Цитата (warrior)
http://www.flickr.com/photos/kernbeisser/sets/72157622978283522/
На картинках видно: в Северной Корее пробок нет. Совсем нет. Потому что у северокорейцев, как известно, в принципе ет личного автотранспорта. Выводы, увы, напрашиваются сами собой...

Ну и какие ж выводы? Лимитировать продажу бензина? Продавать автомобили только по рекомендации парткома КПРФ по месту работы? "Лучшее средство от головной боли..." - далее общеизвестная банальность.

Я допускаю, что многим гражданам личный автомобиль нужен как орудие производства (и никаких отрицательных эмоций от этого не испытываю), но у меня смутные подозрения, что весьма многим он требуется лишь для того, чтоб дотащить до работы портфель, а потом отвезти его обратно. Дибуны как-то рассказывал об одном своём сослуживце, который, вместо того, чтобы прогуляться пешком минут двадцать до метро (я каждое утро столько времени трачу на пеший переход от дома до трамвая), проехать на нём даже без пересадки и пройтись минут пятнадцать от метро до работы пешком, тупо стоит в пробке как минимум вдвое больше времени и полдня потом материт правительство Москвы. Вот с кем бороться надо! Вот кому надо объяснять, что он своим эгоизмом только осложняет жизнь действительно занятым людям. Но не расстрелами же с ними бороться?

Цитата (Владислав Мартианов)
у меня смутные подозрения, что весьма многим он требуется лишь для того, чтоб дотащить до работы портфель, а потом отвезти его обратно.

Вы так говорите, как будто это плохо. Ну хочется ему везти портфель, и что? Не всем же в пробках стоять приходится. А кому приходится - его проблемы.

Цитата (Mx)

Цитата (karelalex)
Перекинуть рога на соседние провода - и никакой проблемы.

А соседняя КС это не встречка? А то будет переполюсовка с таким перекидыванием.

Вы, видимо, новенький на этом форуме.
Так-то уже все знают, что троллейбусу вообще пофиг, с какой стороны у него плюс...

Цитата (Al_y)
Более половины машин ныне не используется ежедневно, в основном именно по причине пробочности. Усиление пропускной способности просто приведет к увеличению числа используемых машин практически без уменьшения пробок.

Вот и именно! (с) Кроликов

Цитата (Ded)
Вы так говорите, как будто это плохо. Ну хочется ему везти портфель, и что? Не всем же в пробках стоять приходится. А кому приходится - его проблемы.

Ну, епть, Дэд, об том же и речь, блин.
Кто без проблем проезжает - ему ОТ вообще до луны.
Тут другое - кто при езде самоходом тратит в два раза больше времени, чем на ОТ.

Да и вообще, проблема вообще в другом. Куда этих "отказников" засунуть.
В метро и так битком - никакие новенькие там нафиг не нужны.

Цитата (Al_y)
А все эти сносы ларьков и запреты на въезд в Москву грузовиков и междугородних автобусов...

...популизм и имитация бурной деятельности :-)
Ломать, сносить и запрещать куда проще чем что-то осмысленно созидать :) Да и зачем созидать, ведь основное большинство итак в восхищении от "решительных" деяний новой метлы. А регулярные благостные обещалки с успехом заменяют собссно реальное созидание. Смотри трамвайный форум. Что не писулька в газете иль очередная заведомо нереализуемая демагогия "аффтаритетного" баярина на тему вселенских благ трамваю - то непременно многостраничный тред на тему "как это будет" :) Это только один пример. Факт - ведь обмануть народ так просто, он сам обманываться рад.
Палатки, троли, тверская без паркинга - это ширма из макимально эффектных эпатажных "действий" для тех, кто сию метлу на московский трон посадил. И крайне выгодная пыль в глаза электорату.



Редактировано 7 раз(а). Последний раз 26.11.10 04:07 пользователем Mx.

Цитата (Нихто)
Да и вообще, проблема вообще в другом. Куда этих "отказников" засунуть.
В метро и так битком - никакие новенькие там нафиг не нужны.

Да эти новенькие туда и не стремятся, им метро тоже не нужно.

Цитата (DennisM)
слова о сносе "незаконных построек" звучат просто смешно

Не верю! (с)
Слова о сносах - отмашка чинам пониже на старт кампании по вторичному сбору "договорного" бабла с владельцев сих ТЦ, базаров, и т.п. Собянин не станет сцыкать против ветра, разбирая съезды со МКАДа к действующим ТЦ, или закрывая и без того уже немногочисленные крупные рынки.
Многие пробки можно разрулить без разборов построенного и распила миллиардов на стройках дублеров и прочей херни с заведомо кривыми схемами движения. Но это ж никому ненадо - слишком просто, эффективно но не эффектно.
Собссно и Тверчок начинает заполняться теми, ради кого всё это и затевалось.



Редактировано 9 раз(а). Последний раз 26.11.10 14:25 пользователем Mx.

Цитата (Ded)

Цитата (Владислав Мартианов)
у меня смутные подозрения, что весьма многим он требуется лишь для того, чтоб дотащить до работы портфель, а потом отвезти его обратно.

Вы так говорите, как будто это плохо. Ну хочется ему везти портфель, и что? Не всем же в пробках стоять приходится. А кому приходится - его проблемы.

Для него лично, это неплохо. Для общества - плохо. Ибо общество вынуждено терпеть, как 20% его членов активно попирают права остальных 80%. Далее - в пробках НЕ СТОЯТ, их СОЗДАЮТ. Стоящая в пробке машина - участник этой пробки, мало того: её организатор! для всех после ней стоящих машин.

Сура

Цитата (Сура)
Для него лично, это неплохо. Для общества - плохо. Ибо общество вынуждено терпеть, как 20% его членов активно попирают права остальных 80%.

Какие именно права они попирают? Право быстрого проезда в общественном транспорте?

Цитата (Ded)

Цитата (Сура)
Для него лично, это неплохо. Для общества - плохо. Ибо общество вынуждено терпеть, как 20% его членов активно попирают права остальных 80%.

Какие именно права они попирают? Право быстрого проезда в общественном транспорте?

Именно так. 20% жителей города своими машинами создают невозможность нормального городского функционирования, то есть попирают права остальных 80%. Не только в плане проезда, но и в плане, например, получения экстренной медицинской помощи.

Сура

Цитата (Сура)
Именно так. 20% жителей города своими машинами создают невозможность нормального городского функционирования, то есть попирают права остальных 80%. Не только в плане проезда, но и в плане, например, получения экстренной медицинской помощи.

Эти права, вообще-то, не гарантируются государством, т.е. право на быстрый проезд в ОТ - это как право на быстрый проезд в машине.
В конституции и законах также не оговорено, что 80% граждан важнее 20%. Разве что во время выборов.

В плане получения экстренной помощи - это оговаривается в законе, и должно караться соответствующим образом. Раз уж все не пропускают - значит за это не наказывают.

Вообще дискуссия выеденного яйца не стоит. Дошло уже до того, что автомобилист что-то должен делать ради счастья остального общества.
Платный въезд в центр города, платные парковки, парковка на обочинах только краткосрочная, и.т.д. - все уже придумано и реализовано, только в Москве почему-то это реализовать то ли лень, то ли никому не нужно.

Цитата (Ded)

Эти права, вообще-то, не гарантируются государством, т.е. право на быстрый проезд в ОТ - это как право на быстрый проезд в машине.
В конституции и законах также не оговорено, что 80% граждан важнее 20%. Разве что во время выборов.

Ну это хотя бы с моральной точки зрения понятно, наверное, как должно оцениваться... Сам грешен, вот повадился чуть не через день-два ездить на машине на работу. Потому что в 90% случаев это оказывается раза в 2 быстрее, чем на ОТ (даже чем на метро), и экономит почти час в сутки. Но - да, это 2 литра сожжённого всуе топлива, увы. Неэкологично. Лучше и экологичнее всего был бы кузовной веломобиль - если бы была возможность на нём проехать без бесконечных обносов по подземным переходам, лестницам высотой в десятки метров и т.п. прелестей (ибо велосипед - который относительно легко носить - зато ОЧЕНЬ некомфортен в дождь, и очень плохо едет в условиях снежной каши). По времени он был бы вровень с личным авто, а зимой так и вовсе надирал бы личное авто в 2 раза за счёт зимних автомобильных заморочек (прогрев, очистка автомобиля от снега и стёкол от льда, проветривание и прогрев салона (иначе невозможно ехать - стёкла замерзают или запотевают изнутри), пополнение бачка омывателя и т.д.). Наземный транспорт при существующей сети и существующих средних скоростях - не конкурент даже веломобилю, хотя бы потому, что на самом быстром маршруте между домом и работой - пеших переходов около 2-2,5 км из 9 км всего. Да и на метро не без них - и вот эти пешкодралы обламывают всю среднюю скорость при поездке общественным транспортом.
Как-то около месяца назад я опоздал с работы на метро (а уж о наземном транспорте и речи не было) и попёр домой пешком. Дошёл за примерно 100 минут (как и ожидалось). Примерно столько же летом уходило на поездку днём туда на трамвае (ибо небольшие пробки + огромные интервалы), вечером домой на трамвае быстрее, около часа или даже менее. На метро+троллейбусе или метро+пешком около 50-60 минут ехать (при этом не факт, что троллейбус чем-то поможет - ср. с 90-ми, когда я в школу туда же доезжал за 40 минут на метро+троллейбусе). На троллейбусах ехать 60-70 минут. На велосипеде - честно говоря, не пробовал ни разу, но по моим оценкам, это должно было бы получиться порядка 35 минут в довольно спокойном режиме. На автомобиле ехать 25-30 минут (без учёта запуска-прогрева-очистки от снега), если вдруг попасть в пробку - можно даже 40 минут, изредка даже целый час. Вот какая-то такая картина получается.

При этом, практически любая попытка использовать автомобиль на любом другом маршруте кроме как дом-работа-дом, почти неизменно приводит к потере от 2 и более часов времени - попаданию в такие пробки и вынуждению к поездке по таким маршрутам, что легче и в 2 раза быстрее было бы пройти напрямую пешком.
Единственный раз был прецедент, месяца два назад, когда я неожиданно для себя таки прорвался вечером с работы до Лесной менее чем за полтора часа - но это был довольно забавный маршрут: Университетский пр-т, Косыгина, Дорогомиловский мост, набережная по левому берегу, 1905 года, Пресненский Вал, Грузинский Вал - пробка собственно встретилась только на последнем - хорошо хоть, что Грузинский Вал такой узкий, а значит, там пробка хоть как-то всё-таки движется, а не совсем намертво стоит. Позавчера попытался проехать более по прямой (через Комсомольский, мимо Кропоткинской и по Бульварному кольцу) - но попал в пробку, а после пробки на Кропоткинской лажанулся и проскочил нужный поворот, в итоге попал на Большой Каменный мост, далее потеря 10 минут при развороте обратно на левый берег из-за кортежа - и ползком по Моховой и Тверской, и дальше через Миуссы. В общем, до Лесной ехал более 2 часов (и не уверен, кстати, что было бы быстрее, если бы не лажанулся и поехал по Бульварному - ибо х.з., может, там ещё злее были пробки?) Ну а что творилось на Садовом - вообще что-то страшное, там даже в полночь ещё пробка стояла.

Так-то в норме на Лесную довольно быстро проехать было бы по Ленинскому, Моховой и Тверской - только вот на автомобиле совершенно непонятно, как попасть обратно на Ленинский, если по нему собственно приезжал на работу и соотв. стоишь на той стороне...

Цитата

В плане получения экстренной помощи - это оговаривается в законе, и должно караться соответствующим образом. Раз уж все не пропускают - значит за это не наказывают.

Неверно. Как вы будете наказывать водителя, который не пропускает скорую по той причине, что он стоит в такой пробке, в которой ему самому некуда пошевелиться? Каким образом предлагается ему её пропускать, когда вся дорога забита напрочь. Ну т.е. забиты все ряды из имеющихся. Скорой негде проехать, физически негде. Пробки надо искоренять вообще, совсем, чтоб их не было - иначе никакие наказания не помогут. Если только не наказывать за сам факт попадания в пробку (=создания пробки из себя).

Цитата (Сура)
Для общества - плохо. Ибо общество вынуждено терпеть, как 20% его членов активно попирают права остальных 80%.

Квинтэссенция принципа "что хорошо для большинства - хорошо для общества" находит свое выражение в групповом изнасиловании.

И впрямь ведь: десять человек вынуждены страдать от спермотоксикоза всего лишь потому, что какой-то там одной это, видите ли, "не нравится"!

И дурацкий закон еще при этом на ее стороне, деяние это наказуемо: защищают почему-то интересы меньшинства. Где справедливость?!

...Терпите, Сура, и не спешите отстаивать "права 80 процентов". Иначе Вы рискуете, что в один прекрасный день четверо мужиков (80%) изнасилуют Вашу дочь (20%) - "в интересах общества большинства"

Ну во первых учитывая кол-во машин на тысячу жителей там всё-таки на 20/80, ну и потом сколько из этих 80 мечтают и стремяться оказаться в 20ти....Ну и оказываются в принципе...

Цитата (Toman)
Сам грешен, вот повадился чуть не через день-два ездить на машине на работу. Потому что в 90% случаев это оказывается раза в 2 быстрее, чем на ОТ

Если на машине в два раза быстрее, то надо на машине и ехать. Ибо время - ресурс невосполнимый, в отличие от денег, бензина и прочего.

-

Цитата (Toman)
Неверно. Как вы будете наказывать водителя, который не пропускает скорую по той причине, что он стоит в такой пробке, в которой ему самому некуда пошевелиться? Каким образом предлагается ему её пропускать, когда вся дорога забита напрочь. Ну т.е. забиты все ряды из имеющихся. Скорой негде проехать, физически негде.

Он не стоит в пробке, он ее создает.
Поэтому проблема проезда решается просто - созданием проезда между соседними рядами уже во время создания пробки. Это реализовано в ПДД европейских стран (правда, только на автомагистралях) и да, при образовании пробки все сразу выстраиваются так, что между крайним левым и соседним с ним рядом образуется проезд для скорой помощи и полиции.

Цитата (Krolikov)
Квинтэссенция принципа "что хорошо для большинства - хорошо для общества" находит свое выражение в групповом изнасиловании.

И впрямь ведь: десять человек вынуждены страдать от спермотоксикоза всего лишь потому, что какой-то там одной это, видите ли, "не нравится"!

И дурацкий закон еще при этом на ее стороне, деяние это наказуемо: защищают почему-то интересы меньшинства. Где справедливость?!

Десять отдельно взятых страдающих спермотоксикозом граждан - это НЕ общество.

Закон в данном случае защищает интересы большинства: а это не только женщины, коих 50%, но и их мужья.

Цитата (Krolikov)

Цитата (Сура)
Для общества - плохо. Ибо общество вынуждено терпеть, как 20% его членов активно попирают права остальных 80%.

Квинтэссенция принципа "что хорошо для большинства - хорошо для общества" находит свое выражение в групповом изнасиловании.

И впрямь ведь: десять человек вынуждены страдать от спермотоксикоза всего лишь потому, что какой-то там одной это, видите ли, "не нравится"!

Для правоты Вашего постулата надо принять за истину тезу, что в каждый случайный момент каждый случайный мужчина хочет изнасиловать каждую случайную женщину, да ещё и разделить это сомнительное удовольствие с другими такими же. Смею уверить, что это далеко не так. И, как уже написали, закон защищает интересы подавляющего большинства не только женщин, но и мужчин, которые не хотя чтобы вокруг рих насиловали женщин (и не только их, но и прочих). Это основы морали, без которого невозможно биологическое развитие общества, и на страже этих основ стоят самые что ни на есть базовые законы человеческого общества, что отражается в постулатах всех мировых религий.

Сура