Цитата (Сура)
закон защищает интересы подавляющего большинства не только женщин, но и мужчин, которые не хотя чтобы вокруг рих насиловали женщин

Вот именнно. И точно так же закон защищает и интересы подавляющего большинства людей - а не представителей "коммунального стада". А для людей понятие "space", или личное пространство - не пустой звук.

Цитата (Mazzy)
Десять отдельно взятых страдающих спермотоксикозом граждан - это НЕ общество.

Верно. Равно как и табунок отдельно взятых "коммунальщикоа". Внимание: "сколько из этих 80 мечтают и стремяться оказаться в 20ти...." (с)Дибуны.
Вот именно.

А "истинные коммунальщики" - перебьются в скотовозах. Им не привыкать.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 27.11.10 11:03 пользователем Krolikov.

1. Собянин убирает из центра Москвы (ну, допустим, в пределах Садового) все троллейбусы и ничем их не заменяет и вообще ликвидирует весь ОТ в пределах Садового.
2. Собянин запрещает въезд внутрь Садового на автомобиле.

Как кому кажется, какова будет в каждой из ситуаций реакция людей и резонанс?
На мой взгляд в первой ситуации не будет практически ничего, кроме гвалта на форумах ну и нескольких телесюжетов..
Во второй думаю, что телеэкраны, и радиостанции просто взорвутся, акции протеста, перекрытия движения беспрерывны и через неделю Медведев снимет указов Собянина и отменит запрет.
Но так кажется мне, возможно у кого-то иное мнение.

Цитата (Krolikov)
Верно. Равно как и табунок отдельно взятых "коммунальщикоа".

Если речь идет о деревне Малое Гадюкино, куда ходит пазик два раза в неделю, а местные бабки хотят запретить фермерам Петровичу и Кузьмичу ездить на своих Нивах, "чтоб не выделялись" - это коммунальщина никак не оправданная. Но когда в городе достигнута такая концентрация жителей и рабочих мест - ничего не остается делать, как наводить в транспорте коммунальщину, поскольку город и так суть есть коммуналка. Речь не идет о том, чтоб кому-то что-то запретить из вредности, а о том, чтобы обеспечить возможности перемещения граждан по городу за предсказуемое время, исходя из имеющихся ресурсов.

Цитата (Krolikov)
"сколько из этих 80 мечтают и стремяться оказаться в 20ти...." (с)Дибуны.

Вот тока сдерживает их не столько финансовый фактор (старый жигуль может купить почти любой работающий житель города), сколько то, что на ОТ сейчас быстрее. И стратегия должна исходить из того, чтобы те 80 не очень стремились к тем 20, а наоборот.


Хотя можно оставить все как есть, только вот при этом не визжать, что город будет периодически вставать aka среда этой недели.

Цитата (Дибуны)
1. Собянин убирает из центра Москвы (ну, допустим, в пределах Садового) все троллейбусы и ничем их не заменяет и вообще ликвидирует весь ОТ в пределах Садового.
2. Собянин запрещает въезд внутрь Садового на автомобиле.

Как кому кажется, какова будет в каждой из ситуаций реакция людей и резонанс?
На мой взгляд в первой ситуации не будет практически ничего, кроме гвалта на форумах ну и нескольких телесюжетов..
Во второй думаю, что телеэкраны, и радиостанции просто взорвутся, акции протеста, перекрытия движения беспрерывны и через неделю Медведев снимет указов Собянина и отменит запрет.
Но так кажется мне, возможно у кого-то иное мнение.

Извините за оверквотинг, но пытаюсь понять, почему у людей вообще подобные ситуации в голове сознание рождает. :)

Понятно, что Старая Рига - не Москва внутри Садового кольца, так вот

а) в Старую Ригу может въехать совершенно любой желающий на своей машине без какого либо-ограничения. Необходимо лишь обладать машиной :)

б) проехать скозь Старую Ригу - невозможно, она разделена на четыре части, которые между собой прямо по улице разделены столбиками. Поэтому, через какой въезд въехал, через него же и придётся выехать.

в) припарковаться в Старой Риге может любой желающий, но это стоит в первый час 3 лата (179 руб.), во каждый последующий - 5 латов (298 руб). Оплата только по СМС с предварительным занесением денег на счёт.

г) штраф за просроченое время уплаты - в тройном размере.

д) причем, 3 лата и 5 латов стоимость парковки лишь с минувшей недели, а до этого было первый час 5 латов (298 руб), каждый последующий - 8 латов (476 руб.)

Вот отгадайте с трёх раз, почему цены понизили?

Да, и, знаете - никаких протестов не было. :)

Цитата (Vadims Falkovs)
припарковаться в Старой Риге может любой желающий, но это стоит в первый час 3 лата (179 руб.), во каждый последующий - 5 латов (298 руб). Оплата только по СМС с предварительным занесением денег на счёт.

1. Где ставят машины те, кто живут в Старой Риге?
2. Где их ставят те, кто там работают?

Цитата (Vadims Falkovs)
б) проехать скозь Старую Ригу - невозможно, она разделена на четыре части, которые между собой прямо по улице разделены столбиками. Поэтому, через какой въезд въехал, через него же и придётся выехать.

Вадим! Я очень рад, что где-то это реализовано именно так. В своё время, не зная о рижской реализации, я разрабатывал подобную идею для Москвы и очень хотел её поделиться. Смысл был в том, что вся сеть центра города (минимум в пределах Садового) должна быть разделена на минимально допустимой количество магистральных сквозных маршрутов, а все прочие переулки должны посредине каждого квартала разделяться на две части небольшим газоном со свободным пешеходным проходом, но полной физической невозможностью проехать на машине. Так же этим планом предусматривалось восстановление в центре трамвайной пути с движением трамваев не по магистральным улицам, а по этим самым переулкам (причём движение в разные стороны должно было бы осуществляться по разным переулкам), а разделительные газоны рельсы бы пересекали таким образом, что возможность проезда по ним автомобилей тоже была бы полностью исключена. Я насмотрелся и нафотографировался, как АУ умудряются проезжать по рельсам над такими ямами в междупутье, что мама не горюй! Тут вся тема упиралась в необходимость упорядочения парковки, ибо коли транзитное движение по всем немагистральным улицам было ба прекращено, и переулки заставлялись бы АУ от середине (разделителя) до самого въезда, с невозможность развернуться для обратного выезда и подъехать к домовладению. То есть опять идея упиралась бы в парковки. Но то, что надо максимально ограничить транзитную способность дорожной сети в центер города - факт неоспоримый.

Сура

Цитата (Krolikov)

Цитата (Сура)
закон защищает интересы подавляющего большинства не только женщин, но и мужчин, которые не хотя чтобы вокруг рих насиловали женщин

Вот именнно. И точно так же закон защищает и интересы подавляющего большинства людей - а не представителей "коммунального стада". А для людей понятие "space", или личное пространство - не пустой звук.

Закон защищает интересы ВОВЛЕЧЁННОГО большинства, а не абстракного. Если вы живёте в Москве, никто не обязан учитывать ваши интересы при проектировании дорожно-транспортной сети Магадана. Так вот степень вовлечённости весьма расплывчата. Непосредственно в перемещении на машине заинтересованы те искомые 20% не жителей, а передвигающихся лиц! А в отсутствии машин на улицах заинтересованы не только оставшиеся 80%. Человек, ожидающий скорую дома - тоже является лицом заинтересованным. И человек, ожидающий партнёра на встрече, который застрял в пробке - тоже. И можно продолжать до бесконечности. Бесконечно большое количество людей заинтересовано в беспрепятственном перемещении, и лишь 20% от непосредственно перемещающихся заинтересовано в перемещении ИМЕННО на личном авто.

Сура

Вадим, извините, но при всём самом искреннем уважении не вполне корректно. Что такое Вецрига? Уголок средневековья, музей под открытым небом, мекка для туристов.
Что такое Москва в пределах Садового? Обычная центральная часть современного города, имеющая в основном чисто функциональное значение...
Вещи несравнимые, не по стилю, не по назначению, не по размерам...

Цитата (Krolikov)
1. Где ставят машины те, кто живут в Старой Риге?

Ну, где хотят. Если машина и человек заделарированы по одному адресу, то человек может её хоть под окнами держать за 60 латов месяц (3571 руб.), а может где-нибудь вне пределов Старого города. Он не такой огромный, всего каких-то 400 на 800 метров.
На данный момент в Старой Риге 427 парковочных места. Жители же на данный момент выбрали лишь 112 карточек жителей по 60 латов в месяц (каждый месяц их надо обновлять, но права парковаться под окном никто не лишен. За плату.)

Цитата
2. Где их ставят те, кто там работают?

Могут либо держать прямо под окном работы, по соответственно 3 лата первый час и 5 латов каждый следующий. Либо держать на более дешовых стоянках вне пределов Старого города, либо вообще приезжать на трамвае. Либо, наконец, - работать в другом месте. :) Это их право свободного выбора. Никакого прямого запрета "нет и всё!" - не существует. Можно практически почти совершенно всё, но за дополнительную плату. :)

Цитата (Дибуны)
Вадим, извините, но при всём самом искреннем уважении не вполне корректно. Что такое Вецрига? Уголок средневековья, музей под открытым небом, мекка для туристов.
Что такое Москва в пределах Садового? Обычная центральная часть современного города, имеющая в основном чисто функциональное значение...
Вещи несравнимые, не по стилю, не по назначению, не по размерам...

Соответственно, Старая Рига, это место, где расположена Ратуша (горсовет), сейм (парламент), куча министерств, Архитектерное управление, департаменты Рижской думы, Центральный универмаг, весьма много контор, кафе-рестораны, театры, музеи и прочие рабочие и присутственные места, куда никто не против был бы приехать на автомобиле.

Но, в сентябре парковками в Старой Риги воспользовались лишь 915 автомобилистов, уплативших за эту услугу в совокупности 5451 лат (324 464 руб).

Так что "отмазка" не тянет. Вы говорили про либо запрет, либо мэра президент снял. Есть масса иных вариантов: притротуарная парковка есть, но она платная. 200 рублей в час. Деньги вперёд. Не хочешь - не паркуйся. :) Никаких нарушений прав граждан умотреть в этом не получится. :)

Цитата (Сура)
Но то, что надо максимально ограничить транзитную способность дорожной сети в центер города - факт неоспоримый.

А вы зря преуменьшаете транзитную способность центра. На минуточку это Москва, а не Рига - здесь другая планировка. Объезжать центр транзитом просто тупо не по чему. Садовое и ТТК и так в коллапсе. И по многим направлениям быстрее и удобнее ехать именно через центр - и, главное, проехать намного реальнее, чем через Садовое или, прости господи, ТТК.
Проблема не в заезде в центр - проблема в многорядной парковке на каждом углу.
Поэтому ваше предложение именно для московских реалий абсолютно неприемлемо.

Цитата (Vadims Falkovs)
Старая Рига, это место, где расположена Ратуша (горсовет), сейм (парламент), куча министерств, Архитектерное управление, департаменты Рижской думы, Центральный универмаг, весьма много контор, кафе-рестораны, театры, музеи и прочие рабочие и присутственные места,

Кроме того, как я понял, там еще и живет кто-то. И все это на пятачке 400х800 м?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 27.11.10 21:22 пользователем svh.

Цитата (Сура)
Непосредственно в перемещении на машине заинтересованы те искомые 20% не жителей, а передвигающихся лиц!

Нет. Намного больше - просто не каждый может позволить содержать машину.
Кроме того, еще более чем достаточно тех, кто перемещается не регулярно регулярно, а от случая к случаю, и его мало интересует транспорт вообще.
Далее следует вычесть еще тех, кто пользуется ОТ только по той причине, что направление его регулярных перемещений не совпадает с часами пик - и потому может ехать и в ОТ с достаточным комфортом.

В итоге получается, что тех, кто заинтересован в том, чтобы на улицах было как можно мещьше машин, и как можно больше ОТ - далеко не 80%, а не исключено, что и меньшинство.

Перетопчутся.

Цитата (svh)
Кроме того, как я понял, там еще и живет кто-то.

Если быть более точным, то там
.проживает 3259 человек :)
в наличии 22854 зарегистрированных рабочих места

Цитата
И все это на пятачке 400х800 м?

Ну, немного больше. Грубо говоря, считается, 94 гектара со всеми набережными и автодорогами, при этом считается, что 49 гектаров в границах периметра застройки. Хотя, там есть еще площади, скверы и парки, в которых, как Вы понимаете, никто не работает и не живёт. :)
Представляете, какая там скученность. :) И обходятся как-то ведь без машин при поездках на работу, в гости и даже - домой. :)

Цитата (Дибуны)
1. Собянин убирает из центра Москвы (ну, допустим, в пределах Садового) все троллейбусы и ничем их не заменяет и вообще ликвидирует весь ОТ в пределах Садового.
На мой взгляд в первой ситуации не будет практически ничего, кроме гвалта на форумах ну и нескольких телесюжетов..

Совершенно верно. Потому что ОТ в центре и так уже осталось мало, воспользоваться им - практически нереально. Люди от него попросту отвыкли. Тверская, пожалуй, единственная улица, по которой тролли ещё как-то ездят. А на Садовом, к примеру, в непиковое время тролля и полчас прождать можно - в подавляющем большинстве случаев быстрее будет до какой-нибудь станции метро пешком дойти.

Цитата (Дибуны)
2. Собянин запрещает въезд внутрь Садового на автомобиле.
Во второй думаю, что телеэкраны, и радиостанции просто взорвутся, акции протеста, перекрытия движения беспрерывны и через неделю Медведев снимет указов Собянина и отменит запрет.

И опять Вы совершенно правы! Потому что богатые снобы ездят в центр на своих навороченных тачилах - на работу в офисы крутых фирм, на шопинг в престижные магазины, в клубы, в рестораны... Если попытаться лишить их этой возможности - однозначно, они взбесятся! Опять же, именно у них, а не у пешеходов/пассажиров ОТ, гораздо больше связей,больше возможностей подключить СМИ, организовать какие-то акции протеста...

Ой, про Садовое и не напоминайте, ведь эти дебилы собираются закрыть ПК...Во мне весело будет...Что ж удивляться, что число нелюбителей ОТ множится и множится и как бы от этих мифических 80ти процентов скоро не осталось 20...

Цитата (Vadims Falkovs)
Хотя, там есть еще площади, скверы и парки, в которых, как Вы понимаете, никто не работает и не живёт. :)

На площадях работают дворники, которые их убирают.

Слушайте, в Москву стекается все население окрестных волостей.
Сделайте просто - Москва для Москвичей.
Запретите иногородние номера, введи квоты на иногороднюю раб.силу., запретите движение транзитных автомобилей - и уже будет намного легче.
Не с машинами надо бороться, а с народом.

А вот не надо передёргивать. В машине и троллейбусе - одинаковый народ с одинаковыми правами. Никто права на перемещение не ограничивает, ограничивают право тащить вокруг себя ещё и железную оболочку 3 на 2 метра.

Сура