартиры, а увеличивающимся в размерах семьям порой приходится ютится в одной маленькой комнатушке.

Мы считаем, что в этом коммунальном беспределе виноваты правительство и правые партии Сейма, защищающие интересы хозяев домов и радеющие пополнении своих собственных кошельков. Отношение нынешнего государства к жильцам сравнимо с поведением наглого и сытого рвача, целью которого является получение максимальной прибыли и делание денег из ничего. Поэтому домуправления, которые теперь по закону должны быть неубыточными предприятиями, вводят побочные платы без предоставления дополнительных услуг. Например, за прием платежей по обхозяйствованию дома - 0,25 лата, за различные обследования – от 5 до 16 латов и за выдачу справок от 1,5 до 2 латов."

Что-то не похоже на "доступность жилья большинству жителей", извиняюсь...

Ocherednoy писал(а):

> Хм, странно. В частном письме мне сообщали о возвращении в
> частные руки дома дожившей жене бывшего эсэсовца, приобретшего
> дом "силовым" путем в начале войны (Рига). Отсюда и вывод...

Вот об этом подробнее. Перешлите, пожалуйста, письмо (имя источника можимте честно убрать) и ссылки на документы (или их копии), фамилии и адреса наследников, архивные данные. Ну всё, что есть. Будем раскапывать. Возможной дойдем до истины со скандалом, а возиожно это и очередная не до конца точная информация. В любом случае, прошу Вас перенаправить мне всю имеющуюся информацию на

falkovs@fenster.lv

> В любом случае, совокупносить факторов немного
> сдвинула отношение. Является ли это прямым или побочным
> фактором бесхозных исстребителей и с крыши говорящих
> президентов, но подвижки уже налицо.

А не связанно ли это случайно со строительством СЕГ? НЯП, рассматривался и, возможно, рассматривается вариант строительства СЕГ через Латвию - что выгодны и РФ и Латвии...

> В любом случае, совокупносить факторов немного
> сдвинула отношение. Является ли это прямым или побочным
> фактором бесхозных исстребителей и с крыши говорящих
> президентов, но подвижки уже налицо.

А не связанно ли это случайно со строительством СЕГ? НЯП, рассматривался и, возможно, рассматривается вариант строительства СЕГ через Латвию - что выгодны и РФ и Латвии...

Ocherednoy писал(а):

> Не знаю, насколько можно доверять информации (т.к. источник -
> НБП), но нацболов в Латвии много, и ктому же, решившись играть
> "цивилизованно", они стали поточнее в данных (ибо их проверяют
> их "правые" союзники).
> http://nbp-info.ru/archiv/131204/190905_palatka.html

Я бы не стал ни на сколько. Тут много поставлено если не с ног на голову, с слева направо. Не буду с карандашом ловить их за хвосты цифр.


> "Столь длительная, 6 - часовая акция нацболов вызвана тем, что
> латвийские власти буквально каждый месяц вводят изменения в
> коммунальное законодательство, которое с каждым разом ставит
> владельцев домов во все более выгодное положение, игнорируя
> права квартиросъемщиков. Поэтому тысячи жителей, особенно
> работяги и обнищавшая интеллигенция, не способны осилить
> квартплату, растущую в геометрической прогрессии .

Не в гнометрической. А так почти да.

>
> 27 тысяч семей проживают в денационализированных домах.

Да.

> Американские и канадские хозяева с каждым годом увеличивают
> квартплату.

ВСЕ хозяева увеличивают арендную плату ПО ЗАКОНУ принятому сейму.


С 1 апреля 2005 года арендная плата повысилась до
> 0,60 лат за кв. метр – это более чем в три раза превышает то,
> что в Латвии сейчас платят жильцы муниципальных и
> приватизированных квартир, а дальнейшее его повышение
> домохозяевами грозит многим семьям - только в Риге их в целом
> около 25 тысяч - выселением за долги.

Именно так. Но не совсем. В муниципальных домах есть плата за обслуживание труб, которой нет в хозяйских домах.

>
> Те, кто обитает в муниципальных домах, тоже недовольны
> коммунальными платежами, особенно это касается тарифов на
> горячую воду и необходимость оплачивать потери воды в общем
> водопроводе.

Это так. О тарифах на воду писал очень подробно, завтра подгоню ссылки.


> Крайне тяжко приходится малообеспеченным
> пенсионерам, чьей мизерной пенсии хватает лишь на то, чтобы
> свести концы с концами.

Именно так.

>
> Даже жителям приватизированных квартир приходится сталкиваться
> с несправедливой логикой буржуазной коммунальной
> действительности. Ибо дурацкий закон о кооперативах позволяет
> всяким жуликоватым управляющим нагло повышать плату за
> обслуживание, а потом путем махинаций, обмана жильцов и подкупа
> чиновников прибирать к рукам весь дом.

Если 50% жителей повелись на жуликов и еще и дали ему право представлять их, то да. Думается, во всех кооперативных домах в том числе и Москвы есть такая беда. Кооперативными домами управляет избираемый председатель и избираемое правление. То есть - демократия в полном виде. Однако не было ни одного кооператива, кто не приходил ко мне с толстыми папками документов и требованием пригвоздить председателя газетой к позорному столбу.

>
> Вместо того, чтобы строить новые жилые дома или ремонтировать
> ныне находящиеся в запустении здания, государство разрушает
> замечательные небоскребы, например это планируется сделать с
> Рижским Телецентром и взрывает заводы, что произошло с
> цементным заводом в Риге.

Город построил в прошлом году около 1,5 тысячи квартир и отремонтировал еще 3 дома под социальное жилье для малоимущих пенсионеров и инвалидов. А цементный завод в Риге был перестроен в жилой комплекс. Телецентр пока никто взрывать не собирается, его планируют продать за очень большие деньги, так как здание не отвечает потребностям телевидения. И на вырученные средства планируют построить новый телецентр. Пока это лишь предложение телевизионщиков, никто такого конкретного решекния не принимал.

> А в это время тысячи бомжей замерзают

Замерзают, но не тысячи. Два рижских ночных приюта действительно не способны вместить всех желающих. Еще есть благотворительная организация "Синий крест", которая бодбирает бомжей в свой приют-коммунну.

> десятки людей годами стоят в очереди на получение
> квартиры,

это правда.

> а увеличивающимся в размерах семьям порой приходится
> ютится в одной маленькой комнатушке.

Это тоже правда. И, думаю, не только в Латвии.

>
> Мы считаем, что в этом коммунальном беспределе виноваты
> правительство и правые партии Сейма, защищающие интересы хозяев
> домов и радеющие пополнении своих собственных кошельков.
> Отношение нынешнего государства к жильцам сравнимо с поведением
> наглого и сытого рвача, целью которого является получение
> максимальной прибыли и делание денег из ничего.

Голая реторика, хоть имеет отношение проблеме, но не предлагает решений.

> Поэтому
> домуправления, которые теперь по закону должны быть
> неубыточными предприятиями, вводят побочные платы без
> предоставления дополнительных услуг. Например, за прием
> платежей по обхозяйствованию дома - 0,25 лата, за различные
> обследования – от 5 до 16 латов и за выдачу справок от 1,5 до 2
> латов."

Во-первых, брать за квитанции и не 25, а 20 сантимов пыталось одно домоуправление. Ему дали по рукам. За какие справки берут 2 лата, понятия не имею, хотя тоже не на Луне живу и домоуправление посещаю регулярно. Про какие-то обследования аж за 16 латов слышу впервые. Поэтому даже не могу сказать, что имеется ввиду. С меня никто ничего подобного не брал и Рижская дума - ВЛАДЕЛЕЦ этих домоуправлений, подобных прейскурантов не вводила.


> Что-то не похоже на "доступность жилья большинству жителей",
> извиняюсь...

Вы не внимательно прочти мое сообщение. Там сказано, что

"Теперь по факту. Разумеется, безвозмездно никто никаких квартир не предоставлял. ОДНАКО, у людей со средними доходами есть возможность снять арендное жильё. Например, за 100 латов в месяц можно арендовать квартиру. Квартира же, снимаемая у государства и приватизированная обходится пока где-то в 10 латов в месяц (включая отчисления на содержание коммуникаций). Все цены без отопления и прочих коммунальных расходов. Жилье в денционализированном (реститутированном/хозяйском) доме обходится за аналогичную площадь получиается где-то 50 латов в месяц (без коммунальных платежей).
Люди, которых нельзя отнести ни к средним доходам, ни к малообеспеченным, не имеют финансовых возможностей ни в хозяйском доме жить, ни квартиру арендовать. А подчас и за свою приватизированную или арендную муниципальную квартиру по счетам платить."

А если Вы пробежитель по текстам в приведенных мной ссылках в этой теме в сообщении от 01-10, 13:55
http://www.tr.ru/forum/read.php?f=2&i=293932&t=291995
то, надеюсь поймете, где в "квартирном вопросе" в сообщении нацболов действительность ближе, а где - дальше.

Михалыч писал(а):

> >Наверно это тогда не спрос, сопровождаемый готовностью платить
> за продукт, а благое желание, чтобы товар поставлялся, а за
> оплату пусть думает кто-то другое (Госплан или как это было в
> 1980-х)? >
>
> Ничего не буду объяснять, скажу лишь, что на территории СССР
> только РВР производил пассажирские электрички и только РАФ
> производил микроавтобусы и скорые помощи для городов.

Да, здесь тоже соглашусь, что Vadims Falkovs прав. Экономическая ситуация в тогдашней России тоже во многом способствовала развалу промышленности в постсоциалистических государствах.
Например по автобусам в Питере.
Если в 1987 году только 280-х Икарусов поступило 167 (по 260-м инфы к сожалению нет под рукой), то в 1992 году только 11!! Причем 260-е в 1992 -м вообще не закупались.

Не на что эти РАФы было закупать.

> >А что вас тогда волнует? >
>
> Много чего. Только касается это России, а никак не прибалтики.

Раз Вы участвуете в этой дискуссии, то Прибалтика в какой-то степени Вас тоже волнует.

>
> >Вчера президент Молдовы Владимир Воронин нашему журналисту
> сказал, что вы, Эстония и Латвия, уже с 1992 года выбрали
> правильный путь и достигли прекрасных результатов.>
>
> Чего уж там на молдову - равняйтесь на Гондурас :-))) А то
> гондурасских проституток у нас нет, а вот молдавских - полно
> :-)

Опять ерунду говорите!:-( По-Вашему получается, что равняться надо на бедного и слабого, а не на богатого и сильного.

Что плохого в том, что и Молдова захотела стать частью процветающей Европы?

И Вы не забывайте, что ни при Мирче Снегуре, ни при Петру Лучински, а именно при Владимире Николаевиче Воронине началось реальное улучшение жизненного уровня населения. Воронина поддерживает абсолютное большинство молдавского народа. Видимо, есть за что.


>
> >Но много Вы видите новых тракторов этой марки на улицах той же
> Москвы?:-)>
>
> Я на улицах Москвы всё чаще Унимоги вижу, или скопированные с
> них "бычки". А тракторам - место в поле.

:-) Ну хорошо. Много новых ЛТЗ Вы в полях видите?

Кстати, в Питере на улицах много новых тракторов МТЗ с уборочным спецприцепом фирмы Broadway или аналогичных Кировского завода.
А вот подметальных машин ПУ-53 (Помните, были такие раньше?), ИМХО, очень мало осталось. Последний раз может год назад видел.


> >Г-н Ocherednoy, у меня такое впечатление, что Вы никогда в
> жизни не видели и не ездили в микроавтобусе РАФ-2203 "Латвия".
> Ну с кем, скажите, с кем он в ЕС будет конкурировать???!!:-) >
>
> А зачем поставлять его ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в ЕС? Можно было бы дальше
> поставлять в Россию - рынок огромный, а конкурентов нет ВООБЩЕ.

Г-н Михалыч, Вы же вроде очень патриотично настроенный человек! Что же это Вы поддерживаете закупку Россией забугорных РАФов??:-))
А закупку китайских спортивных костюмов ADEDAS тоже поддерживаете??:-))) Конкурентов то нет - швейные фабрики в России все стоят (в Питере по крайней мере)!

У Вас похоже просто ностальгия по советским временам, Вы небось хотите, чтобы и сейчас на маршрутках и в Скорой помощи ездили одни РАФики?:-)

Надо поддерживать не закупку отсталых машин из СНГ, а поддерживать обогащение собственного народа, чтобы покупать новые красивые машины!
Что и происходит сейчас в Прибалтике.


>Ну так что? ЕрАЗ тоже “разорили ради собственных выгод” или ликвидировали, как “памятник эпохи коммунизма”?:-)>

>>> ЕрАЗ с момента своего создания выпускал устаревшие машины (снятые с производства модели РАФа). И естественно с РАФом конкурировать на свободном рынке не мог. Опять же он не был расчитан на большой объём выпуска. РАФ же конкурентов не имел, и поставлялся во все республики СССР. >>>

Ну а "конкурентов то нет вообще и рынок огромный"! Чем ЕрАЗ-762 хуже того же УАЗ-452 (он же 3741)??:-) Какие-нибудь магазины СельПО города Череповца по бедности вполне могли ЕрАЗик закупать.:-)

>
> >Согласен, РАФ наверное надежнее Газели будет>
>
> Не будет. Т.к. обе машины построены на агрегатах Волги, только
> для Газели они усилисались, а для РАФа - нет.

То есть Газель надежнее РАФа получается??

РАФ использовал от Волги и движок, и КПП, и шасси.

А в Газели что от Волги кроме двигателя?

> >А в Белоруссии милиция и органы госбезопасности не законам
> следуют, а своей собственной воле.:-( >
>
> Тут на форуме приводились совершенно обратные примеры. Когда
> человека за съемки нефтеперерабатывающего завода отвезли в
> отделение, но выпустили точно в установленный срок, и не
> совершали никаких незаконных действий.

Почти уверен, что это редкость для Белоруссии.

Сообщение изменено (03-10-05 01:24)

>Не на что эти РАФы было закупать.>

Всегда есть на что. Надо только захотеть :-) А альтернативы РАФам небыло - хочешь-не хочешь, а брать пришлось бы.

>Раз Вы участвуете в этой дискуссии, то Прибалтика в какой-то степени Вас тоже волнует.>

Только в качестве примера "как делать НЕ НАДО". Ну и поехидничать тоже :-)

>По-Вашему получается, что равняться надо на бедного и слабого, а не на богатого и сильного.>

По нашему получается что "похвала от молдавии" менее крута, чем похвала от гондураса :-)

>Что плохого в том, что и Молдова захотела стать частью процветающей Европы? >

Процветающей ли? Ну а плохого в хотении молдовы ничего - мне от её хотений ни горячо, ни холодно.

>Воронина поддерживает абсолютное большинство молдавского народа.>

Ну и замечательно. Помогай ему Бог - флаг ему в руки :-)

>Много новых ЛТЗ Вы в полях видите? >

Достаточно. Особенно при том, что ЛТЗ достаточно дорогой трактор.

>А вот подметальных машин ПУ-53 (Помните, были такие раньше?), ИМХО, очень мало осталось. Последний раз может год назад видел. >

И это хорошо - они только пыль поднимали и грязь размазывали.

>Г-н Михалыч, Вы же вроде очень патриотично настроенный человек! Что же это Вы поддерживаете закупку Россией забугорных РАФов??:-))>

Я не поддерживаю - я удивляюсь глупости людей, которые из-за тупого упрямства прос... э-э-э потеряли :-) рынок, который был для них открыт и на котором у них небыло конкурентов.

>Конкурентов то нет - швейные фабрики в России все стоят (в Питере по крайней мере)!>

Не все и не стоят :-) В этом вопросе вы разбираетесь так же хорошо, как в модельном ряду Петербургского Тракторного Завода :-)

>У Вас похоже просто ностальгия по советским временам, Вы небось хотите, чтобы и сейчас на маршрутках и в Скорой помощи ездили одни РАФики?:-) >

Не - рафики мне только реанимационные нравились. их финская фирма "Профайл" делала. Мигалки у них красивые были - в углы крыши встроенные.

>Что и происходит сейчас в Прибалтике.>

Угу... Рассказать вам, как в литве делают эти "новые красивые машины" и из чего? Или сами поищите? :-)

>Чем ЕрАЗ-762 хуже того же УАЗ-452 >

Отсутствием полного привода.

>То есть Газель надежнее РАФа получается??>

Да.

>РАФ использовал от Волги и движок, и КПП, и шасси.>

В РАФе от Волги ВСЁ, кроме кузова.

>А в Газели что от Волги кроме двигателя? >

КПП, задний мост (там только тормозные механизмы изменены), сиденье водителя, педальный узел, узлы тормозной системы и сцепления.

>Почти уверен, что это редкость для Белоруссии.>

Съездейте, посмотрите. Потом расскажите.