ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Технологии убийства трамвайного движения. КАК? это происходит.
Красный Татр  05.09.2009 18:28

Что нужно делать, чтобы ликвидировать трамвайную сеть. Технологии убийства трамвайного движения.
Памятка ликвидаторам трамвайных сетей.

Ноу-хау от трамвайщиков Тулы и др.

1. Раз за разом, планомерно сокращать выпуск на маршрут. Дождаться, пока на линии останется 1 вагон, и возмущённо заявить: "Вы же видите, здесь никто не ездит!", "В вагоне едет 1 бабка, и та - кондуктор!", "Тут некого возить. Тут нет пассажиропотока. Автобусы успешно с этим справятся". И закрыть линию.

2. Ликвидировать трамвайные линии нужно начинать не с центра, а с периферии. Вот питерские ликвидаторы, например, допустили стратегическую ошибку: начали ликвидации в центре, где трамвай у всех на виду. Наивные! Тут же поднялись шум, вопли и сопли протеста, вонь трамофанов и пр. А толку - пшик. Нужно ликвидировать ветки на периферии, тогда ездить ему будет некуда, полезная функция как транспорта будет равна 0, а в пробочном центре он и так загнётся.

3. Потратить не большие, а очень большие деньги (раз в 10 больше) на ремонт какого-нибудь одного участка. Например, на плитах по западной технологии. При этом не ремонтируя действительно "ходовые" участки в других районах. Толку для трамвая как такового будет почти 0 (могли бы обойтись и обычным ремонтом), зато общественное мнение теперь уверено, что "трамвай - это не просто дорого, а очень дорого". Нужный результат достигнут. А у нашего небогатого города лишних денег нет. Тем временем другие участки сети с каждым месяцем по-настоящему ветшают и ветшают... До тех пор, пока физически по ним ездить станет невозможно. Когда такой момент наступит, нужно вскользь напомнить, какие суммы требуются "на по-настоящему хороший ремонт"...

4. Потратить безумные деньги на внедрение в городе спутниковой системы GPS на транспорте, включая трамваи, издавна оснащённые рациями. Но в ЦДС посадить номенклатурных тёток на неплохую зарплату, но которые не хотят, не собирались и не умеют работать не только в этой системе, но даже и на простом компьютере. Таким образом, "всевидящий" спутниковый диспетчер ничего не видит и не хочет видеть, что происходит на маршрутах; на трамваи ему глубоко плевать. Настолько, что игнорирует даже кнопки экстренного вызова. А старенькие рации не ремонтируются (нечем и некому), не закупаются ("А зачем? Есть же современная GPS!"); треть вагонов выходит на линию вообще без раций (водители звонят СВОЕМУ диспетчеру по мобильному). Скоро, того и гляди, отберут частоту...

5. Часто говорят: "Татры вечны!", "Татра - неубиваемый вагон!". Ничего, эта проблема решаема. Во-первых, салоны нужно не мыть и не убирать; залепить клеем и обрывками рекламы окна. Во-вторых, вообще вагоны не обслуживать и ремонтировать "для вида". В-третьих, под видом экономии электричества разломать штатную систему освещения салона и кое-как смонтировать "усовершенствованную" - через 1 или через 2 светильника/плафона. Нечего зря лишний свет жечь! Тут вам не читальный зал. В-четвёртых, перестать закупать колёсные бандажи и в связи с этим ставить колёсные пары от списанных вагонов. В-пятых, при плановом ремонте пригласить маляра с ведром масляной краски, который за небольшие деньги вымажет весь вагон от пола до потолка в цвет детской неожиданности, а по водительскому пульту и табличкам щедро пройдётся малярной кистью.

6. Саботировать ремонт вагонов под разными причинами. Дождаться, пока в очереди на ремонт скопится десятка полтора вагонов, а потом заявить: "Вот видите, у нас вагоны даже лишние!", "Существующий выпуск мы закрываем!. И предложить их списать, потому что ремонтировать не успеваем и запчастей всё равно нет.

7. Расцепить системы. "Лишние" несколько десятков вагонов (ходовых) согнать в одно место и оставить на 1-2 недели без охраны. Когда будет разграблен цветной металл, вырезана вся проводка и катушки - привезти для виду пару вагонов на ремонт, констатировать факт и развести руками: "Ну, мы это восстановить никак не сможем... Это очень большие затраты", "Всё равно это хвосты", "Это охрана виновата". И поочерёдно порциями списать 40% вагонного парка.

8. Продать под застройку "лишние" разворотные кольца для 1-2 маршрутов. При этом упомянутый маршрут не продляется, а сокращается вполовину или отменяется - "из-за отсутствия кольца и возможности разворота на прежнем месте".

9. После всего распродать "лишние" и "непрофильные" активы и территории: "А то содержать их очень дорого!", "Это единственный путь вывести предприятие из кризиса!" и т.п.

10. Вместо мягких сидений в салоны упорно ставить голый металл/дерево или пластик: "У нас всё равно порежут!". Даже когда появились деньги, даже когда все троллейбусы, автобусы и маршрутки уже несколько лет ездят с мягкими сиденьями.

11. С целью повышения пассажировместимости и провозной способности (после расцепки систем) вырезать от 15% до 40% - в зависимости от модели вагона - пассажирских сидений из салонов. "Ведь так мало места, а тут ещё сиденья у дверей!"

12. Отменить штрафы для пассажиров и повысить для кондукторов. При этом почаще устраивать подставы с билетами и облавы, особенно на молодых, недавно устроившихся работников.

13. Ликвидировать магистральные связи между районами под предлогом "оптимизации" маршрутной сети: "Чтобы не было дублирующих маршрутов". Про остальной транспорт, особенно коммерческий, не говорить ничего. Считать благом и удобством, и поощрять дублирование трамвайных маршрутов "Газелями", на которых так и написано, например: "5 трамвай" ("Потому что трамвай часто долго приходится ждать, а Газели помогают").

14. На территории действующего депо открыть автостоянку, автосервис, кафе и ларьки ("Надо же как-то выживать!", "Депо зарабатывает деньги!") - таким образом обеспечив фактическое отсутствие охраны и свободный въезд всем желающим: "А я не знаю, куда он (едет) - тут столько уже (предприятий)...".

15. Упразднить должность кладовщика в депо и склад как таковой: "Мы и так знаем, что где лежит", "Трамвайные детали никому не нужны".

16. На муниципальные деньги ГЭТу закупить автобусов: "Потому что автобусы приносят деньги!", "Должна быть конкуренция!" и т.п.

17. Ликвидировать музей ТТУ/ГЭТ. "Потому что он всё равно никому не нужен, а сотрудникам надо платить зарплату и ещё занимает помещение". Уничтожение корней и традиций - лучшия способ уничтожить организацию/государство. Лишние помещения сдать под офисы.

18. Главное - чтобы вокруг было много друзей, тогда жизнь будет полной и радостной. Узнать, у всех ли родственников есть работа? И не могут ли близкие реализовать себя в полной мере на дело служения трамваю? Кто же ещё им зарплату выдаст честно и вовремя? К тому же когда вокруг - большая семья, предприятие работает как единый слаженный механизм! И таким сотрудникам всё можно доверить! Также подумать, можете ли вы помочь своим друзьям чем-то ещё? Может быть, они занимаются рекламой? Или нуждаются в каком-то сырье? Или в территории для своего Дела? Да мало ли что в жизни потребуется...

19. Все стрелки, особенно на центральных улицах, перевести в ручной режим: "А то вода постоянно затапливает, катушки горят, не успеваем ремонтировать!"

20. Повысить эффективность работы Службы пути - путём введения упреждающих ограничений скоростей движения ("Зато у нас уже 2 месяца - ни одного происшествия!", "С таким режимом наши работники отдыхают, а то пришлось бы бегать в мыле, а работать некому и т.п.").


Я уверен, дорогие форумяне, что, к сожалению, Вы сможете продолжить этот перечень и добавите Ваши местные "ноу-хау" в этом вопросе.
Мне кажется, практическая польза этого материала состоит в признаках и критериях, по которым можно распознать РЕАЛЬНУЮ политику городских властей в отношении трамвая. Стать более критичным к PR-лапше, которую чиновники пытаются навесить на уши и самостоятельно оценить реальное положение дел.

Re: Технологии убийства трамвайного движения
Ватсон  05.09.2009 19:04

Сижу и думаю, как же хорошо жителям городов без ГЭТ - никакой фанатской паранойи...

Тульских можно понять, там трамвай мог бы быть транспортом, и наверняка когда-то был(-) (-)
karelalex  05.09.2009 19:15

0

Re: Технологии убийства трамвайного движения
Ватсон  05.09.2009 19:44

Если в "татровых" городах годами не обновлять ПС, уповая на ту самую фразу
Цитата
"Татры вечны!", "Татра - неубиваемый вагон!"
то любую систему можно убить безо всяких вышеприведенных выкрутасов, она загнется сама собой.

karelalex писал(а):
-------------------------------------------------------
> Тульских можно понять, там трамвай мог бы быть
> транспортом, и наверняка когда-то был

Пока что в Туле трамвай есть транспорт. Но если они так и будут уповать на "вечные" Татры, не обновляя ПС только из-за того, что нынешний ПС не Татры, тульские трамваи отправятся на покой куда раньше многих КТМ-ных систем.

Cистемы ЭТ, которые пытаются усидеть на советском ресурсе, ИМХО обречены. И многие "татровые" города (те, которые ничего не пытаются делать, ибо разучились - в советское время были "привилегированными" по ПС, и ничего делать было не нужно) стоят первыми в этом списке... :(



Редактировано 5 раз(а). Последний раз 05.09.09 19:57 пользователем Ватсон.

Да и сейчас есть. Хотя я не уверен, что городу этот банкет по карману (-)

000

Re: Технологии убийства трамвайного движения

Ватсон писал(а):
-------------------------------------------------------

> Пока что в Туле трамвай есть транспорт. Но если
> они так и будут уповать на "вечные" Татры, не
> обновляя ПС только из-за того, что нынешний ПС не
> Татры, тульские трамваи отправятся на покой куда
> раньше многих КТМ-ных систем.

Так в то-то вся и штука, что обеспечить город теми же ЛМ-2008 при стоимости оных в 15 миллионов каждый - просто нереально. Город по деньгам не потянет. Да, вагон вроде работоспособный (хотя я здорово в этом сомневался), но стоит как несколько ЛиАЗов. Можно сколько угодно объяснять "отцам города" про выгоду трамвая в долгосрочной перспективе (хотя, по моему скромному мнению, это вопрос спорный), но пассажиров-то возить надо сейчас.

> Cистемы ЭТ, которые пытаются усидеть на советском
> ресурсе, ИМХО обречены. И многие "татровые" города
> (те, которые ничего не пытаются делать)стоят
> первыми в этом списке... :(

А какие варианты? КВР своими силами на базе депо - это, извините, колхозный тюнинг. Там подлатаем, здесь подкрасим, ступеньки из профлиста сделаем, а то, что вагону больше двадцати лет... Самарские события это наглядно показали, хотя там тезис о том, что разбившийся вагон был КВР-енный, тихонько булькнул в болото и кое-кто предпочел этого "не заметить". Нормальный КВР - тот же московский - ненамного дешевле, чем новый вагон.
Да и Татры наши уже выработали по нескольку ресурсов, тут не капремонт нужен, а замена. Закупить 50-60 вагонов, хоть ЛМ, хоть КТМ, хоть МТТЧ - это запредельные для городской казны суммы. Обеспечить тот же объем перевозок можно автобусами БВ или даже троллейбусами, при всем моем негативном отношении к последним - обойдется в значительно меньшую сумму. В разы меньшую. Все остальное - это, извините, эмоции, против цифр не попрешь.

Оффтопить нежелательно. Давайте сделаем прикладную тему - будет коллекция приёмов удушения.
Красный Татр  07.09.2009 19:06

В последнее время, в общем-то, стала фоновой тема разрушения трамвая в Центральной России и не только.
Просто создавая ИМЕННО ЭТУ тему, я хотел собрать ответы на вопрос "КАК?" - удушают и разрушают трамвай, конкретные приёмы.

Но я чувствую, что есть потребность воздать тему № 2 - "ПОЧЕМУ?" - это происходит, и там обсуждать ВОКРУГ ЭТОГО всё, что захочется. Экономическую целесообразность трамвая в разных городах, тенденции и др. Там будет возможность погоревать об утраченном, и поговорить "вообще".


Ватсон писал(а):
-------------------------------------------------------
> Если в "татровых" городах годами не обновлять ПС...

Не совсем об этом имел в виду. Речь о том, что вагоны ещё крепкие и способны ездить, а их гробят искусственно. А по прошествии лет никто и не вспомнит - почему и когда они "ушли" - на 10-20 лет раньше или позже срока... Кому до этого дело?

Тут можно и ценами

В смысле если цену за проезд в маршрутке сделать такой же, как у трамвая. Для транспорта большой вместимости (в смысле для автобусов и троллейбусов тоже) это удар ниже пояса, ведь они не могут ходить с частотой маршруток, а даже если и будут, то начнут, понятно, возить воздух. Население в итоге вообще не хочет подождать на остановке хоть бы десять минут и стремится залезть в маршрутку, поскольку вероятность появления её у остановки куда чаще (всё вышесказанное, конечно, относится к полностью дублирующим маршрутам).

Re: Тут можно и ценами
Убийца КТМов-5  07.09.2009 19:16

В Казани всех убеждали, что трамвай мешает движению. Теперь говорят наоборот:)

Re: Оффтопить нежелательно. Давайте сделаем прикладную тему - будет коллекция приёмов удушения.

Красный Татр писал(а):
-------------------------------------------------------
> В последнее время, в общем-то, стала фоновой тема
> разрушения трамвая в Центральной России и не
> только.
> Просто создавая ИМЕННО ЭТУ тему, я хотел собрать
> ответы на вопрос "КАК?" - удушают и разрушают
> трамвай, конкретные приёмы.

Я зочу оспорить сам термин "удушают". Далеко не всегда это так. Трамвай в том виде, в каком он существовует во многих городах экс-СССР, экономически себя понемногу изживает, по мере старения становится все более и более убыточным. Примерно как косогорская линия в Туле. Поэтому можно ли назвать финансовое оздоровление городского хозяйства путем закрытия убыточных отраслей "удушением" - вопрос открытый. Я понимаю, что сейчас мне начнут говорить про Питер и Воронеж, но не везде дела обстоят одинаково.

Re: Оффтопить нежелательно. Давайте сделаем прикладную тему - будет коллекция приёмов удушения.
Красный Татр  07.09.2009 19:21

Владимир Глазков писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я зочу оспорить сам термин "удушают". ...Поэтому
> можно ли назвать финансовое оздоровление
> городского хозяйства путем закрытия убыточных
> отраслей "удушением" - вопрос открытый.

С точки зрения менежмента - однозначно удушение. Другого слова нет.

"Оптимизация" - с точки зрения трамолюбителя - абсолютно тоже. Ведь это, в конце концов, трамвайный форум.

Re: Оффтопить нежелательно. Давайте сделаем прикладную тему - будет коллекция приёмов удушения.
Впередсмотрящий  07.09.2009 19:31

На мой взгляд самой простой "технологией" является доведение путей до безобразного состояния, далее развешивание повсюду ограничений, как следствие отток пассажиров, ну и компания на тему "кому нужен такой трамвай?" Ну и в принципе введение "тянутых" расписаний даже и при нормальных путях отвратит от трамваев кого угодно...

Re: Смежная тема для обсуждения причин - ПОЧЕМУ? это делается.
Красный Татр  07.09.2009 20:02

Новая, смежная тема для обсуждения ПРИЧИН, горевания, рассуждений об экономической целесообразности и пр.:
http://forum.tr.ru/read.php?1,918651

А пока обсудим "КАК?":
Способ № 21 (Владислав Мартианов) - Ценами.

Способ № 22 (Дибуны) - Доведение путей до безобразного состояния вкупе с "тянутыми" расписаниями. Далее как итог - общественное мнение: "Кому такой трамвай нужен?"

Re: Технологии убийства трамвайного движения
Льготник  07.09.2009 21:40

Владимир Глазков писал(а):
-------------------------------------------------------
> Можно сколько угодно объяснять "отцам
> города" про выгоду трамвая в долгосрочной
> перспективе (хотя, по моему скромному мнению, это
> вопрос спорный), но пассажиров-то возить надо
> сейчас.

Если возить людей только на ЛМ-2008, то выгоды действительно никакой в любой перспективе: известно, что вагоны длиной 15 метров без СМЕ для трамвайной системы - это медленная смерть.

Re: Смежная тема для обсуждения причин - ПОЧЕМУ? это делается.
ROM  07.09.2009 21:52

Способ № 23 (Саратовский): односменным графиком с завершением работы в самый час-пик.
Например, сейчас в Саратове, на основном маршруте № 3 уже в 17.30 каждые две СМЕ из трех уезжают в депо вместо того, чтобы сделать еще один круг (приблизительно 1.40), перевезя тем самым большую часть людей, едущих с работы домой.

Re: Технологии убийства трамвайного движения
Ватсон  07.09.2009 22:02

А что же вы, радетели за трамвай, забыли еще один способ - АКСП, да еще на совмещенке? Больше ничего и не нужно - ни сиденья вырезать, ни музей закрывать (!!!!???? - самая важная причина)... а, ну да, такая дурь только в Москве есть... надо распространять передовой опыт - при нем вообще вся улица стоит, пока идет посадка - значит, и Козели тоже - вот способ убить двух зайцев сразу - и трамвай, и ненавистные Козели... а заодно и троллейбус с автобусом... весь город сделаем пешеходной зоной...



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 07.09.09 22:05 пользователем Ватсон.

Re: Технологии убийства трамвайного движения

Ватсон писал(а):
-------------------------------------------------------
> А что же вы, радетели за трамвай, забыли еще один
> способ - АКСП, да еще на совмещенке? Больше ничего
> и не нужно - ни сиденья вырезать, ни музей
> закрывать (!!!!???? - самая важная причина)... а,
> ну да, такая дурь только в Москве есть

Скажем немножечко иначе - такая дурь только Москве по карману. У нас выручку собирают кондукторы, что намного дешевле и эффективнее.

Re: Технологии убийства трамвайного движения
Олег Бодня  07.09.2009 23:25

Скажу честно и откровенно. До сегодняшнего числа некто, подписывающийся под псевдонимом Красный Татр, вызывал у меня чувство крайнего раздражения из-за своего "татровского экстремизма", выходящего за все пределы добра и зла. Но вот сейчас человек пишет явное дело, и я бы перед ним снял на минуту шляпу - если бы я её носил. Все эти "технологии убийства" действительно надо объединять, обобщать и запоминать - во избежание повторения такого в других городах. Желательно к каждой "технологии" найти своё "противоядие", то есть действия, которые могут проводить общественники или работники депо для предотвращения процесса "разложения". То есть выработать защитную тактику, приостанавливающую "убийство" трамвайного движения и - в идеале - оборачивающую его вспять. Возможно, стоит вопросы тактики выделить в ещё одну тему (если КТ нравится смаковать именно "технологии убийства"). Вот таково моё мнение по сему вопросу.

Re: Технологии убийства трамвайного движения

Красный Татр писал(а):
-------------------------------------------------------


> Нужно ликвидировать ветки на периферии,
> тогда ездить ему будет некуда, полезная функция
> как транспорта будет равна 0, а в пробочном центре
> он и так загнётся.

Не все так просто. Как раз-таки в центре Тулы трамвай востребован и пробок особых не создает, а на косогорской периферийной линии ездить ему в последние лет 20 было вот именно что некуда.

> 3. Потратить не большие, а очень большие деньги
> (раз в 10 больше) на ремонт какого-нибудь одного
> участка. Например, на плитах по западной
> технологии. При этом не ремонтируя действительно
> "ходовые" участки в других районах. Толку для
> трамвая как такового будет почти 0 (могли бы
> обойтись и обычным ремонтом)

Вы забываете, что главной причиной ремонта с применением плит было требование, чтобы автотранспорт мог ездить по совмещенным трамвайным путям со скоростью более 15 км/ч без риска поломать подвеску. Требование, кстати, выполнено.

> "трамвай - это не
> просто дорого, а очень дорого".

А что, это не так? Хороший трамвай - это ОЧЕНЬ дорого и современной России не по карману, за исключением ну совсем уж богатых регионов типа Москвы, Тюмени, Татарии и пр.

> И поочерёдно порциями списать 40%
> вагонного парка.

Его пора весь списывать. Ну кроме одного Т6В5 выпуска 1996 года и ЛМ-2008.

> 8. Продать под застройку "лишние" разворотные
> кольца для 1-2 маршрутов. При этом упомянутый
> маршрут не продляется, а сокращается вполовину или
> отменяется

Это где такое в городе-герое Туле???

> 12. Отменить штрафы для пассажиров

Это что за ноу-хау? Никто не отменял.

> 14. На территории действующего депо открыть
> автостоянку, автосервис, кафе и ларьки ("Надо же
> как-то выживать!", "Депо зарабатывает деньги!")

Это где такое?

> 16. На муниципальные деньги ГЭТу закупить
> автобусов: "Потому что автобусы приносят деньги!",
> "Должна быть конкуренция!" и т.п.

Вы будете спорить, что автобусы приносят деньги? Да за их счет ГЭТ хоть как-то живет, иначе давно была бы ему крышка.

> Мне кажется, практическая польза этого материала
> состоит в признаках и критериях, по которым можно
> распознать РЕАЛЬНУЮ политику городских властей в
> отношении трамвая.

Реальная политика у чиовников может быть одна и только одна - ликвидировать дорогостоящий и неэффективный траснпорт, каковым сейчас является трамвай почти в любом российском городе.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 07.09.09 23:26 пользователем Владимир Глазков.

Владимир, давайте вы не будете здесь строить из себя второго Andy. У вас это плохо получается
Олег Бодня  08.09.2009 00:07

Уводите только тему в сторону и начинаете придираться к мелочам. Доиграетесь сейчас, что сюда придёт оригинальный Andy и тему снова закроют. Открыли же её, не буду скромничать, по моей просьбе. Возможно, по чьей-то ещё.

Тем не менее, отвечу на один из ваших вопросов.

> А какие варианты? КВР своими силами на базе депо -
> это, извините, колхозный тюнинг.

Совершенно необязательно. Всё зависит от установленного изначально качества работ и наличия тех или иных специалистов и оборудования в депо. Если таковых в депо нет и не предвидится, то см. ниже.

> Нормальный КВР - тот же московский -
> ненамного дешевле, чем новый вагон.

Давайте уж что ли с цифрами такие громкие высказывания делать. Краснодар в этом году заказал в Москве КВР вагонов Т3 по 4,5 млн. руб. за вагон. Цифра ориентировочная, +/- 10%, с учётом отправки, доставки и т.п. расходов. Тележки ремонтировали сами. Новый вагон сейчас стоит от 10 млн. руб. Так что намного дешевле. В 2 раза, в общем-то.

> Закупить 50-60 вагонов, хоть ЛМ, хоть КТМ, хоть
> МТТЧ - это запредельные для городской казны суммы

Под грамотные бизнес-планы и не такие суммы дают. Проблема в том, что никому это не нужно. Все, как и вы, транслируют одну и ту же "ушную лапшу", не понимая, что транспортом можно управлять как высокоэффективной бизнес-системой. Да, дотационной, но всё-таки эффективной. Те же эксплуатационные расходы у рельсового транспорта намного меньше, чем у автомобильного, но почему-то этому никто не огорчается. И тут тоже против цифр не попрёшь :-)

Re: Смежная тема для обсуждения причин - ПОЧЕМУ? это делается.
lightning  08.09.2009 09:38

ROM писал(а):
-------------------------------------------------------
> Способ № 23 (Саратовский): односменным графиком с
> завершением работы в самый час-пик.
> Например, сейчас в Саратове, на основном маршруте
> № 3 уже в 17.30 каждые две СМЕ из трех уезжают в
> депо вместо того, чтобы сделать еще один круг
> (приблизительно 1.40), перевезя тем самым большую
> часть людей, едущих с работы домой.

В этом случае скорее всего будет превышена допустимая продолжительность рабочего времени водителей.
Если на этом маршруте есть ярко выраженные "часы пик", например 6-9 14-18 то решением могла быть замена части выходов с односменных на разрывные.

Re: Смежная тема для обсуждения причин - ПОЧЕМУ? это делается.

Красный Татр писал:
-------------------------------------------------------
> Способ № 21 (Владислав Мартианов) - Ценами.

Уточним: демпинговыми ценами на маршрутки, идущие по тем же направлениям (поскольку в данном случае когда транспорт малой вместимости, который по определению не может иметь такую же стоимость проезда, как и большой, всё же её имеет, это уже демпинг).

Re: Смежная тема для обсуждения причин - ПОЧЕМУ? это делается.
Чернышов А. Ю.  08.09.2009 12:02

Владислав Мартианов писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> Уточним: демпинговыми ценами на маршрутки, идущие
> по тем же направлениям (поскольку в данном случае
> когда транспорт малой вместимости, который по
> определению не может иметь такую же стоимость
> проезда, как и большой, всё же её имеет, это уже
> демпинг).
Сомнительно мне что-то, что маршрутчики могут себе позволить демпинговать, скорее трамвайщики задирают цену, как и автобусники-муниципалы.

Re: Технологии убийства трамвайного движения
Реутовец  08.09.2009 12:03

Г-н Глазков правильно написал "современной России трамвай не по карману". Конечно, в Кельне, в Бонне трамваи чудесные. Но эти города входят в систему "золотого миллиарда". А современная Россия - страна третьего мира и её "развитие" идет по пути деградации и примитивизации. Думаю, что лет через 20 останется у нас десяток городов, в которых будет электротранспорт. А в остальных и автобусов не будет. Будут ржавые маршрутки, как в каком-нибудь Карачи или Лагосе. Ситуация простая: если в Нджамене нет трамвая, то почему он должен быть в Воронеже, таком же городе "третьего мира"? Вот в Воронеже его и уничтожают. У уничтожат везде, будьте уверены.

Re: Смежная тема для обсуждения причин - ПОЧЕМУ? это делается.

Чернышов А. Ю. писал:
-------------------------------------------------------
>> Сомнительно мне что-то, что маршрутчики могут себе
> позволить демпинговать, скорее трамвайщики
> задирают цену, как и автобусники-муниципалы.

Ну, может, слово "демпинг" здесь не вполне корректно, просто, наверное, термин самый близкий. Насколько известно, цены обычно определяет муниципалитет? И если он равняет один транспорт по цене с другим, то що таки он имеет в виду?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 08.09.09 12:18 пользователем Владислав Мартианов.

Re: Технологии убийства трамвайного движения
Чернышов А. Ю.  08.09.2009 12:23

Реутовец писал(а):
-------------------------------------------------------
> Г-н Глазков правильно написал "современной России
> трамвай не по карману". Конечно, в Кельне, в Бонне
> трамваи чудесные. Но эти города входят в систему
> "золотого миллиарда". А современная Россия -
> страна третьего мира и её "развитие" идет по пути
> деградации и примитивизации.
Ну, это Вы сильно загнули. Напомню, что Россия, ни во времена СССР, ни при царе Горохе, в систему т. н. "золотого миллиарда" не входила, трамвай тем не менее был и развивался.
Напомню, что в США, безусловно стране первого мира, с электротранспортом ещё совсем недавно ситуация развивалась примерно также как и у нас. Тролейбусов там, похоже, и не осталось, трамваи вроде-бы кое-где есть. Не знаю только, старые это системы стриткара или новые ЛРТ.

> Ситуация простая:
> если в Нджамене нет трамвая, то почему он должен
> быть в Воронеже, таком же городе "третьего мира"?
Напомню, что и в Нью-Йорке нет трамвая, хотя он там был. А был ли трамвай в Нджамене?

Re: Смежная тема для обсуждения причин - ПОЧЕМУ? это делается.
lightning  08.09.2009 13:27

Владислав Мартианов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Уточним: демпинговыми ценами на маршрутки, идущие
> по тем же направлениям (поскольку в данном случае
> когда транспорт малой вместимости, который по
> определению не может иметь такую же стоимость
> проезда, как и большой, всё же её имеет, это уже
> демпинг).

Это не демпинг, это ГЭТ поставлен в неравные и заведомо невыгодные условия по сравнению с автобусными перевозчиками (автору темы - добавьте в список).
Маршрутки и частные (впрочем, с помощью несложного приема и муниципальные) автобусы работают на ЕНВД а ГЭТ на общей схеме налогообложения, платит ЕСН (26% от ФОТ), налог на прибыль и налог на имущество. По самым скромным оценкам, с каждого работающего на линии муниципального ТС уплачивается налогов в 10-15 раз больше чем с частного на "вмененке". В случае с маршруткой разница будет еще больше, поскольку ЕНВД зависит от количества посадочных мест, а их в маршрутке меньше чем в автобусе.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 08.09.09 13:27 пользователем lightning.

Re: Технологии убийства трамвайного движения
Saboteur  08.09.2009 13:52

ПО поводу стоимости проезда у частниго перевозчика и не только.
Власть имеет право устанавливать верхний предел стоимости проезда.
Если этот предел ниже самоокупаемости то такой вид ОТ становится дотируемым и на его поддержку выделяются субсидии.

Теперь, верхний предел можно установить для частника, и не субсидировать его но и оббирать народ путём высокой стоимости проезда. А вот муниципалам наоборот поставить низкий предел и сделать их зависимыми от субсидий и эти субсидии не выплачивать (а-ля Ульяновск).

Re: Технологии убийства трамвайного движения
McFly  08.09.2009 14:02

Реутовец писал(а):
-------------------------------------------------------
> А современная Россия -
> страна третьего мира и её "развитие" идет по пути
> деградации и примитивизации.
> Ситуация простая:
> если в Нджамене нет трамвая, то почему он должен
> быть в Воронеже, таком же городе "третьего мира"?

Трамвай строится сейчас даже в Африке и ОАЭ. Так что мы скатились даже ниже их уровня.

Чернышов А. Ю. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Тролейбусов там, похоже, и не осталось

Как минимум - Сан-Франциско.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 08.09.09 14:03 пользователем McFly.

Re: Технологии убийства трамвайного движения

Реутовец писал(а):
-------------------------------------------------------

Будут ржавые маршрутки, как в
> каком-нибудь Карачи или Лагосе. Ситуация простая:
> если в Нджамене нет трамвая, то почему он должен
> быть в Воронеже, таком же городе "третьего мира"?

В некоторых городах Африки трамвай всё же был. Припоминаю Хартум и Алжир (в смысле город). Теперь нет. Известно также о кончине нескольких троллейбусных систем в Алжире (в смысле в государстве) после ухода французов. Впрочем, это скорее напоминает ситуацию в бывших советских республиках Средней Азии и в Закавказье: ушли проклятые колонизаторы - и трамвай скончался. И никакой даже потребности восстанавливать нет. И нет понимания, а зчем он вообще.

А где-то в бывшем Бельгийском Конго даже гиробус был. Тоже помер после ухода колонизаторов.

Хотя с Реутовцем можно согласиться в том смысле, что по своему культурному развитию мы дрейфуем именно в сторону Нигерий и разных Сьерр-Леон. Вот и транспорт отражает сию тенденцию. Почему дрейфуем - уже второй вопрос, не для данной темы.

Оффтопить нежелательно. Ответьте, КАК? убивают.
Красный Татр  08.09.2009 19:37

А "ПОЧЕМУ?" - давайте обсудим в смежной теме http://forum.tr.ru/read.php?1,918651

С удовольствием буду ТАМ полемизировать со всеми желающими (Владимир Глазков, и др.).

---------------------------------------------------

А пока чуть подытожим:

Способ № 23 (ROM) - Односменный график с завершение работы в час пик.
Cпособ № 24 (Ватсон) - АСКП. (Хотя я бы назвал его фактором, к тому же он применяется на всех видах ОТ в Москве).

Re: Оффтопить нежелательно. Ответьте, КАК? убивают.
Ватсон  08.09.2009 20:30

Красный Татр писал(а):
-------------------------------------------------------
> Cпособ № 24 (Ватсон) - АСКП. (Хотя я бы назвал его
> фактором, к тому же он применяется на всех видах
> ОТ в Москве).

Но нигде он не сказывается так пагубно, как на трамвае (из=за совмещенки).

Re: Технологии убийства трамвайного движения

Реутовец писал(а):
-------------------------------------------------------

> современная Россия -
> страна третьего мира и её "развитие" идет по пути
> деградации и примитивизации.

Куда оно идет, неизвестно. А в чем я с вами согласен, так это в том, что на данном этапе современый транспорт России не по карману.

> Вот в Воронеже его и уничтожают. У уничтожат
> везде, будьте уверены.

Его уничтожать не надо. Скоро он сам доработает свое и тихо загнется, исчерпав ресурс.

Re: Технологии убийства трамвайного движения

McFly писал(а):
-------------------------------------------------------

> Трамвай строится сейчас даже в Африке и ОАЭ. Так
> что мы скатились даже ниже их уровня.

Ну вы сравнили... ОАЭ, к вашему сведению, одна из самых богатых стран в мире, потому как на душу населения нефти там больше, а воров меньше. Так что арабы могут хоть унитазы делать из золота, деньги им все равно девать некуда.

Re: Технологии убийства трамвайного движения

Saboteur писал(а):
-------------------------------------------------------

> Теперь, верхний предел можно установить для
> частника, и не субсидировать его но и оббирать
> народ путём высокой стоимости проезда. А вот
> муниципалам наоборот поставить низкий предел и
> сделать их зависимыми от субсидий и эти субсидии
> не выплачивать (а-ля Ульяновск).

А у нас вот предел одинаковый что для частников, что для муниципалов - 10 руб. Как в таком случае быть?

И ещё пара способов.

Способ № 25. Отмена "общегражданских" месячных проездных билетов. Людям становится всё равно, кого ожидать. А если маршрутки в одну цену, да ходят чаще, да по тому же маршруту, то... Впрочем, про это я уже писал.

Способ № 26. Раздача права на бесплатный проезд как можно большему числу категорий населения. И желательно, чтобы их проезд никакими перечислениями денег не компенсировался. Так было в 90-е годы. Сейчас в ряде мест уже преодолено, а где и осталось.

А причем там вагон? Водитель - дура, что и установил суд(0)
ROOT  09.09.2009 02:16

Владимир Глазков писал(а):
-------------------------------------------------------
> Самарские
> события это наглядно показали, хотя там тезис о
> том, что разбившийся вагон был КВР-енный, тихонько
> булькнул в болото и кое-кто предпочел этого "не
> заметить".

А причем там вагон? Водитель - дура, что и установил суд.

Re: Смежная тема для обсуждения причин - ПОЧЕМУ? это делается.
ROOT  09.09.2009 02:24

ROM писал(а):
-------------------------------------------------------
> Способ № 23 (Саратовский): односменным графиком с
> завершением работы в самый час-пик.

А на разрыв нельзя что ли перевести?

Владислав Мартианов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Способ № 26. Раздача права на бесплатный проезд
> как можно большему числу категорий населения. И
> желательно, чтобы их проезд никакими
> перечислениями денег не компенсировался. Так было
> в 90-е годы. Сейчас в ряде мест уже преодолено, а
> где и осталось.

Где же? Транспортные предприятия не обязаны никого возить бесплатно.

> Способ № 25. Отмена "общегражданских" месячных
> проездных билетов.

Это да... Пересадки становятся платными, пассажиропоток процентв на 10-20 падает... В Самаре заметно стало. Кроме того, любой сбой движения (ДТП на путях) отражается на выручке и сильно.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.09.09 02:24 пользователем ROOT.

Re: Технологии убийства трамвайного движения
kalexandr  09.09.2009 05:47

McFly писал(а):
-------------------------------------------------------
> Трамвай строится сейчас даже в Африке и ОАЭ. Так
> что мы скатились даже ниже их уровня.

ОАЭ и страны Африки которые вы имеете ввиду - это нефтяные богатые страны с рекой нефтедолларов, которые некуда девать. Отчего к примеру в капитале немецкой компании Порше и Фольксваген появилась катарская доля? Именно по этой причине.
Африка какая строит? Алжир - а это огромный поток нефти и газа из Сахары через Средиземное море в Европу. А ваш Омск действительно с уходом и перерегистрацией "Сибнефти" в Петербурге скатился ниже их уровня, потому и метростройка фактически колом встала.

Почему трамвая в США мало - дык там Дженерал Моторс активно поработала, начиная с 20-х годов прошлого столетия по закрытию трамвайных систем.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.09.09 05:49 пользователем kalexandr.

Re: Технологии убийства трамвайного движения. КАК? это происходит.
Аксёнов Дмитрий  09.09.2009 11:28

Трамвайный погром в России будет длиться где-то до 2017 года. Закроются многие системы. Потом начнётся потихоньку ренессанс.

До этого момента с большой вероятностью доживут:
Где точно останется трамвай:
Барнаул
Волгоград
Волжский
Екатеринбург
Ижевск
Казань
Кемерово
Коломна
Краснодар
Магнитогорск
Москва
Набережные Челны
Нижний Новгород
Орёл
Пермь
Пятигорск
Ростов-на-Дону
Самара
Санкт-Петербург
Старый Оскол
Томск
Тула
Улан-Удэ
Уфа
Хабаровск
Челябинск
Череповец
Черёмушки


Скорее всего не доживут:

Владивосток, Дзержинск, Калининград, Липецк (закрытие в 2011), Ногинск, Омск, Осинники, Тверь, Смоленск, Рязань.

Остальные города в подвешенном состоянии.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.09.09 11:33 пользователем Аксёнов Дмитрий.

Re: Технологии убийства трамвайного движения. КАК? это происходит.
VictorT  09.09.2009 11:52

>Скорее всего не доживут:

>Владивосток, Дзержинск, Калининград, Липецк (закрытие в 2011), Ногинск, Омск, >Осинники, Тверь, Смоленск, Рязань.

Не очень понятны основы такого прогноза по Ногинску, Омску и Осинникам. Можно тут поподробней?

Re: Смежная тема для обсуждения причин - ПОЧЕМУ? это делается.

> > Способ № 26. Раздача права на бесплатный проезд
> > как можно большему числу категорий населения. И
> > желательно, чтобы их проезд никакими
> > перечислениями денег не компенсировался. Так
> было
> > в 90-е годы. Сейчас в ряде мест уже преодолено,
> а
> > где и осталось.
>
> Где же? Транспортные предприятия не обязаны никого
> возить бесплатно.

Я имел в виду, что число льготных категорий всё же в настоящее время удалось поуменьшить и перевести их хотя бы на частичную оплату проезда с компенсацией за счёт других бюджетов. Пример - Краснодар. В 1997 году трамвай и троллейбус сняли с городской дотации полностью, после чего руководство трамвайно-троллейбусного предприятия сумело в 1997-2000 годах добиться увеличения числа платных пассажиров. Теперь у нас полностью бесплатно ездить могут только дети до 7 лет, Герои Советского Союза, России и Социалистического Труда, полные кавалеры ордена Славы, Герои Труда Кубани, почётные граждане города. Всё. Остальные платят хоть сколько-нибудь (школьный проездной, например, - 90 р., цена 9 поездок по полному тарифу). Думаю, есть и другие города с подобным опытом. Но есть наверняка и такие, где всё по-прежнему, бесплатных и некомпенсируемых (точнее, компенсируемых, но лишь на бумаге) категорий пассажиров уйма.

А почему не до 2011 или не до 2027 года??
McFly  09.09.2009 12:46

Аксёнов Дмитрий писал(а):
-------------------------------------------------------
> Трамвайный погром в России будет длиться где-то до
> 2017 года. Закроются многие системы. Потом
> начнётся потихоньку ренессанс.

Re: Технологии убийства трамвайного движения. КАК? это происходит.

Аксёнов Дмитрий писал(а):
-------------------------------------------------------
> Скорее всего не доживут:
>
> Владивосток, Дзержинск, Калининград, Липецк
> (закрытие в 2011), Ногинск, Омск, Осинники, Тверь,
> Смоленск, Рязань.

А почему Осинники? Судя по репортажу в "Бугеле", это самая ухоженная из малых трамвайных систем в России. Линия только одна с одни однопутным ответвлением, но содержится хорошо.

Re: Технологии убийства трамвайного движения. КАК? это происходит.
Аксёнов Дмитрий  09.09.2009 14:52

Владислав Мартианов писал(а):
-------------------------------------------------------
> А почему Осинники? Судя по репортажу в "Бугеле",
> это самая ухоженная из малых трамвайных систем в
> России. Линия только одна с одни однопутным
> ответвлением, но содержится хорошо.

Пардон, описАлся. Не Осинники, а Волчанск.

Re: Технологии убийства трамвайного движения
Vlad  09.09.2009 14:56

> страны Африки которые вы имеете ввиду - это
> нефтяные богатые страны с рекой нефтедолларов,
> которые некуда девать.

Ага. Особенно офигительно богатые страны Тунис и Марокко.
Много нефти и газа добыто и продано в Европу в Марокко за последние 10 лет?

Да даже Алжир по сравнению с РФ (смотрим ВВП на душу населения (с учетом паритета покупательной способности) в 2008

Россия $15922 - данные МВФ ($16139 - данные всемирного банка)
Алжир $6698 ($8033)
Тунис $7963 ($7995)
Марокко $4439 ($4388)


Не нравится с ППС, смотрим номинальный ВВП

Россия $11807 ($11339)
Алжир $4588 ($5060)
Тунис $3907 ($3890)
Марокко $2748 ($2764)


Ну и где тут бедные и богатые страны?

> Африка какая строит? Алжир - а это огромный поток
> нефти и газа из Сахары через Средиземное море в
> Европу.

Все-таки меньший (на душу населения), чем из РФ (см выше :)
Ну а как быть с "Африкой, которая строит" в виде Туниса и Марокко?

> А ваш Омск действительно с уходом и
> перерегистрацией "Сибнефти" в Петербурге скатился
> ниже их уровня, потому и метростройка фактически
> колом встала.

Можно подумать в Питере все ОК :))
Не сильно лучше Рабата (см выше соотношение ВВП на душу населения и много думаем)

Разруха -- она не в клозетах.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 09.09.09 15:10 пользователем Vlad.

Re: Технологии убийства трамвайного движения. КАК? это происходит.
Красный Татр  09.09.2009 18:39

Олег Бодня писал(а):
-------------------------------------------------------
> Все эти "технологии убийства" действительно надо объединять, обобщать и запоминать - во избежание повторения такого в других городах. Желательно к каждой "технологии" найти своё "противоядие", то есть действия,... для предотвращения процесса "разложения".

Собственно, это было целью темы.
Вторая цель - НЕ ПОВТОРЯТЬ ошибок любителей и протрамвайной общественности в других городах. Как и ПДД, эти пункты написаны трамвайной кровью и судьбами сотен разрезанных в металл вагонов.


> То есть выработать защитную тактику, приостанавливающую "убийство" трамвайного движения и - в идеале - оборачивающую его вспять.

Тогда, помимо выявления способов/приёмов, нужно выработать к каждому противоядие - а это сможем сделать только с анализом причин, и ПОСЛЕ этих двух этапов - рассчитать УПРЕЖДАЮЩИЕ действия.


> Возможно, стоит вопросы тактики выделить в ещё одну тему

Тогда уж надо делать триаду тем, и закрепить их вверху. Тема способов/приёмов, тема анализа причин и выработки противоядий, и тема упреждающей тактики - как прикладная памятка.


> (если КТ нравится смаковать именно "технологии убийства").

Нисколько. Здесь реализм как раз необходим - иначе люди готовы слышать только то, что им НРАВИТСЯ слышать.

---------------------------------------------------------------------------------------

Способ № 28. По чьей-то прихоти закупить нетипичный вагон (вагоны) в трамхозяйство. Например, ЛМ или КТМ в Тулу. Под который нет ни ремонтной базы, ни обученного персонала, ни желающих с ним работать, ни учебного класса, ни подъёмников, ни ремонтных приспособлений. Последнее очень важно: те самые слесаря-свиньи-алкаши из эксплуатации занимаются в основном "механикой", именно она доставляет большинство проблем. В итоге, трамвайное депо, живущее в ритме обслуживания-ремонта "Татр" - кроме того, что "не лежит душа", "это чужой/чуждый вагон" и пр. - вынуждено уделять в три-четыре раза больше времени на ремонт, обслуживание и поддержание этого "подарка", потому что он должен хоть как-то показываться на линии: заплачены большие деньги за НОВЫЙ ТРАМВАЙ! Как там живёт депо - всему начальству пофиг. Что эта техника требует другой ритм обслуживания и другие трудозатраты - никто не учитывает. Итог: отвлекается внимание и время от других вагонов; за прошедший год куплен 1, а брошено, разворовано и затем порезано 2 вагона; просто брошено - гораздо больше.

-----------------------------------------------------------------------------------------

Вновь подытожим:

Способ № 25 (Владислав Мартианов) - Отмена "общегражданских" месячных проездных билетов.

Способ № 26 (Владислав Мартианов) - Раздача права на бесплатный проезд как можно большему числу категорий населения.

Способ № 27 (lightning) - ГЭТ поставлен в неравные и заведомо невыгодные условия по сравнению с автобусными перевозчиками.

Re: Технологии убийства трамвайного движения
kalexandr  09.09.2009 19:36

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
Ага. Особенно офигительно богатые страны Тунис и
> Марокко.
> Много нефти и газа добыто и продано в Европу в
> Марокко за последние 10 лет?

Это франкофонские страны, которые ориентируются на свою бывшую метрополию. Влад, я вам уже несколько раз приводил такую народную русскую мудрость: куда крестьяне туда и обезьяне. У Марокко и Туниса может и нет нефти, но французское влияние имеется и денежки тоже.



> Все-таки меньший (на душу населения), чем из РФ
> (см выше :)
> Ну а как быть с "Африкой, которая строит" в виде
> Туниса и Марокко?

Наконец-то, Влад, после того как мы продуктивно подискутировали с вами в Метрофоруме об эффективности метро советского типа и моих советов искать в нашей отчизне слабые звенья, где можно конструктивно "протолкнуть" пилотный проект ЛРТ вы нам указываете на маяки для нас в Африке. Браво, теперь мы будем ориентироваться на Тунис и Марокко.

> Можно подумать в Питере все ОК :))
> Не сильно лучше Рабата (см выше соотношение ВВП на
> душу населения и много думаем)

Может в Питере не все ОК, но по крайней мере если будет реализован "Надземный экспресс" это будет вклад в вашу копилку ЛРТ, апологетом которого вы выступаете. Так что уж вы как-то определитесь, то метро вам не нравится, то Питер какой-то не такой, хотя он первым, считай, в стране заявил об ЛРТ эстакадного типа с частно-государственным партнерством. Или вас морально задушила весть о том, что Валя Матвиенко ездила в Мюнхен в шатб-квартиру Сименса и кое о чем договорилась, а с вами самым главным апологетом ЛРТ в стране не посоветовалась?

> Разруха -- она не в клозетах.

угу.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.09.09 19:39 пользователем kalexandr.

Re: Технологии убийства трамвайного движения. КАК? это происходит.
Ватсон  09.09.2009 19:39

> По чьей-то прихоти закупить нетипичный вагон
> (вагоны) в трамхозяйство.

А если типичных уже неоткуда брать по причине прекращения их производства, что тогда делать? Правильно, сидеть и дожидаться естественного конца системы... что ИМХО и происходит в той же Туле.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 09.09.09 19:42 пользователем Ватсон.

Re: Технологии убийства трамвайного движения. КАК? это происходит.
McFly  09.09.2009 20:01

> По чьей-то прихоти закупить нетипичный вагон
> (вагоны) в трамхозяйство.

А надо не вагон такой брать, а ПАЧКУ вагонов. И тогда все умельцы (слесари) подточатся под них.

Re: А причем там вагон? Водитель - дура, что и установил суд

ROOT писал(а):
-------------------------------------------------------

> А причем там вагон? Водитель - дура, что и
> установил суд.

Лениво, честно говоря, искать тут переписку адвоката с форумачанами. Там звучало, что при КВР некоторые кнопки, влияющие на безопасность движения, сочли "лишними" и в КВР-енной версии их нет.

Re: Дима, откуда тебе известен год закрытия трамвайного движения в Липецке? Спрашиваю потому, что по остальным городам ты дат не назвал. (-)

Аксёнов Дмитрий писал:
-------------------------------------------------------
>> Скорее всего не доживут:
>
> Владивосток, Дзержинск, Калининград, Липецк
> (закрытие в 2011), Ногинск, Омск, Осинники, Тверь,
> Смоленск, Рязань.

Не оффа ради, а токмо неразведения его для. Не будет этот проект реализован, забудьте! Его продвигали не транспортники, а строители, а "их" время временно кончилось. Это на деле единственная, но основная причина почему проект приостановлен... навсегда.
Владимир Валдин  09.09.2009 20:08

kalexandr писал(а):
-------------------------------------------------------
> Может в Питере не все ОК, но по крайней мере если
> будет реализован "Надземный экспресс" это будет
> вклад в вашу копилку ЛРТ, апологетом которого вы выступаете.

Re: Технологии убийства трамвайного движения. КАК? это происходит.

McFly писал(а):
-------------------------------------------------------

> А надо не вагон такой брать, а ПАЧКУ вагонов. И
> тогда все умельцы (слесари) подточатся под них.

"Кто возьмет вагонов пачку, то получит..."
По 15 миллионов - дороговата пачечка получается, не находите?

Re: А причем там вагон? Водитель - дура, что и установил суд
ROOT  09.09.2009 20:33

Владимир Глазков писал(а):
-------------------------------------------------------
> Лениво, честно говоря, искать тут переписку
> адвоката с форумачанами. Там звучало, что при КВР
> некоторые кнопки, влияющие на безопасность
> движения, сочли "лишними" и в КВР-енной версии их
> нет.

Притом, что КВР полностью сертифицирован МинТрансом, вот месяц назад снова продлили лицензию, приехал мужик как снег на голову проверять - все нормально.

Re: Технологии убийства трамвайного движения. КАК? это происходит.
ROM  09.09.2009 21:57

Аксёнов Дмитрий писал(а):
-------------------------------------------------------
> Трамвайный погром в России будет длиться где-то до
> 2017 года. Закроются многие системы....
> Остальные города в подвешенном состоянии.

Трамвай в Саратове до 2017 года доживет.
Сейчас есть 22 вагона (кстати, работающих по СМЕ) КТМ 71-619КТ-04 2008 года выпуска и 1 вагон КТМ 71-619А 2008 года выпуска. Хоть и очень криво, но меняются пути.
По муниципальной целевой программе на 2008-2012 годы необходимо капитально отремонтировать 73 вагона и купить 120 новых вагонов, в том числе 24 вагона с пониженным уровнем пола. По этой же программе, а также по генеральному плану и плану реализации генплана на 2008-2011 годы в 2010 году необходимо перевести маршрут № 3 в категорию скоростных.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.09.09 21:59 пользователем ROM.

Так говорят в трамвайном управлении.
Аксёнов Дмитрий  10.09.2009 00:08

000

Re: Технологии убийства трамвайного движения. КАК? это происходит.
Призрак  10.09.2009 05:16

Небольшое ноу-хау от Екатеринбурга:
27. "Ночники" проезжают с минутными интервалами, затем перервым около часа.
28. Проезд в трамвае - 14 рублей, маршрутка - 12 рублей...
Практически все перечисленные выше пункты задействованы:(

Re: Технологии убийства трамвайного движения. КАК? это происходит.
McFly  10.09.2009 13:12

Владимир Глазков писал(а):
-------------------------------------------------------
> По 15 миллионов - дороговата пачечка получается,
> не находите?

Метровагоны ещё дороже. По начальной цене (если не учитывать эксплуатацию) трамвай дороже автобуса, но 500 автобусов дороже, чем 50 трамваев (автобусы приобретают ТАКИМИ пачками, а трамваи - никакими, хотя их требуется меньше). Жизнь - вообще дорогая штука. Можно подумать, раньне не брали пачками. Хватали как горячие пирожки! Но в силу причин, перечисленных в смежной теме "ПОЧЕМУ?...", этого не происходит.

Re: Технологии убийства трамвайного движения
Vlad  10.09.2009 14:37

> Это франкофонские страны, которые ориентируются на
> свою бывшую метрополию.

Т.е. необходимые условия для трамвая расширяются -- или нефть или франкофонство? :))))

Гы :)
Вы всерьез в это верите? Ну-ну.

> У Марокко и Туниса
> может и нет нефти, но французское влияние имеется
> и денежки тоже.

Количество денег в Тунисе и Марокко я привел.
В 2-3 раза меньше (на душу населения), чем в РФ.
Но эту (основную) часть моего постинга вы почему-то "забыли увидеть".

> нам указываете на маяки для нас в Африке. Браво,
> теперь мы будем ориентироваться на Тунис и
> Марокко.

Вы, я так понимаю, предлагаете на Воронеж?

> Может в Питере не все ОК, но по крайней мере если
> будет реализован "Надземный экспресс" это будет
> вклад в вашу копилку ЛРТ, апологетом которого вы
> выступаете.

Нет. Это будет вклад в копилку "как не надо", ибо дискредитирует идею ЛРТ не хуже того, как ММД дискредитировали монорельс

> Так что уж вы как-то определитесь, то
> метро вам не нравится, то Питер какой-то не такой,
> хотя он первым, считай, в стране заявил об ЛРТ
> эстакадного типа с частно-государственным
> партнерством. Или вас морально задушила весть о
> том, что Валя Матвиенко ездила в Мюнхен в
> шатб-квартиру Сименса и кое о чем договорилась, а
> с вами самым главным апологетом ЛРТ в стране не
> посоветовалась?

Опять вам ответить по сути поста нечего, поэтому уходите в дебри болтологии?
Вас поймали на явной подмене понятий, введении других участников форума в заблуждение и привирании фактов (по поводу богатства и наличия нефти/газа как необходимого условия) в странах, активно развивающих трамвай.

Внятного и АРГУМЕНТИРОВАННОГО (факт бывшей ранее французской колонизации аргументом не является, у франции было полно колоний, но далеко не везде строят трамвай) мы так и не услышали.

Я молгу привести еще немало примеров (развития трамвая/ЛРТ в сранах с меньшим ВВП на душу населения чем в РФ и деж чем в конкретно упомянутой вамим Омской области). И вовсе не во французских колониях.

PS отвечать на этот постинг не обязательно. Продолжать болтологию не собираюсь.



Редактировано 4 раз(а). Последний раз 10.09.09 14:45 пользователем Vlad.

Технологии убийства. КАК? это происходит. Будут ли новые способы?
Красный Татр  10.09.2009 19:35

McFly писал(а):
-------------------------------------------------------
> А надо не вагон такой брать, а ПАЧКУ вагонов. И
> тогда все умельцы (слесари) подточатся под них.

Уважаемый McFly! Во-первых, Вы неправильно поняли суть этого способа. Там сказано: "нетипичный вагон". Не надо снова нам революций, чтобы "разрушить всё до основанья, а затем...". Сказано: даже сбой РИТМА работы депо - вредит. В условиях выживания/нефинансирования - вредит втройне. Это понятно?
Во-вторых, про "пачку". Когда есть возможность купить "пачку", тогда эти проблемы не встают. И вновь к сути способа: "пачку" - в конкретном случае - можно взять только вагонов УТМ, одинаковых по механике с имеющимся парком. Всё остальное - вредительство.
В-третьих, если Вы способ прочли внимательно, и поняли правильно, то это - пропаганда.


Призрак писал(а):
-------------------------------------------------------
> 27. "Ночники" проезжают с минутными интервалами, затем перервым около часа.
> 28. Проезд в трамвае - 14 рублей, маршрутка - 12 рублей...

Уважаемый Призрак! Небольшой сбой номеров. Правильно будет так:

Способ № 29. "Ночники" проезжают с минутными интервалами, затем перервым около часа.
Способ № 30. Проезд в трамвае - 14 рублей, маршрутка - 12 рублей... (Т.е., если я правильно понимаю - занижение цен маршрутками или выставление невыгодной муниципалами).


Ну а мы продолжим:
Способ № 31. Устроить/допустить катастрофу, наподобие самарской, когда несколько мелких факторов/упущений выстраиваются в трагическую цепочку события, и прямых ответственных нет. (Молодой водитель - очень эмоциональный и растерявшийся - из деревни, не привыкший к городскому ритму - неумение действовать в аварийных/стрессовых ситуациях - случайный изолятор на пути - случайная остановка под этим изолятором - расторможенные/полурасторможенные телеги неизвестно кем - непроверено их состояние водителем из-за спешки при выезде - сгоревший предохранитель - севший аккумулятор - одиночный вагон Т-3, а не система - как назло уклон - по несчастью пассажиры на остановке - по воле рока направившие всё внимание в противоположную сторону). "А сам вагончик-то какой старый! Вы только посмотрите! Страшно подумать, на чём нам приходится ездить!" и т.п.
Или "раздуть" событие, поднять волну вокруг этой катастрофы - чтобы получить в свои руки мощный рычаг для проведения в жизнь нужных ликвидаторам изменений. Найти "виновных", уволить директора и заставить уйти на пенсию других работников (болеющих за трамвай, естественно), на его/их место назначить своих послушных людей, организовать череду проверок на предприятии и выставить на этом скорбно-негативном фоне трамвай как вид транспорта. Итог: в памяти обывателей такие эмоционально-красочные события, с кровью и полётами без управления, запоминаются надолго. Далее для проведения любых изменений достаточно напомнить, что всё это делается "во благо", и "для недопущения подобных ситуаций в будущем". Вспоминая страшные кадры трагедии, никто даже пикнуть не посмеет.

Способ № 32. Акционировать МУП "ГЭТ".

Способ № 33. На фоне хронического недофинансирования ослабить контроль за внешним видом: трамваи станут ездить обшарпанные и облупившиеся. Красить их своевременно перестанут; в качестве краски будут закупать - что подешевле и похуже, а закупленную - разбавлять подручной дрянью из-за экономии и/или воровства.
Габаритные огни и указатели поворотов мастырить из чего придётся: из пластиковых бутылок, осколков салонных плафонов, самодельных пластмассовых коробочек. А то и просто их отсутствие.

Способ № 34. Упразднить единую схему стандартной раскраски (тем более яркую красно-жёлтую чешскую), и разрисовывать каждый вагон - как бог на душу положит. Плюс к этому - обклеивать рекламой. Итог: трамвайные вагоны теряются в общем потоке транспорта, его перестают замечать. Вроде бы есть - а вроде бы и нет: ОБРАЗ трамвая как ВИДА ТРАНСПОРТА - исчезает в глазах жителей. Трамвай не видно; он растворён.

Способ № 35. Из выделенки делать совмещёнку. Ремонтируя, делать пути удобными для проезда автомобилей. Снять знаки ограничения/запрета движения и открыть движение автотранспорта по трамвайным улицам - например, под видом борьбы с пробками.

Способ № 36. Устраивать переезды с территории на территорию различных служб и подразделений. Поскольку трамвайное хозяйство - вещь инертная, то русская поговорка "1 переезд - как 2 пожара" здесь работает на 100%.

Способ № 37. "Ложная идея". Переключить внимание любителей с трамвая на что-то ещё. Например, муссируя идею "быть любителем транспорта вообще" - всего городского ОТ. Итог: человек (особенно молодой) незаметно теряет "базовую" идею своего увлечения - то, что и привело его когда-то в наши ряды. Возникает бОльшая апатия, равнодушие к отдельным деталям, любитель перестаёт зацикливаться на одном виде ОТ, вникать глубоко. А человек, потерявший основу, как известно, оказывается в пустоте (если не в кризисе), затем падает интерес, и он вскоре уходит из увлечения. Потому что отклика изнутри - нет, идеи - чужие. Да кто ж в этом себе признается...
Ну, а властям только этого и надо: поменьше неравнодушных людей, любителей, фанатов, интересующихся и любопытных. Меньше привлечения внимания к "тёмным делишкам" и непопулярным решениям, меньше - сор из избы...
Как одна из разновидностей этого "синдрома" - уход в только фотографирование, чрезмерное увлечение фотографированием .

Способ № 38. Молчаливое поощрение граффити/бомбинга на транспорте. Как правило, занимается этим очень определённая возрастная категория лиц. Неотмывание и выпуск на линию разрисованных вагонов (само по себе является рекламой граффити/бомбинга). Отсутствие взаимодействия с правоохранительными органами, контроля и сотрудничества с граффити/бомбинг сообществами, ведения профилактической работы в школах, Домах молодёжи, родительских собраниях и пр. Предоставление вагонов (пусть даже списанных, пусть даже за плату) для граффити-конкурса, для граффити-дипломных работ. Отсутствие контроля интернет-ресурсов графитчиков/бомберов. Каждая надпись на вагоне - это реклама идеи безнаказанного разрисовывания.

Способ № 39. Сговор руководства ГЭТ или власти с любителями. Например: "Вы не делайте то-то и то-то, а мы в обмен разрешим вам проходить на территорию".

Способ № 40. Ухудшение условий труда работников депо. Прежде всего, необновление/ликвидация НЕОБЯЗАТЕЛЬНЫХ по ТК удобств и комфортных условий. Мест для отдыха и пересменок, диванов, сан.-гиг. условий, тёплых помещений и т.д. Ликвидация социальной сферы предприятия.

Способ № 41. Устраивать "издевательский" ремонт пути. Т.е. с закрытием движения; долгий; с низкой производительностью; низким качеством; не полностью; первоочерёдно ремонтировать не самые плохие участки - и затем прекратить ремонт, например, до весны. Скорость после ремонта не повысится - самые плохие участки останутся, а эффект от таких неудобств для горожан виден не будет. Были большие затраты на ремонт пути - а эффекта для жителей - нет.

Способ 42. Расцепить СМЕ.

Способ 43. Не следить за работоспособностью вторых вагонов в СМЕ, фактически доведя их до уровня прицепов. Разграбить кабину, сняв всё, что можно; залепить фары, унести водительское кресло, забить фанерой/железом кабинные стёкла, внутри поддерживать многосантиметровый слой пыли.
Итог: вагон к самостоятельному передвижению не способен.
Когда поломается 1-й, автоматически встаёт и 2-й, т.к. поехать на нём, даже при всём желании - невозможно.
Когда первый вагон непоправимо ломается/попадает в ДТП и идёт на списание - в 75% случаев списывается заодно и 2-й, т.к. требует восстановительного ремонта для самостоятельной жизни, вдобавок никто не хочет с ним возиться.
Когда расцепляется СМЕ - 2-е вагоны ("хвосты") сами по себе ещё менее кому-то нужны, так как их не считают самостоятельным трамваем. Хозяина у них нет ("не закреплён"), с них снимаются запчасти, их значимость в перевозках стремится к 0; как следствие - никто не обращает внимания на их состояние (снижается контроль). Если за состояние головного вагона отвечает как минимум несколько человек, то за "хвосты" - только один: сторож. В итоге создаются благоприятные условия для Способа 7. Ну, а исполнителей, как известно, найдётся хоть отбавляй.

Способ 44 - алматинский. (прислал Arni_London)
Уничтожить ремонтную базу, не ремонтировать пути и КС, закупать модернизированные б/у трамваи из бывшей ГДР, ездить на них до первой поломки, потом сразу списывать. Отсутствие каких-либо попыток ремонта объяснять сложностью электронного оборудования модернизированных вагонов, в котором никто не может разобраться. В итоге трамваи (и алматинские троллейбусы кстати тоже) становятся эдакой вещью одноразового использования, со сроком службы меньше чем у газели. Быстрое списание выглядит логично - вагоны ведь старые! А о том что они прошли в Германии модернизацию и могли бы при элеметарном уходе прослужить еще 20 лет - умалчивается.

Re: Технологии убийства. КАК? это происходит. Будут ли новые способы?
McFly  10.09.2009 21:54

Красный Татр писал(а):
-------------------------------------------------------
> Способ № 32. Акционировать МУП "ГЭТ".

В Павлодаре трамвай живёт и процветает. Или Усть-Каменогорске... Не помню, но одно из двух. Посмотрите по этим городам.

> Способ № 34. Упразднить единую схему стандартной
> раскраски (тем более яркую красно-жёлтую чешскую),
> и разрисовывать каждый вагон - как бог на душу
> положит. Плюс к этому - обклеивать рекламой. Итог:
> трамвайные вагоны теряются в общем потоке
> транспорта, его перестают замечать. Вроде бы есть
> - а вроде бы и нет: ОБРАЗ трамвая как ВИДА
> ТРАНСПОРТА - исчезает в глазах жителей. Трамвай не
> видно; он растворён.

Не согласен по рекламе. Предприятие, эксплуатирующее вагоны, за предоставление бортов своих вагонов под рекламу получает за это немалые деньги. В Европе часто можно увидеть вагоны, обклеенные с фальшбортов до пантографа. Образ никуда не теряется. Автобусы и троллейбусы тоже обклеивают - у них теряется образ?

> Способ № 37. "Ложная идея". Переключить внимание
> любителей с трамвая на что-то ещё. Например,
> муссируя идею "быть любителем транспорта вообще" -
> всего городского ОТ.

Профессионал в области транспорта должен разбираться в транспорте в целом, иначе он не сможет построить гармонично работающую транспортную систему! Если изучать только трамвай, то нельзя будет ответить в споре на какой-нибудь вопрос, где фигурирует не только трамвай, ввиду отсутствия изучения других видов транспорта, т.е. транспорта в целом. Банальная ситауция: скажут в ДТ, что автобус там-то эффективнее. А если интересоваться только трамваем, то что ответить - палку про трамвай гнуть, мол, трамвай эффективнее? Нет, надо аргументированно ответить, для этого надо в сравнении расписать их, да и вообще знать, где у какого вида транспорта какая ниша. Ведь в любом случае, транспорт должен развивать гармонично, а не однобоко, типа, только трамвай, или только автобус (последнее чаще происходит).

> Способ № 41. Устраивать "издевательский" ремонт
> пути.

И аналогичный ремонт ПС. Когда колодки перетягивают, что вагоны на линии каждый день из-за этого встают, дымятся и т.п.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 10.09.09 21:56 пользователем McFly.

Re: Технологии убийства. КАК? это происходит. Будут ли новые способы?

Красный Татр писал(а):
-------------------------------------------------------

> Способ № 34. Упразднить единую схему стандартной
> раскраски (тем более яркую красно-жёлтую чешскую),
> и разрисовывать каждый вагон - как бог на душу
> положит. Плюс к этому - обклеивать рекламой. Итог:
> трамвайные вагоны теряются в общем потоке
> транспорта, его перестают замечать. Вроде бы есть
> - а вроде бы и нет: ОБРАЗ трамвая как ВИДА
> ТРАНСПОРТА - исчезает в глазах жителей. Трамвай не
> видно; он растворён.

Вы серьезно считаете, что это ведет к "убийству" трамвайного движения?

> Способ № 35. Из выделенки делать совмещёнку.
> Ремонтируя, делать пути удобными для проезда
> автомобилей. Снять знаки ограничения/запрета
> движения и открыть движение автотранспорта по
> трамвайным улицам - например, под видом борьбы с
> пробками.

Все с автомобилистами воюете? Пущай в пробках стоят? Так пассажиры автобуса и троллейбуса стоят в тех же самых пробках, они-то перед вами в чем провинились?

> Способ № 38. Молчаливое поощрение
> граффити/бомбинга на транспорте. Как правило,
> занимается этим очень определённая возрастная
> категория лиц.

Не иначе, проплаченные агенты маршруточников.

> Способ № 39. Сговор руководства ГЭТ или власти с
> любителями. Например: "Вы не делайте то-то и
> то-то, а мы в обмен разрешим вам проходить на
> территорию".

Напрямую ведет к ликвидации трамвая. НАПРЯМУЮ, однозначно. Кого пускают на территорию, тот любителем быть не может по определению.

> и затем прекратить ремонт,
> например, до весны.

А что же, зимой рельсы класть прикажете?

Re: Технологии убийства. КАК? это происходит. Будут ли новые способы?
ROOT  11.09.2009 00:19

Владимир Глазков писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вы серьезно считаете, что это ведет к "убийству"
> трамвайного движения?

На рекламу всем начхать, уже приелась.

> Все с автомобилистами воюете? Пущай в пробках
> стоят? Так пассажиры автобуса и троллейбуса стоят
> в тех же самых пробках, они-то перед вами в чем
> провинились?

Фишка трамвая - что не нужна автодорога, есть свое полотно, которое дешевле в эксплуатации и постройке, занимает меньше места и провозная способность выше.
Если трамвай стоит в той же пробке на всем протяжении (!) - на фиг он нужен, дешевле троллейбус запустить.

Re: Технологии убийства. КАК? это происходит. Будут ли новые способы?
Олег Бодня  11.09.2009 09:57

Красный Татр писал(а):
-------------------------------------------------------
> Во-вторых, про "пачку". Когда есть возможность
> купить "пачку", тогда эти проблемы не встают. И
> вновь к сути способа: "пачку" - в конкретном
> случае - можно взять только вагонов УТМ,
> одинаковых по механике с имеющимся парком. Всё
> остальное - вредительство.

Какие же вредители работают в Европе, покупая для своих систем новый "нетатрообразный" состав! Всех в срочном порядке поставить к стенке и изрисовать в граффити! :-)

> Способ № 32. Акционировать МУП "ГЭТ".

Не следует относиться ко всем акционерным обществам как к фирмам по распилу денег. Есть стабильно работающие транспортные компании, являющиеся по форме собственности ОАО или ООО.

Вредительством является необоснованное и "насильное" акционирование транспортных предприятий. Например, такое проводилось, а, возможно, и сейчас проводится для автоколонн, находившихся в федеральной собственности. Бывшие ФГУПы акционируют, потом долю государства (100%) продают на аукционе. Далее ситуация понятна - покупка предприятий строительными фирмами, ликвидация АТП и застройка территории жилыми домами.

> Способ № 37. "Ложная идея". Переключить внимание
> любителей с трамвая на что-то ещё

Да, любители транспорта - конечно, основная движущая сила всех революций и всершений :-)))

> Способ № 39. Сговор руководства ГЭТ или власти с
> любителями

См. выше.
КТ, вы серьёзно это всё пишите? Если да, то пора уже прекращать :-)

Re: Технологии убийства трамвайного движения. КАК? это происходит.
Saboteur  11.09.2009 13:01

Татр тебя понесло... и не просто понесло, а понесло без остановок начиная с 32 пункта.
Я в начале думал, что у тебя было ранее весеннее обострение, теперь понимаю, что было оказывается всего лишь временное (летнее) просветление).
Обидно.

Re: Технологии убийства. КАК? это происходит.
Красный Татр  11.09.2009 18:53

McFly писал(а):
-------------------------------------------------------
> В Павлодаре трамвай живёт и процветает. Или Усть-Каменогорске... Не помню, но одно из двух.

Не все йогурты одинаково полезны.


> Предприятие, эксплуатирующее вагоны, за предоставление бортов
> своих вагонов под рекламу получает за это немалые деньги. В Европе часто можно увидеть вагоны, обклеенные с фальшбортов до пантографа. Образ никуда не теряется.

Реклама - как один из факторов. То, что транспортное средство меняет облик, надеюсь, Вы согласны?
Деньги: получает ли "немалые"? Предприятие ли? :)
Образ восстановится, когда вернут типовую раскраску.
(Но единственное - не хотелось бы заводить спор между сторонниками рекламы на ОТ и противниками).


> Автобусы и троллейбусы тоже обклеивают - у них теряется образ?

Да, теряется.


> Профессионал в области транспорта должен

При чём здесь профессионал, если речь о любителях?
И к тому же он ничего никому не должен.


> должен разбираться в транспорте в целом,

Угу, именно с этого я и начал. Только чья это идея? :)
А если человек не хочет "разбираться в транспорте в целом", а его интересует один вид ОТ - он не имеет права на существование?


> И аналогичный ремонт ПС. Когда колодки перетягивают, что вагоны на линии каждый день из-за этого встают, дымятся и т.п.

Лично я считаю - что это фактический саботаж, даже если проистекает из наплевательства.


Олег Бодня писал(а):
-------------------------------------------------------
> Какие же вредители работают в Европе, покупая для своих систем новый "нетатрообразный" состав!

Да при чём Европа? Речь шла о конкретном случае в конкретном городе. Почему записал в "Способы"? Потому что в нескольких подобных городах такая ситуация не исключена.

> Всех в срочном порядке поставить к стенке и изрисовать в граффити! :-)

Не пойму: Вы ратуете, что граффити/бомбинг на ПС - это хорошо?


> > Способ № 37. "Ложная идея".
> Да, любители транспорта - конечно, основная движущая сила всех революций и всершений :-)))

Это неравнодушные. Люди, неудобные властям. Носители невыгодной информации.

> > Способ № 39. Сговор руководства ГЭТ или власти с любителями
> См. выше.

Не годится. Вновь: укрывание невыгодной информации. Вы считаете, что это не так?


Saboteur: Изучите получше п. 2.1. Правил. Так, на заметку.

Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.012 seconds ]