В официальную историю России И.В. Сталин вошел как жестокий тиран, наоборот, Н.С. Хрущев считается либералом и автором "оттепели". Интересно, что по современным опросам населения России Сталин на втором месте по популярности после Брежнева, Хрущев в таких опросах обычно вообще не фигурирует :) В народном творчестве - анекдотах - Сталину, как правило, отводиться уважительная роль, в то время как Хрущеву что-нибудь вроде "при Хрущеве как в цирке: один говорит - все смеются".
Обычно, делаю вывод: дескать, русские очень любят "твердую руку", поэтому Сталин популярен, а Хрущев нет. Но вот есть у меня подозрение, что этому можно найти прежде всего бытовую (экономическую, если хотите) подоплеку.
Например, с 1947 года в СССР ежегодно снижались цены на товары народного потребления. При Хрущеве цены снижать сначала перестали, потом и вовсе начали поднимать одновременно со снижением расценок, что привело к бунтам, как в Новочеркасске. Например, если в 1953 году 1 кг. сливочного масла стоил 28 рублей, то после Хрущевской деноминации в 10 раз, он стал стоит 3.50. При этом, по воспоминания очевидцев, магазины при Хрущеве были пустыми.
При Хрущеве были уменьшены личные участки кохозников (в 2 раза?), перенесены сроки выплаты облигаций госзайма и многое другое.
Т.е. даже без созданных Хрущевым "долгосрочных" проблем, типа Метромоста, Филевской ветки :) и "хрущевок", политика Хрущева и так не могла быть популярной.

Как Вам такая идея?

Прохожий писал(а):

> в народном творчестве - анекдотах - Сталину, как правило,
> отводиться уважительная роль...

Ага.
Классика: "...как в автобусе: половина сидит, половина трясется". :-))

0

>и "хрущевок", >

На "хрущевки" попрошу не наезжать. Они выполнили свою функцию, позволив переселить народ из бараков в квартиры. То, что они сейчас морально(а местами и физически) устарели - не вина Хрущева.

Надоело читать всякую .... (Ой, Модератора боюсь!)
Ведь как много хороших и умных людей родила наша страна! Так нет - все бы нам вспоминать всякую нечисть, для которой достойно только забвение.
А на этот "вопрос" сам Усатый (а он был хоть трус, убийца и злодей, но гениальный трус, убийца и злодей) ответил предельно точно (правда по другому поводу):
Оба хужэ!
А точнее ответил Бродский:
"Говоришь, что все наместники ворюги? Но ворюга мне милей, чем кровопийца"
Кому нужны аргументы, внимательнее читайте литературу, вникайте в нее, расспрашивайте стариков, помнящих и колбасу по 2.20, и голодуху, и высотные дома (красивые! удобные!) в голодной стране, сильно разрушенной после развязанной при его активном участии войны, и успехи музыкантов и шахматистов, и всеобщий липкий страх родителей - все что можно узнайте и соображайте сами!
А вы на вершине Пай-Ера были?

Михалыч писал(а):

> На "хрущевки" попрошу не наезжать. Они выполнили свою функцию,
> позволив переселить народ из бараков в квартиры. То, что они
> сейчас морально(а местами и физически) устарели - не вина
> Хрущева.
Да я, в общем, и не наезжаю. Но и тут история поставила точку: если "сталинки" и сейчас считаются престижным жильем, то "хрущевки" однозначно подлежат сносу. При этом за время эксплуатации "хрущевки" сожгли немерянное количество ресурсов из-за тонких стен и еще неизвестно сколько людей погибнет под их обломками, т.к. не все города смогут вовремя расселить их жителей ((

0

С одной стороны, мои предки были репрессированы (вся их "вина" состояла в том, что они вернулись в Россию с КВЖД, а по "кавэжэдинцам" был особый циркуляр НКВД, да ещё и донос какой-то пришёл), так что петь славословия Сталину я вроде не должен. (Но при этом мои предки по другой линии жили себе и ничего с ними не случилось, кроме того, что прадед, водитель кремлёвского гаража, будто бы иной раз и Самого возил... попал на фронт и погиб на войне, дед тоже воевал, при Сталине он как раз начал военную карьеру... и никаким репрессиям не подвергся; до конца жизни сохранил к Сталину уважение) но С другой стороны, я на грани сожаления о том, что он не прожил немного подольше. Т.к. с его смертью мы забросили Трансполярную железную дорогу и туннель на Сахалин. Может, эти проекты были и не очень нужны, но раз уж начали - надо было бы завершить! Потом бы уже, если что, то и законсервировали бы. Но сначала надо было достроить.
А архитектура! Тут уже было про неё сказано. Сталинки надо было продолжать строить, а не хрущёвки городить. А архитектура метро? Да сами знаете.

Александр В. Кисин писал(а):

> Надоело читать всякую .... (Ой, Модератора боюсь!)

Не читайте...

> Ведь как много хороших и умных людей родила наша страна!

Ага, точно! Ельцин, Немцов, Бурбулис, Гайдар, Чубайс, Сатаров.
Скрипач Растрапович...
Поэт Пастернак...
Академик Сахаров...


Так
> нет - все бы нам вспоминать всякую нечисть, для которой
> достойно только забвение.

А кто и по каким критериям должен определять, кого следует подвергать забвению, а кого нет? В истории не может быть запрещённых персонажей, как и не может она быть разукрашена в чёрно - белые тона, с "хорошими" и "плохими" периодами, "достойными восхваления" и "запрещёнными" персонажами. Раз есть место в истории тирану Ивану Грозному, репрессивникам Петру-1 и Екатерине-2, самодуру - кровавому Николаю-2, значит, должно быть место и Сталину, и Хрущёву. Обсуждать их, взвешивать политику, находить положительные и отрицательыне черты, скурпулёзно анализировать факты, не поддаваясь истерическим эмоциям самое время.
А не нравится Вам - не участвуйте...



> Кому нужны аргументы, внимательнее читайте литературу, вникайте
> в нее, расспрашивайте стариков, помнящих и колбасу по 2.20, и
> голодуху, и высотные дома (красивые! удобные!)

Что и делает автор сообщения. Расспрашивает, надеясь, что кто-то из тех самых "стариков" поделится своими впечатлениями.
А Вы сразу "лечить" начинаете. Нехорошо!

Илья Баскаков писал(а):

>С другой
> стороны, я на грани сожаления о том, что он не прожил немного
> подольше. Т.к. с его смертью мы забросили

дело врачей. И я (и не только я) случайно остался жить. Стоит ли жизнь нескольких десятков или сотен тысяч - подумаешь - инородцев прекрасных сталинских домов?


> А архитектура! Тут уже было про неё сказано. Сталинки надо было
> продолжать строить, а не хрущёвки городить. А архитектура
> метро? Да сами знаете.
На Комсомольскую или новую Арбатскую тошно заходить - настолько аляповато и вычурно.
Конечно, это только мое личное мнение - но стоит ли жизнь людей наших эстетических разногласий?
Как бы прекрасно ни строил всякие прекрасные здания злодей и убивец, уничтожитель генетики с продажной девкой империализьма кибенематикой, место ему в аду.

Прохожий писал(а):

> Михалыч писал(а):
>
> > На "хрущевки" попрошу не наезжать. Они выполнили свою
> функцию,
> > позволив переселить народ из бараков в квартиры. То, что они
> > сейчас морально(а местами и физически) устарели - не вина
> > Хрущева.
> Да я, в общем, и не наезжаю. Но и тут история поставила точку:
> если "сталинки" и сейчас считаются престижным жильем, то
> "хрущевки" однозначно подлежат сносу. При этом за время
> эксплуатации "хрущевки" сожгли немерянное количество ресурсов
> из-за тонких стен и еще неизвестно сколько людей погибнет под
> их обломками, т.к. не все города смогут вовремя расселить их
> жителей ((
>
Ваше счастье, должно быть, что Вы не видели тех бараков, откуда людей переселяли в хрущевки. Никакие "хрущевки" в сравнение с ними не идут , поверьте. Для начала, вообразите себе 2-этажный клозет типа "сортир", один на весь этаж в деревянном доме, расположенный на лестничной клетке. В сталинских домах, при всех их преимуществах, жили единицы - иначе не потребовалась бы программа строительства массового быстровозводимого жилья. Кстати сказать, программа сия не есть чисто хрущевская - опыты по серийному строительству начались еще перед войной, и по известным причинам задержалась лет на 15.

>Но и тут история поставила точку: если "сталинки" и сейчас считаются престижным жильем, то "хрущевки" однозначно подлежат сносу. >

Вовсе не "однозначно". У меня почти весь район(Новогиреево) - хрущевки. Я и сам вырос в хрущевке, правда кирпичной. Дом сейчас в нормальном состоянии, учитывая то, что коммуникации не менялись ниразу, а дому уже 45 лет. В квартире всегда была жара, и даже зимой у нас всегда была открыта форточка. Правда из-за идиотов - работкинов ЖЭКа, которые чистили крышу(металлическую) от снега ломами, досаждали протечки(пятый этаж однако)...
Дома знакомых, с кем вырос - тоже преимущественно хрущевки. Те, что панельные - тоже до сих пор целы, и вполне нормальны для жизни. Недавно в них поменяли отопление, вынеся батареи внутрь помещений(были в стенах).
А колонку до сих пор вспоминаю с самыми теплыми(в прямом смысле тоже :-) чувствами.
Да и дворы уютные были, все зеленые, с деревьями выше домов...


> При этом за время эксплуатации "хрущевки" сожгли немерянное количество ресурсов из-за тонких стен>

А кто его тогда мерял - это тепло?


>и еще неизвестно сколько людей погибнет под их обломками, т.к. не все города смогут вовремя расселить их жителей>

Так не хрущевки в этом виноваты, а дебильные мэры городов, которые не умеют привлекать средства для замены жилого фонда.

Повторюсь - хрущевки предназначались для БЫСТРОГО и ПРОРЫВНОГО решения жилищного вопроса, когда людей из бараков(да-да, были в Москве и такие) переселяли в отдельные квартиры, которые даже по нынешним меркам ненамного отстали от современного панельного жилья.

"Сталинки" - это конечно круто, только вот строить их массово и быстро было невозможно, и соотв. людям пришлось бы намного дольше жить в скотских условиях в бараках...

Cергей_Ф писал(а):

> Ваше счастье, должно быть, что Вы не видели тех бараков, откуда
> людей переселяли в хрущевки. Никакие "хрущевки" в сравнение с
> ними не идут , поверьте.

Верю! Я не сомневаюсь, что людей надо было переселять из бараков. Но тем не менее, нельзя строить дома на 20 лет. Лучше на 5 позже, но переселили бы всех в "сталинки".

Кстати, слышал краем уха, что проводились расчеты: выяснилось, что "хрущевки" в строительстве были даже дороже "сталинок"! Просто при Хрущеве считали только стоимость сборки дома, а во что обошлось строительство заводов ЖБИ, изготовление и транспортировка плит - никто тогда не считал, брали цены от фонаря...

Александр В. Кисин писал(а):

> Как бы прекрасно ни строил всякие прекрасные здания злодей и
> убивец, уничтожитель генетики
Вообще-то никаких генетиков при Сталине просто не могло быть по определению, т.к. ДНК открыли, если не ошибаюсь, в 1956 году. Если под "генетиками" Вы подразумеваете научных оппонентов Лысенко, то тут надо жалеть, что они, увы, уцелели и уничтожили совместно с Хрущевым целинные земли Казахстана и сельское хозяйство Центральной России.

> с продажной девкой империализьма
> кибенематикой, место ему в аду.
По-моему, сегодня уже достаточно очевидно, что кибернетика как наука об управлении полность несостоялась.

>Но тем не менее, нельзя строить дома на 20 лет.>

Как уже говорилось - 45 лет без капремонта дома выдержали не напрягаясь.


> Лучше на 5 позже, но переселили бы всех в "сталинки".>

Кирпичная хрущевка строилась где то за полгода, панельная - быстрее. Сталинку за такой короткий примежуток времени не построить.


>Просто при Хрущеве считали только стоимость сборки дома, а во что обошлось строительство заводов ЖБИ, изготовление и транспортировка плит - никто тогда не считал, брали цены от фонаря...>

Заводы ЖБИ, основанные при Хрущеве работают и производят продукцию до сих пор... Так что деньги ушли вовсе не "в свисток"...

Михалыч писал(а):

> Я и сам вырос в хрущевке, правда кирпичной.
Сравнили! Кирпичная "хрущевка" ненамного хуже "сталинки", на последних этажах вроде даже потолки 3 метра.
Но тем не менее, даже на уровне бытовой логики понятно: если покупаешь что-то дорогое, то надо, чтобы это было качественным. На "сталинках" тоже экономили, изначально там не было лифтов, иногда, даже водопровода. Но все это можно было добавить за разумные деньги. А вот как в "хрущевке" сделать нормальную высоту потолка, нормальные стены и команаты...

> А кто его тогда мерял - это тепло?
Может, никто и не мерял, но экономику-то не обманешь! Выброшенное на улицу тепло вполне могло обернуться домом со сроком эксплуатации 200 лет.

>Кирпичная "хрущевка" ненамного хуже "сталинки", на последних этажах вроде даже потолки 3 метра. >

Не везде. В некоторых такие же, как и на нижних. В моей - повышенные.


>А вот как в "хрущевке" сделать нормальную высоту потолка, нормальные стены и команаты...>

Потолок конечно не исправишь, а вот перепланировка делается легко, причем с прекрасным результатом.

Михалыч писал(а):

> >Но тем не менее, нельзя строить дома на 20 лет.>
>
> Как уже говорилось - 45 лет без капремонта дома выдержали не
> напрягаясь.
А вот станция "Сенная" в Питере не выдержала :-(

Козырёк отвалился? Так он по проекту сверху домом должен был зафиксирован. Этот дом над станцией метро и сейчас еще не построен, так что странно, что сразу не отвалилось.

Ладно - от хрущевок к кукурузе... Засеивать ей все и вся было конечно не лучшим решением, но вот как корм для скота она себя зарекомендовала очень даже положительно.

Алексей Колин писал:


В истории не может быть
> запрещённых персонажей, как и не может она быть разукрашена в
> чёрно - белые тона, с "хорошими" и "плохими" периодами,
> "достойными восхваления" и "запрещёнными" персонажами. Раз есть
> место в истории тирану Ивану Грозному, репрессивникам Петру-1 и
> Екатерине-2, самодуру - кровавому Николаю-2....

А Вы, уважаемый Алексей, что сейчас сделали? :)))) Как раз понавесили ярлыки. Если Сталин не был таким уж однозначно "плохим" и "запрещённым персонажем", то это ещё не значит, что нужно походя облить грязью последнего легитимного правителя России. И, кстати, насчёт "кровавости", то было бы лучше для страны, если бы Николай II был более "кровавым", чем оказался в действительности. На деле же во главе России, после безвременной кончины великого самодержца Александра III встал человек положительных душевных качеств, прекрасный семьянин и т.п., но для управления государством в то время, которое Ему выпало - неспособный и даже не желающий этого делать, а взявшийся за это лишь из чувства долга. Поэтому ускорить развитие страны и тем самым избежать революционных потрясений, и предотвратить приход по-настоящему кровавых времён, Он оказался не способен.


Обсуждать их, взвешивать
> политику, находить положительные и отрицательыне черты,
> скурпулёзно анализировать факты, не поддаваясь истерическим
> эмоциям самое время.

Вот именно, но вышло, что Вы вступили в противоречие с самим собой в одной и той же реплики, заклеймив бранными словами сразу нескольких правителей России, причём, в отличие от Сталина и Хрущёва, не узурпаторов власти, а легитимных, как их ни оценивай самих по себе.

Сообщение изменено (08-03-05 04:21)

При тов. Сталине продолжилась политика генцида русских: создавались новые "автономии" и расширялись права уже существующих. Продолжилось уничтожение Православия: тысячи храмов были варварски разрушены, а тысячи православных священников были репрессированы. Многие русские ценности были проданы за бесценок за границу... Далее благодаря тов. Сталину страна была втянута во Вторую Мировую Войну, и из-за бездарного планирования привело к массовуму истреблению русского народа и очередному ограблению страны. А Хрущев благополучно продолжил начатое... А что мы хотим, если ни Джугашвили ни Хрущев русскими не были и им было глубоко плевать на нашу русскую историю.

Сообщение изменено (08-03-05 10:10)

Хрущева все-таки не любят прежде всего за волюнтаризм. В принципе все то, за что его ругают, оттуда и проистекает, а в принципе обусловлено тем, что кипучие мысли у Хрущева были, а знаний для того, чтобы отсеивать бредовые - не хватало (как, видимо, и желания узнать мнение специалистов). В частности то, что Хрущев считал, что в условиях наличия ядрёных ракет военная авиация больше не нужна (и под это дело угробил мясищевскую фирму, заодно похоронив много разработок, благодаря которым наша авиация могла вырваться далеко вперед). От одного человека слышал такую фразу, что если бы не Хрущев, никакой Америки уже давно бы не было... Ну а такие вещи, как Филевка, массовая замена трамвая троллейбусом даже там, где трамвай был более адекватен пассажиропотоку, целина, кукуруза и пр. - общеизвестны.

Александр В. Кисин писал(а):

> Как бы прекрасно ни строил всякие прекрасные здания злодей и
> убивец, уничтожитель генетики с продажной девкой империализьма
> кибенематикой, место ему в аду.

И что, даже за освобождённых узников немецких концлагерей ему поблажки не будет?

Михалыч писал(а):

> Ладно - от хрущевок к кукурузе... Засеивать ей все и вся было
> конечно не лучшим решением, но вот как корм для скота она себя
> зарекомендовала очень даже положительно.

Насколько я понимаю, кукуруза молочной спелости годиться лишь на силос, а силос - это скорее подкормка, чем основной корм. Опять же, сейчас что-то не очень много желающих сажать кукурузу на корм скоту. Для силоса я видел сажают смесь бобовых, подсолнечника и других растений.

Илья Баскаков писал(а):

> На деле же во главе России, после
> безвременной кончины великого самодержца Александра III встал
> человек положительных душевных качеств, прекрасный семьянин и
> т.п., но для управления государством в то время, которое Ему
> выпало - неспособный и даже не желающий этого делать, а
> взявшийся за это лишь из чувства долга. Поэтому ускорить
> развитие страны и тем самым избежать революционных потрясений,
> и предотвратить приход по-настоящему кровавых времён, Он
> оказался не способен.
Так в этом и проблема. Во-первых, зачем полез на трон, если не мог? Во-вторых, придурки во главе государства не так уж редки. Классический пример Людовик XIII, но у него хватало ума держать Ришелье для исполнения своих функция. А придурок Николашка от умных людей избавлялся, чтобы они его не затмили.

Прохожий писал(а):

> Кстати, слышал краем уха, что проводились расчеты: выяснилось,
> что "хрущевки" в строительстве были даже дороже "сталинок"!
> Просто при Хрущеве считали только стоимость сборки дома, а во
> что обошлось строительство заводов ЖБИ, изготовление и
> транспортировка плит - никто тогда не считал, брали цены от
> фонаря...

Неправда. За счет унификации, типизации, отказа от архитектуры как раз в угоду технологии и экономике производства сборных конструкций, "хрущевки", безусловно, были экономичнее "сталинских" домов. А те же ЖБК при таких объемах заказов быстро бы окупились и в рынчных условиях.
Конечно, когда в ходе индустриализации практически вся страна переселилась из деревень в города, жилищная проблема встала весьма критично. Правда, в 30-40 e годы ее острота несколько ослабла (не сочтите за цинизм, но репрессии и война сыграли свою роль - население уменьшилось). С новой силой проблема жилья встала именно в 50-e годы, когда и встала неизбежная необходимость именно массового жилищного строительства.
Было (и есть) два варианта "быстрого" строительства - сборный или монолитный железобетон (кирпичные или блочные варианты больше отвечают индивидуальному "штучному" строительству). Монолитный и сборный железобетон одинаково конкурентноспособны, хотя и в первом, и во втором случае многое зависит от качества. Так что выбор был между ними.

>Насколько я понимаю, кукуруза молочной спелости годиться лишь на силос, а силос - это скорее подкормка, чем основной корм. >

Зимой - полноценный корм.


>Опять же, сейчас что-то не очень много желающих сажать кукурузу на корм скоту.>

Ну почему же. Вполне достаточно. Просто сейчас ее сажают там, где это целесообразно делать, а не там, где "партия сказала"...

Иванов Денис писал(а):

> Александр В. Кисин писал(а):
>
> > Как бы прекрасно ни строил всякие прекрасные здания злодей и
> > убивец, уничтожитель генетики с продажной девкой
> империализьма
> > кибенематикой, место ему в аду.
>
> И что, даже за освобождённых узников немецких концлагерей ему
> поблажки не будет?

Ну, поскольку в соответствии с известной концепцией "у нас нет пленных, только предатели", эти самые узники отправлялись сидеть по новой в лагеря сталинские - то сабж заслуживает не только поблажек в аду, но и прямой переадресации в рай. За последовательность и бескомпромиссность. :-)

Прохожий писал(а):

> Верю! Я не сомневаюсь, что людей надо было переселять из бараков.
> Но тем не менее, нельзя строить дома на 20 лет. Лучше на 5 позже, > но переселили бы всех в "сталинки".

А зачем? Разве им в бараках было плохо?
...Ежели чуть серьезней - то это было бы никак не 5 лет. Даже очереди на хрущевку люди ждали нередко больше 10 лет. Многие не дождались, так и закончили свой век в коммуналках сталинских домов, которые простоят еще 150 лет.

Илья Баскаков писал(а):

> В истории не может быть
> > запрещённых персонажей, как и не может она быть разукрашена
> в
> > чёрно - белые тона, с "хорошими" и "плохими" периодами,
> > "достойными восхваления" и "запрещёнными" персонажами. Раз
> есть
> > место в истории тирану Ивану Грозному, репрессивникам Петру-1
> и
> > Екатерине-2, самодуру - кровавому Николаю-2....

> А Вы, уважаемый Алексей, что сейчас сделали? :)))) Как раз
> понавесили ярлыки.

Вот я умышленно это и сделал, чтобы показать, что ярлык можно навесить КАЖДОМУ. И что на каждый лом найдётся приём.


Если Сталин не был таким уж однозначно
> "плохим" и "запрещённым персонажем", то это ещё не значит, что
> нужно походя облить грязью последнего легитимного правителя
> России.

Так вот, давайте сохранять объективность. Поливаем Сталина, значит нужно полить и Николая-2...

И, кстати, насчёт "кровавости", то было бы лучше для
> страны, если бы Николай II был более "кровавым", чем оказался в
> действительности.

История не знает сослагательных наклонений, увы. Доказать, что события произошедшие в начале 20 века не были обусловлены исторической необходимостью невозможно. Одно ясно. Во всём мире происходило избавление от самодерджавия. И Россия здесь не стала исключением.


> Обсуждать их, взвешивать
> > политику, находить положительные и отрицательыне черты,
> > скурпулёзно анализировать факты, не поддаваясь истерическим
> > эмоциям самое время.

> Вот именно, но вышло, что Вы вступили в противоречие с самим
> собой в одной и той же реплики, заклеймив бранными словами
> сразу нескольких правителей России,

Я же написал, умышленно я это сделал. А как ещё показать, что избирательные оценки не корректны?

> причём, в отличие от
> Сталина и Хрущёва, не узурпаторов власти, а легитимных, как их
> ни оценивай самих по себе.

Сталин - нелегитимный политик? Докажите. Только лишь потому что возглавлял (кстати совсем уже другое) государство и в других территориальных границах после падения самодержавия? С таким же успехом можно считать нелегитимными всех политиков, пришедших на смену монархическому строю во всём мире. А первый президент США Дж. Вашингтон тоже не легитимен. Какая такая независимость? Истребили, коренное население, понимаешь, и организовали государство?

Krolikov писал(а):

> ...Ежели чуть серьезней - то это было бы никак не 5 лет. Даже
> очереди на хрущевку люди ждали нередко больше 10 лет. Многие не
> дождались, так и закончили свой век в коммуналках сталинских
> домов, которые простоят еще 150 лет.

ИМХО, если бы огромные средства не были разбазарены на освоение целины, то всю страну можно было бы застроить "сталинками"....

Михалыч писал(а):

> >Насколько я понимаю, кукуруза молочной спелости годиться лишь
> на силос, а силос - это скорее подкормка, чем основной корм. >
>
> Зимой - полноценный корм.

Возможно, Вы правы, я в сельском хозяйстве разбираюсь слабо. Но в Псковской области, где климат достаточно мягкий, я не видел посадок кукурузы (хотя черешню видел). Для сена там сажают клевер. На силос - смесь гороха, подсолнечника, люцерны и еще чего-то. Т.е. для Центральной России кукуруза видимо не очень подходит. Не говоря уже об Архангельской области :-)


> >Опять же, сейчас что-то не очень много желающих сажать
> кукурузу на корм скоту.>
>
> Ну почему же. Вполне достаточно. Просто сейчас ее сажают там,
> где это целесообразно делать, а не там, где "партия сказала"...

Да с Хрущевым по жизни такая фигня - идеи вроде бы здравые, только реализация такая, что хоть всех святых выноси :) Открытое метро - вроде бы хорошая идея, но реализация... И ТЭЦ вроде бы не глупо - но разве можно было строить теплотрассы из стальных труб? И массовое жилье неплохо, но разве можно было строить такие субтропические дома в России? И т.д. и т.п.

>
> Вот я умышленно это и сделал, чтобы показать, что ярлык можно
> навесить КАЖДОМУ. И что на каждый лом найдётся приём.

Вот как? Извините, не понял поначалу.
>
>
> Если Сталин не был таким уж однозначно
> > "плохим" и "запрещённым персонажем", то это ещё не значит,
> что
> > нужно походя облить грязью последнего легитимного правителя
> > России.
>
> Так вот, давайте сохранять объективность. Поливаем Сталина,
> значит нужно полить и Николая-2...

Ну да, но вообще-то для сохранения объективности нужно не полить и не восхвалять, а рассмотреть положительные и отрицательные стороны. Например, Сталин построил могущественную державу, но сделал он это на костях. Николай II был очень обаятельным человеком, приятным в общении, когда Он сам того хотел, и искренне переживал за Россию. Но справиться со страной, усмирить её - Он не сумел, и не умел подбирать кадры...


>
> И, кстати, насчёт "кровавости", то было бы лучше для
> > страны, если бы Николай II был более "кровавым", чем оказался
> в
> > действительности.
>
> История не знает сослагательных наклонений, увы. Доказать, что
> события произошедшие в начале 20 века не были обусловлены
> исторической необходимостью невозможно. Одно ясно. Во всём мире
> происходило избавление от самодерджавия. И Россия здесь не
> стала исключением.

Таких наклонений, которые бы назывались "сослагательными", нет не только в истории, но и в науке о русском языке. Наклонение, которое рассматривает случаи "если бы да кабы", называется условным. Ну да ладно. Просто возникает вопрос: а что есть историческая необходимость? Лично я на этот вопрос сейчас ответить ещё не готов.
А никакого "избавления от самодержавия" не произошло. По крайней мере, Россия от самодержавия так никогда и не избавилась. При тех же товарищах Сталине и Хрущёве самодержавие у нас ещё как процветало. А сейчас?.. :) Так что дело было не в самом самодержавии - очевидно, что это самый подходящий строй для России, т.к. никакой другой у нас не работал. Как только пытались вводить какую-никаую демократию, хоть в феврале 1917-го, хоть в конце 80-х - начале 90-х, то тот же народ, который сначала требовал швабоды, затем одумывался, призывал к жёсткой руке и получал её. Можно горевать о тиранической природе российской власти и мечтать о демократических свободах, но факт, что раз у нас до сих пор фактически самодержавие, а не какая-нибудь там, не знаю, парламентская республика, говорит сам за себя - если бы для России лучше подходило иное, то иное бы и было. Так что проблема-то была совсем не в самодержавии как таковом, а в том, что элита разложилась и не отвечала задачам времени. Им ответили большевики и сформировали свою элиту. Она тоже разложилась. Теперь... и т.д.
>
>
> > Обсуждать их, взвешивать
> > > политику, находить положительные и отрицательыне черты,
> > > скурпулёзно анализировать факты, не поддаваясь истерическим
> > > эмоциям самое время.
>
> > Вот именно, но вышло, что Вы вступили в противоречие с самим
> > собой в одной и той же реплики, заклеймив бранными словами
> > сразу нескольких правителей России,
>
> Я же написал, умышленно я это сделал. А как ещё показать, что
> избирательные оценки не корректны?

К тому моменту, как Вы написали эту фразу, я ещё не успел Вам ответить на Ваш первый абзац! :)))) А теперь, с первого абзаца, понял.
>
> > причём, в отличие от
> > Сталина и Хрущёва, не узурпаторов власти, а легитимных, как
> их
> > ни оценивай самих по себе.
>
> Сталин - нелегитимный политик? Докажите. Только лишь потому что
> возглавлял (кстати совсем уже другое) государство и в других
> территориальных границах после падения самодержавия? С таким же
> успехом можно считать нелегитимными всех политиков, пришедших
> на смену монархическому строю во всём мире.

А я их таковыми и считаю. Другое дело, что не следует вмешиваться во внутренние дела других государств и я понимаю, что это их граждане будут решать, какая система для них лучше. А я могу решать только за Россию.
А первый президент
> США Дж. Вашингтон тоже не легитимен. Какая такая независимость?
> Истребили, коренное население, понимаешь, и организовали
> государство?

Ну-ну, вот-вот!:))) Но какое нам до них, по большому счёту, дело? Легитимные они или нелигитимные, а иметь дело надо с теми, которые есть...

Сообщение изменено (08-03-05 15:56)

Чем тоталитарнее режим, тем красивее метро)))
Вон, фотографии из КНДР где-то видел! Режим тиранов всегда себе такие "памятники" оставляет.

Stephan S писал(а):

> Чем тоталитарнее режим, тем красивее метро)))
> Вон, фотографии из КНДР где-то видел! Режим тиранов всегда себе
> такие "памятники" оставляет.

Станции первой очереди московского метро были достаточно непритязательными, а некоторые, типа "Смоленской" - так и вообще крайне далеки от какой бы то ни было красоты.

В отличие от станций второй очереди, с ее излишествами и наворотами типа "Площади Революции".

Впрочем, это можно объяснить тем, что первая очередь была открыта ДО начала массовых репрессий, то есть, режим был еще сравнительно "демократчиным", а открытие второй очереди пришлось как раз на пик разгула тирании.

В общем, если искать корелляцию, ее можно найти где угодно. :-))

Прохожий писал(а):

> Да с Хрущевым по жизни такая фигня - идеи вроде бы здравые,
> только реализация такая, что хоть всех святых выноси :)

Ну дык... Гениальный афоризм "хотели как лучше, а получилось как всегда", принадлежащий Виктору Степанычу, появился, когда Хрущев уже лет 30 как был не у власти.

А строительство, скажем, БАМа при Брежневе или монорельса в Москве в наши дни являются вещами ненамного менее (если не более) абсурдными, чем Филевской ветки при Хрущеве - при этом ничуть не менее дорогостоящими.

"Может быть, что-то в консерватории исправить надо?" (с)

Сообщение изменено (08-03-05 19:16)

Прохожий писал(а):

> ИМХО, если бы огромные средства не были разбазарены на освоение
> целины, то всю страну можно было бы застроить "сталинками"....

Есть основания полагать, что если бы не сочли нужным осваивать целину, то нашли бы что-то другое, на что их разбазарить - но в последнюю очередь на нужды обывателей.

Например, повернуть течение сибирских рек на юг (был и такой проект, который всерьез предполагалось реализовать). Или построить Дворец Советов в 120 этажей (тоже, к счастью, не реализовано). Или... в общем, нашли бы куда вбухать деньги.
А население... потерпит еще, не привыкать.

"Зато мы делаем ракеты и перекрыли Енисей,
А также в области балета мы впереди планеты всей".
(с) В.Высоцкий

В общем, ИМХО, "хрущевки" - явление положительное. Это было хоть какое-то решение квартирного вопроса. Далеко не лучшее, согласен - но это всяк лучше, чем если бы их не строили вообще.

Алексей Колин писал(а):

> Ага, точно! Ельцин, Немцов, Бурбулис, Гайдар, Чубайс, Сатаров.
> Скрипач Растрапович...
> Поэт Пастернак...
> Академик Сахаров...

Господи, какое убогое невежество.

Во-первых Ростропович, во-вторых Мстислав Ростропович - всемирно известный русский виолончелист, хотя кому-то по-моему все равно - что виолончелист, что скрипач. В-третьих, какая связь между ним, Андреем Дмитриевичем Сахаровым и неким Толей Чубайсом??
Уж не подозрения в национальности ли?

Ей-богу, как пролетарии выражаетесь.
Сура

Сура писал(а):

>
> Мстислав Ростропович -
> всемирно известный русский виолончелист, хотя кому-то по-моему
> все равно - что виолончелист, что скрипач.
Я, конечно, не особых специалист в музыке, но понятие "всемирно известный русский виолончелист" у меня вызывает некоторое отторжение. Во-первых, не русский :) Во-вторых, "всемирно известный" чем угодно, но только не игрой на виолончели :)

> В-третьих, какая
> связь между ним, Андреем Дмитриевичем Сахаровым и неким Толей
> Чубайсом??
> Уж не подозрения в национальности ли?
Маловероятно, Сахаров в отличии от Чубайса не еврей :)

Прохожий писал(а):

> Во-первых, не русский :) Во-вторых, "всемирно
> известный" чем угодно, но только не игрой на виолончели :)

Во-первых - русский.
Во-вторых - а кто Вам известен БОЛЕЕ, чем Ростропович, и при этом исключительно игрой на виолончели? :-))

Krolikov писал(а):


> Во-первых - русский.
Мстислав Ростропович

> Во-вторых - а кто Вам известен БОЛЕЕ, чем Ростропович, и при
> этом исключительно игрой на виолончели? :-))
Шаховская, Кнушевицкий, Шафран...
Растропович известен прежде всего разными благотворительными и прочими прожектами, но только не игрой на виолончели!

Сообщение изменено (08-03-05 22:44)

Krolikov писал(а):

> Иванов Денис писал(а):

> Ну, поскольку в соответствии с известной концепцией "у нас нет
> пленных, только предатели", эти самые узники отправлялись
> сидеть по новой в лагеря сталинские - то сабж заслуживает не
> только поблажек в аду, но и прямой переадресации в рай. За
> последовательность и бескомпромиссность. :-)

Это что же, убелённые сединами оставшиеся в живых бывшие узники Освенцима со всей Европы, которые недавно посещали это страшное место, после того как благодаря Сталину избежали уничтожения, по каким-то непонятным причинам после освобождения были этапированы в Сибирь? Вы ничего не путаете?

я ж говорил - книжки читать следует. Не буду я здесь Вас поучать Пойдите в библиотеку и сами почитайте.

такой серый гражданин взялся? Вы что же - музыку не слушаете? Ростропович - крупнейший виолончелист и дирижер. Он концертирует по всему миру! Огромное количество записей! Конечно есть очень много крупных виолончелистов - Наталия Гутман, Yo Yo Ma, но Ростроповича Вам не отменить! Ручонки коротки!

Алексей Колин писал(а):

!
>
> Ага, точно! Ельцин, Немцов, Бурбулис, Гайдар, Чубайс, Сатаров.
> Скрипач Растрапович...
> Поэт Пастернак...
> Академик Сахаров...
>
>
> Нехорошо!

Конечно же нехорошо! Жалко, что такой хороший человек прилюдно демонстрирует свое интеллектуальное убожество! Скрипача Рустрипавеча он где слышал-то? А стихи Пастернака он читал по пьяни или рецензии специалистов в штатском? А больше он великих русских людей не знает что ли, кроме бурбулиса? Так он же русофоб! Ату его! На таком уровне на треп жаль тратить времени.

Как жаль, что поздно присоединился к этой интересной дискуссии!

Иванов Денис писал(а):

>
> Это что же, убелённые сединами оставшиеся в живых бывшие узники
> Освенцима со всей Европы, которые недавно посещали это страшное
> место, после того как благодаря Сталину избежали уничтожения,
> по каким-то непонятным причинам после освобождения были
> этапированы в Сибирь? Вы ничего не путаете?

Да ничего он не путает! Сотни тысяч советских военнопленных, возвращающихся их гитлеровских концлагерей прямым ходом отправлялись в Сибирь в сталинские концлагеря, и ещё очень большой вопрос, где было страшнее.

Хотел тоже высказаться, но опоздал, Александр В. Кисин всё хорошо сказал. Ну, что поделать, воинствующее быдло...

Александр В. Кисин писал(а):

> Алексей Колин писал(а):
>
> !
> >
> > Ага, точно! Ельцин, Немцов, Бурбулис, Гайдар, Чубайс,
> Сатаров.
> > Скрипач Растрапович...
> > Поэт Пастернак...
> > Академик Сахаров...
> >
> >
> > Нехорошо!
>
> Конечно же нехорошо! Жалко, что такой хороший человек прилюдно
> демонстрирует свое интеллектуальное убожество!

Имею полное право.
Или это чья-то исключительная прерогатива?

> Скрипача
> Рустрипавеча он где слышал-то?


> А стихи Пастернака он читал по
> пьяни или рецензии специалистов в штатском?

Читал и не по пьяни. Поэт и писатель Борис Пастернак писал, представьте себе, стихи и поэмы.
Почитать не хотите?
Вот ссылочка:http://pasternak.niv.ru/proiz/PASTERN1.htm

В следующий раз, когда захотите поругаться, оскорбить и навесить ярлык, подумайте, а стоит ли.

> А больше он великих
> русских людей не знает что ли, кроме бурбулиса?

Знаю, но специально вырвал этих персонажей из контекста. Чтобы показать связь времён, так сказать.

> Так он же русофоб!

Точно...

>Ату его! На таком уровне на треп жаль тратить времени.

А зачем всё же потратили, если так было жалко?

Прохожий писал(а):

> Krolikov писал(а):
>
>
> > Во-первых - русский.
> Мстислав
> Ростропович

Ну, ссылка на сайт "семь сорок", где Ростроповича по неведомым причинам зачислили в евреи... ладно.

Еврейской крови в нем нет. Но русская есть. Есть и другие.
В таких случаях, когда в человеке намешано много разных кровей, национальность определяется не в последнюю очередь его самоидентификацией.

Вот цитата с другого сайта, http://www.main.vsu.ru/~cdh/Articles/02-06a.htm : "Столько раз смешивались польская, литовская, немецкая и русская кровь, что не разобраться, какая же из них возобладала. Да и стоит ли это делать? Национальность ведь определяется не чистотой крови, а принадлежностью к определенной культуре. Здесь нет проблем: Ростроповичи давно стали русскими. В последнее время можно и уточнить - русскими гражданами мира."

Вы с этим не согласны?

> > Во-вторых - а кто Вам известен БОЛЕЕ, чем Ростропович, и при
> > этом исключительно игрой на виолончели? :-))
> Шаховская, Кнушевицкий, Шафран...
> Растропович известен прежде всего разными благотворительными и
> прочими прожектами, но только не игрой на виолончели!

РOстропович, не искажайте фамилию, Вы же не Колин! :-)

Проделаем простой эксперимент.
Загоняем в "Яндекс" сочетания слов.
Итак:
"Шаховская, виолончель" - 472 ссылки.
"Кнушевицкий, виолончель" - 3376 ссылок.
"Шафран, виолончель" - 539 ссылок.
"Ростропович, виолончель" - 5025 ссылок.

Нужны комментарии?

Иванов Денис писал(а):

> Это что же, убелённые сединами оставшиеся в живых бывшие узники
> Освенцима со всей Европы, которые недавно посещали это страшное
> место, после того как благодаря Сталину избежали уничтожения,
> по каким-то непонятным причинам после освобождения были
> этапированы в Сибирь? Вы ничего не путаете?

Увы.

Владимир Cherny писал(а):

> Да ничего он не путает! Сотни тысяч советских военнопленных,
> возвращающихся их гитлеровских концлагерей прямым ходом
> отправлялись в Сибирь в сталинские концлагеря,

Рекомендую ознакомиться:

http://stalinism.newmail.ru/plen.htm

Александр В. Кисин писал(а):

> такой серый гражданин взялся? Вы что же - музыку не слушаете?
> Ростропович - крупнейший виолончелист и дирижер. Он
> концертирует по всему миру! Огромное количество записей!
> Конечно есть очень много крупных виолончелистов - Наталия
> Гутман, Yo Yo Ma, но Ростроповича Вам не отменить! Ручонки
> коротки!
Он как раз не серый. Серых тут полно, и они в том числе в этой ветке в очередной раз в своей безграмотности расписались. А этот персонаж сильно смахивает на профессионального провокатора - пишется более-менее грамотное послание, в котрое (ИМХО, преднамеренно) вкрапляются совершенно ложные утверждения (например, что понятия генетики не могло быть до 1956 г, когда была открыта ДНК, хотя реально она началась с законов Менделя, открытых более, чем за век до этого), на которых он и строит (в духе д-ра Геббельса) соверешенно бредовые утверждения. Я уже для себя решил не вступать в полемику с этим проходимцем (пардон, Прохожим, он же Джокер, он же Гроэль) и с его уже по полной безграмотными подголосками типа Михалыча и др.. И других к этому призываю - глядишь, и отвадим их отсюда.

Блажен муж, иже не ходит на совет нечестивых! (в переводе на современный русский - правильным пацанам с такими бакланами базарить западло!:-)))

Прохожий писал(а):

> Возможно, Вы правы, я в сельском хозяйстве разбираюсь слабо. Но
> в Псковской области, где климат достаточно мягкий, я не видел
> посадок кукурузы (хотя черешню видел). Для сена там сажают
> клевер. На силос - смесь гороха, подсолнечника, люцерны и еще
> чего-то. Т.е. для Центральной России кукуруза видимо не очень
> подходит. Не говоря уже об Архангельской области :-)

А никто и не говорил, что она подходит для всей России ;). Но, например, в Краснодарском крае кукуруза вполне себе вызревает - т.е. выращивать на силос можно вообще без проблем.

Александр В. Кисин писал(а):

> Как бы прекрасно ни строил всякие прекрасные здания злодей и
> убивец, уничтожитель генетики с продажной девкой империализьма
> кибенематикой, место ему в аду.

По поводу уничтожения генетики и кибернетики существуют и другие точки зрения.

Я знаю только про наших, советских военнопленных, которых действительно после освобождения советскими же войсками из немецких концлагерей отправляли в систему ГУЛАГа, где им давали другой срок по статье за предательство. Но чтобы подобные меры применялись к мирному гражданскому населению Европы, как-то чехам, словакам, евреям, полякам, сербам и прочим, я слышу впервые. Насколько я помню, граждане Европы после освобождения из концлагерей отпускались восвояси. Точно также поступали и с несоветскими военнопленными. Если Вам известны факты массового перемещения гражданских лиц - граждан Европы на территорию СССР после освобождения из немецких концлагерей, прошу подтвердить это ссылками на документы и цитатами.

Владимир Cherny писал(а):

> Как жаль, что поздно присоединился к этой интересной дискуссии!

Вас никто сюда не звал. Т.е., даже и не думал.

> Иванов Денис писал(а):
>
> >
> > Это что же, убелённые сединами оставшиеся в живых бывшие
> узники
> > Освенцима со всей Европы, которые недавно посещали это
> страшное
> > место, после того как благодаря Сталину избежали уничтожения,
> > по каким-то непонятным причинам после освобождения были
> > этапированы в Сибирь? Вы ничего не путаете?
>
> Да ничего он не путает! Сотни тысяч советских военнопленных (..)

Уймитесь, г-н Цхерни, и пакуйте баулы.

Ну ещё - дирижёр. Но не скрипач. И в амплуа музыканта достоин всяческого уважения... Ах, ежели бы он не лез в политику! И другие великие и выдающиеся деятели культуры заслуживают по жизни самой суровой критики. "Однобокий специалист подобен флюсу"... Козьма Прутков был прав.

Иванов Денис писал(а):

>
> Уймитесь, г-н Цхерни, и пакуйте баулы.

Только в Австрию не едьте, где сей патриот России дапвно обосновался:-)))

Krolikov писал(а):

>
> А строительство, скажем, БАМа при Брежневе или монорельса в
> Москве в наши дни являются вещами ненамного менее (если не
> более) абсурдными, чем Филевской ветки при Хрущеве - при этом
> ничуть не менее дорогостоящими.

БАМ разительно отличается от монорельса в лучшую сторону. Вокруг московского монорельса нет такой массы месторожденний полезных ископаемых, которые можно и нужно осваивать. Именно для этого БАМ и создавался. И не вина Брежнева, Сталина или Столыпина, что до строительства предприятий и освоения природных богатств руки пока ещё не дошли.

.Иван Садовский писал(а):

> Хрущева все-таки не любят прежде всего за волюнтаризм. .......Ну а такие вещи, как Филевка, массовая
> замена трамвая троллейбусом даже там, где трамвай был более
> адекватен пассажиропотоку, целина, кукуруза и пр. -
> общеизвестны.

Добавим ещё массовый, не оправданный экономически, вывод из эксплуатации паровозов, идиотскую политику в области Военно-морского флота (так мог вести себя только человек, не имевший ни базовых знаний в области современной войны, ни системного подхода). Разрушение "лагерной экономики" (казалось бы, благое начинание)обернулось тем, что огромные фактически уже освоенные территории страны оказались, по существу, брошенными и безлюдными. Именно в те годы были оставлены и начали разрушаться железные дороги, ведущие к промышленным объектам и месторождениям. обслуживаемым заключёнными. Можно ли было наладить нормальную эксплуатацию этих предприятий силами свободных людей? В минус также - борьба с личным приусадебным хозяйством, окончательный подрыв деревни как самоорганизующейся и саморвоспроизводящейся среды. Унификация - далеко не всегда хорошо. По существу, при Хрущёве стала ещё более призрачной фундаментальная цель коммунистов - сближение уровня жизни города и села, выравнивание уровня развития разных частей страны.

Ради объективности, следует сказать, что территориальное управление промышленностью действительно следовало вводить, ибо завод одного министерства не ведал, что делает соседний завод, но другого и с помощью дедовских технологий производил то же самое. Ну, и ещё сибирская нефть. Отдельный разговор о том, как страна потом распорядилась этими богатствами.