Цитата (Roman)
Мой родной язык хотя и русский, но я, живя в Германии уже более 11 лет, пользуюсь для обозначения данного устройства исключительно немецким словом Brenner, потому что понятия не имею, как это по-русски. Выжигатель?

В официальной речи «пишущий(записывающий) привод». В неофициальной -- резАк, болванкомёт, пИсарь, ...

Цитата (Roman)
И какими русскими словами можно назвать такие вещи как "драйвер" (жаргонизмы типа "дрова" не предлагать),

Никаким. Терминология застыла в тех временах, когда не были массово распространены аппаратно-совместимые ЭВМ и открытые архитектуры, поэтому не требовались управляющие программы для устройств, унифицирующих методы доступа и работы, а каждый разработчик программы программировал периферийное железо напрямую. Собственно, открытые архитектуры получили массовое распространение лишь тогда, когда СССР доживал последние годы, и всем было не до терминов.

Цитата (Roman)
"плагин",

Подключаемым модулем он был всю жизнь и остаётся. Причём, в зависимости от организации конкретного программного комплекса, подключаемые модули бывают трёх видов: собственно модули, дополнения, расширения. Слово «плагин» вообще свидетельствует о безграмотности говорящего, или безграмотности переводчика сообщений интерфейса.

Цитата (Roman)
"скриншот"?

Вы стебётесь или действительно не знаете?

Цитата (Roman)
Или вот ещё нынче модное словечко "пиар" - каким русским словом можно адекватно перевести?

Вообще-то public relations в прямом переводе -- «общественные отношения». Но адекватным переводом того, что сейчас реально понимается под этим словом в России -- «понты на публику», или «кидание понтов в лицо общественности».

Цитата (Aq_)
открытые архитектуры получили массовое распространение лишь тогда, когда СССР доживал последние годы, и всем было не до терминов.

Гораздо раньше. И термины приходили, менялись и уходили.

Цитата (Я же сам в книжке 1990 года)
После ввода команды загрузки происходит считывание программы с дискета, трансляция и запуск, что занимает 1 ... 2 мин.

Сейчас так уже никто с родным русским языком не напишет. Но я использовал рекомендацию примерно 1986 года писать "дискет", а не "дискета", это книжка тиражом всего в 1000 экз. вышла несколькими годами позднее.
Ходовой термин 1970-1980-х годов - мини-ЭВМ. Умер после того, как подобная классификация размылась и потеряла смысл.
Ещё пример смерти иностранного полужаргонного термина: "винчестер" теперь или жёсткий диск, или уже чисто жаргонный "винт". "Винчестеров" уже нет ни в книгах, ни в компьютерной периодике.

Цитата (andrei (mex))
Если бы ничего не было бы возможно на языке, на котором не учился с пятого класса, в науке так бы не было.

Что ж, верю, что есть много людей, которые могут ДУМАТЬ на нескольких языках. Но мне такие практически не попадались, или попадались, просто я не спрашивал их об этом. Но я тоже знаю много людей, которые думать на другом языке не могут, и я тоже не могу. При этом они могут внятно изъясняться на английском, зачастую также на одном из советских нерусских языков, и даже знать ещё один или два романских, кельтских или германских языка на уровне «пишу и читаю со словарём».

Ведь неумение думать на целевом языке -- не означает неспособность им овладеть. Мы разговариваем не существительными, а подлежащими; не словами, а понятиями. И все понятия и фразеологизмы автоматом транслируются в аналоги целевого иностранного языка: пересчёт собственных мыслей в другую систему координат с другим базисом; при частом использовании языка это делается почти на подсознательном уровне. Можно научиться говорить без акцента. Можно постепенно забывать понятия и идиомы родного языка. Но чтобы начать именно думать на иностранном языке -- это нужно глубоко перестроить сознание, восприятие и отчасти систему ценностей, перестать понимать родную культуру. Все, кого я знаю достаточно близко, примерно так и устроены.

Цитата (Aq_)
Но чтобы начать именно думать на иностранном языке -- это нужно глубоко перестроить сознание, восприятие и отчасти систему ценностей, перестать понимать родную культуру.

Совершенно не обязательно. В данном случае, чтобы что-то приобрести, совершенно не обязательно что-то утерять. Родным языком пушкина был французский. он, по Вашему, когда писал по-русски стихи, перестал понимать родную французскую культуру? Или в уме переводил с французского на русский? :) Нет, конечно. Он благодаря няне, несмотря на то, что языком общения в доме Пушкиных был французский, овладел иностранным для него русским языком. Но это не значит, что он забыл французский. :)

Цитата
Все, кого я знаю достаточно близко, примерно так и устроены.

Скорее всего, они "читать и переводить со словорём".
Вот если Вы поживёте годик-дугой в иноязычной среде, то поймете, как это происходит. Родной язык Вы не забудете, но вот терминологию неродного языка на родном знать не будете. Этот процесс "думанья на другом языке" нельзя объяснить, но он присущ весьма большому числу людей, оказавшихся по жизни вне ореола родного языка или в би-мультилингвальном пространстве. В уме никто ничего не переводит. На это нет ни сил, ни времени. И процесс "думанья" происходит именно на иностранном языке.

Цитата (Vadims Falkovs)
но вот терминологию неродного языка на родном знать не будете. Этот процесс "думанья на другом языке" нельзя объяснить, но он присущ весьма большому числу людей, оказавшихся по жизни вне ореола родного языка или в би-мультилингвальном пространстве. В уме никто ничего не переводит. На это нет ни сил, ни времени. И процесс "думанья" происходит именно на иностранном языке.

Про терминологию согласен полностью, однако же, в понятие языка входят не только собственно лексемы, но их грамматическая связь. Она же НЕ ТЕРЯЕТСЯ. Примеров масса, ну вот, например, попробую объяснить. В русском языке нет слов "кунта" и "лупа" (не в значении увеличительного стекла :). "Кунта" по-фински - низовая админ. единица, часто переводится как коммуна, другими словами - волость, волостное правление. "Лупа" - точное соответствие слову "разрешение". Так вот живущий в Финляндии русский запросто скажет: Мне выдали лупу в кунте. Для "русского русского" - полная абракадабра, однако в Финляндии, все русские поймут, о чём речь. Но при этом слово "лупа" будет поставлено в винительный падеж по образцу 1-го склонения, а слово "кунта" - в творительный, хотя никаких подобных падежей у этих слов нет. Однако перехода от "лупу в кунте" до финского "luvan kunnassa" не будет. А тут ещё в обоих словах чередование ступеней согласных "p - v" и "nt - nn". Так вот никакого перехода, даже через безграмотное как бы "русское" "lupan kuntassa" не будет. Так и останется "лупу в кунте". В предложении могут быть заменены ВСЕ лексемы, но морфология слов, падежное управление - останутся русскими. "Герлы аскали мани на юзаный девайс".

Сура



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 13.02.11 02:08 пользователем Сура.

Цитата (Сура)
"Герлы аскали мани на юзаный девайс".
Сура

:-) Суперангебот: фаркарты до банхофа за 1 ойро. Термин по хенди: 0199-11111111.

Цитата (Сура)
Мне выдали лупу в кунте.
"Герлы аскали мани на юзаный девайс".

Мы на цуге едили в арбайтзамт на термин к бератору и заполняли анмельдунги... :)
Приехала пашвалдыба и составила пазынёюмс.

Это мне всё знакомо :)

Именно подобное и происходит со всеми трамвай, автобус, компьютер, меню, кафе, кино, метро, казино... :) То есть, со всеми иностранными словами, вошедшими в лексикон не в переводе, а в произношении.

Цитата
Однако перехода от "лупу в кунте" до финского "luvan kunnassa" не будет. А тут ещё в обоих словах чередование ступеней согласных "p - v" и "nt - nn". Так вот никакого перехода, даже через безграмотное как бы "русское" "lupan kuntassa" не будет. Так и останется "лупу в кунте".

Исключительно в случае, когда конструкцией заложен именительный падеж. "луван куннаса" не будет. однако strādāt (работать) страдать - произошло. :) Из более понятного ring the bell - рынду бей. И уже потом "бить рынду". Переходов может быть великое множество. Jahrmarkt -> ярмарка, zonnedek -> зонтик и лишь потом без уменьшительно-ласкательного суффикса появилось "зонт". И какую форму примет переход "лупа в кунте" или "куннилуван", "кунтилува", предсказать весьма сложно. Если появилось прилагательное "оранжевый" и глаголы "музыцировать" и "тренировать", то было бы наивно предполагать, что другие части речи или словосочетания не могут принять некие удобоваримые формы.

Цитата
В предложении могут быть заменены ВСЕ лексемы, но морфология слов, падежное управление - останутся русскими.

Но это не процесс думанья на иностранном языке. И при нём совершенно не обязательно лексемы заменять в родном языке. И перетаскивать в него чужое. Или в чужое впихивать своё. Языки могут вообще не пересекаться. Кстати, лучший перевод это тогда, когда нельзя даже заподозрить, что это перевод. А когда видно, что переводчик всеми силами старается перетащить конструкцию, то это плохой перевод.

Цитата (Vadims Falkovs)
И при нём совершенно не обязательно лексемы заменять в родном языке. И перетаскивать в него чужое. Или в чужое впихивать своё. Языки могут вообще не пересекаться. Кстати, лучший перевод это тогда, когда нельзя даже заподозрить, что это перевод. А когда видно, что переводчик всеми силами старается перетащить конструкцию, то это плохой перевод.

Пример (мне тоже известный) про зонтик, а так же переиначенные военные фразеологизмы - то самое исключение, доказывающее правило. А правило в том, что как между человеком и обезьяной не могут найти промежуточного звена, так и между неродственными языками тоже. Именно поэтому фраза
"Мы на цуге едили в арбайтзамт на термин к бератору и заполняли анмельдунги." - РУССКАЯ, написанная на РУССКОМ языке. Просто в ней использованы "диалектные" слова: слова диалекта русских в Германии. Но до НЕМЕЦКОГО языка этой фразе - как до луны.

Сура

Цитата (Vadims Falkovs)
Вот если Вы поживёте годик-дугой в иноязычной среде, то поймете, как это происходит. Родной язык Вы не забудете, но вот терминологию неродного языка на родном знать не будете. Этот процесс "думанья на другом языке" нельзя объяснить, но он присущ весьма большому числу людей, оказавшихся по жизни вне ореола родного языка или в би-мультилингвальном пространстве. В уме никто ничего не переводит. На это нет ни сил, ни времени. И процесс "думанья" происходит именно на иностранном языке.

Совершенно верно. Общался я с русской гражданкой Эстонии. Она учиалсь в эстонской школе, свободно говорит на эстонском и работает где-то в бухгалтерии или налоговой. Я стал спрашивать про особености бухучета в Эстонии (просто интересно было) - девушка практически ничего не поняла. Например, слово НДС ей незнкомо (хотя анлогичный налог в Эстонии есть). Объяснить русскими словами свою бухгалтерию она тоже не смогла, а эстонскую терминологию, разумется, я не понял.
Точно так же и электрик-чуваш или чукча будет рассказывать про свое электрохозяйство, используя только русские термины.

Цитата (Bulat_)
Например, слово НДС ей незнкомо (хотя анлогичный налог в Эстонии есть).

käibemaks. Только в Эстонии это "налог с оборота", а не "налог на добавленную стоимость". Соответственно термин НДС ей не знаком, потому что его... не существует. :)

Ув. Сура, имеется ввиду совсем другое

в русском грош - "ломаный", в латышском - "голый", в немецком - "красный"
в русском "будете здоровы", в немецком - "останетесь здоровы"

в случае, если человек думает на языке, а не переводит, то соответсвенно, он изпользует "прямую конструкцию", а если он думает на родном и по ходу переводит, то он в речи на неродном использует дословный перевод. И наоборот.

Цитата (Vadims Falkovs)
käibemaks. Только в Эстонии это "налог с оборота", а не "налог на добавленную стоимость". Соответственно термин НДС ей не знаком, потому что его... не существует. :)

Так "налог с оборота" она тоже затруднилась назвать, хотя как раз его мы обсуждали. Дело было летом 2009 года, когда произошло повышение этого налога.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 13.02.11 11:58 пользователем Bulat_.

Цитата (Vadims Falkovs)
в русском грош - "ломаный", в латышском - "голый", в немецком - "красный"
в русском "будете здоровы", в немецком - "останетесь здоровы"

в случае, если человек думает на языке, а не переводит, то соответсвенно, он изпользует "прямую конструкцию", а если он думает на родном и по ходу переводит, то он в речи на неродном использует дословный перевод. И наоборот.

Не понял изначального посыла. Если человек знает оба языка, то он так же знает, что в одном грош ломаный, а в другом - голый. Если же он второй язык знает плохо, то он будет переводить дословно, и intelligence service у него будет "интеллигентный сервис". Но речь-то не об этом, речь именно о понимании, мышлении и выражении мыслей на стыке двух языков, а не когда кто-то просто второй недоучил.

Сура

Цитата (Vadims Falkovs)

Цитата (Bulat_)
Например, слово НДС ей незнкомо (хотя анлогичный налог в Эстонии есть).

käibemaks. Только в Эстонии это "налог с оборота", а не "налог на добавленную стоимость". Соответственно термин НДС ей не знаком, потому что его... не существует. :)

Я тоже не знаю сотен русских аббревиатур в разных областях. Но это не значит, что я не пойму из значения в раскрытом виде. Если она русская, то слова "налог", "оборот", "добавлять", "стоимость" ей должны быть знакомы. Если это так, что объяснить, что это такое, полагаю, не трудно. А дальше просто в мозгу надо это сопоставить с эстонским термином.

Сура

Цитата (Сура)
Если она русская, то слова "налог", "оборот", "добавлять", "стоимость" ей должны быть знакомы. Если это так, что объяснить, что это такое, полагаю, не трудно. А дальше просто в мозгу надо это сопоставить с эстонским термином.

В этом то и фокус, что при думанте на двух языках сопоставлять не приходится. Поэтому публика впадает в ступор.
Ну кяйбемакс и кяйбемакс. В жизни ей его же не приходилось переводить.
кяйбемакс дословно - ходячая плата, обиходная пошлина, ходкий платёж. Но если человек ничего в мозгу на работе не переводит, то он и не переведёт. :)

У меня был случай, идём по городу, беседую с приятелем. Помимо родного он знает ещё три языка. Человеку более 30 лет. На работе - он был управляющий крупной недвижимостью, там у него был язык общения латышский. У него родной русский, беседуем на русском. Я говорю: "Сейчас повернём направо, на Мельничную". Он останавливается. Сильно задумался: "НИКОГДА не отдавал себе отчёт, что Dzirnavu, это - Мельничная". Хотя, когда однажды объяснял ему на немецком, как куда-то проехать, то Mühlenstraße он тогда понял без искажений. Иными словами, как работает мозг, что и как он во что преображает, а что просто воспринимает устоявшимся термином или картинкой, что когда-то было выучено без перевода, это очень сложно представить или спрограммировать.

Так что кяйбемакс он и есть кяйбемакс и не обязательно в мозгу это слово вообще когда-либо соотносилось с налогом с оборота. Ведь для бухгалтера это просто термин, в графу с которым надо вписать соответствующие цифры, а не заниматься переводом.

финский, как видно, знаете. Попробуйте без словаря сходу

Lehtomaitikka

Цитата (Сура)
Если человек знает оба языка, то он так же знает, что в одном грош ломаный, а в другом - голый.

Нет, не знает, потому что это - идиомы.

Цитата
Если же он второй язык знает плохо, то он будет переводить дословно,

он также будет переводить дословно, даже если он "знает язык", даже если и хорошо. Это те конструкции, которые не учатся, а впитываются.

Цитата
Но речь-то не об этом, речь именно о понимании, мышлении и выражении мыслей на стыке двух языков, а не когда кто-то просто второй недоучил.

Всё же - на двух языках, а не на стыке языков. То есть частный случай "на стыке языков"

"чисто bikses izmazgāju,
положил на sētu,
вечером, kad skatīt gāju,
bikses больше нету"

в данном случае не подходит. :)

Цитата (Vadims Falkovs)
финский, как видно, знаете. Попробуйте без словаря сходу

Lehtomaitikka

Без словаря не вышло. Но ботаника, и всякие народно-обиходные названия растений - это такой тёмный лес. Даже не знаю, в чём была суть вопроса :)

Иван-да-Марья это.

Сура

Цитата (Vadims Falkovs)
Всё же - на двух языках, а не на стыке языков. То есть частный случай "на стыке языков"
в данном случае не подходит. :)

То есть Вы признаёте, что "стыка языков", неблизкородственных (а-ля суржик) быть не может? Что можно говорить либо на одном, либо на другом? Значит в каждый конкретный момент порядок возникновения цепочки "образ" - "мысль" - "слово" заточен под конкретный язык? Вообще всё это изучается дисциплиной "когнитивное языкознание".

Сура

Цитата (Сура)
То есть Вы признаёте,

:)
А кто я такой? :)

Цитата
что "стыка языков", неблизкородственных (а-ля суржик) быть не может?

Однако подобную русско-латышскую конструкцию в предыдущем посту я Вам представил. Причём это не сочинение с пальцем в ухе, то есть до меня появилось.

Цитата
Что можно говорить либо на одном, либо на другом? Значит в каждый конкретный момент порядок возникновения цепочки "образ" - "мысль" - "слово" заточен под конкретный язык?

Или под перевод, если думается на одном, а говорится на другом. Тогда процесс идёт сложнее.

Цитата (Сура)
А правило в том, что как между человеком и обезьяной не могут найти промежуточного звена, так и между неродственными языками тоже. И

Сура

А как насчёт такого?

Цитата
Типологически алеутско-медновский язык представляет собой самостоятельную лингвистическую структуру, не сводимую ни к одному из языков-источников. Фонологическая система — компромисс между алеутской и русской; в морфологии, организованной по агглютинативному принципу, преобладают алеутские черты; синтаксис — компромиссное сочетание алеутского и русского. Из алеутского языка происходят корни слов, двухпадежная система имени, притяжательные показатели имени, отсутствие прилагательных, словообразовательные суффиксы глагола и имени, объектные и указательные местоимения, предлоги, многие синтаксические конструкции; из русского — словоизменение глагола, аналитические конструкция для выражения будущего времени, модальные слова, личные (субъектные) местоимения, наречия, свободный порядок слов.

Медновский язык (википедия)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 13.02.11 22:46 пользователем kneiphof.