и кто на этом сколько получит в итоге. Мне конечно цену называли в евро... но не думаю что на курсах валют можно так сыграть :)

Цитата (BKV)
А как вы сравниваете по цене низкопол с полунизкополом?:)

Тут вы правы, Сименс продает вагоны в котрых уровень низкого пола не меньше 70%

Цитата
Сименс 36м идут по цене от 1,5млн Евро
1,5млн/36= 41666Евро/м, а теперь 41666*30=1,25млн...

Это где вы такие цены видели? Точнее "когда"? Цены-то и в забугорье растут... :)

Сейчас (за последний год) Siemens продает только Avanto S70 в Штаты (причем местной сборки).
Последний заказ -- 57 вагонов длинной 25 метров для Сан-Диего (контракт от 24 сентября) с поставкой в 2011-2012 (первый в конце сентября 2011 и дальше по 4 вагона в месяц) стоимостью 3,6 MUSD каждый (2,45 MEUR).

Вагоны длинной 25 метров полунизкопольные (70% низкого пола) компоновки "Flexity Swift" -- полноповоротные моторные телеги в концах, неповоротная низкопольная под средней секцией

http://www.railwaygazette.com/news/single-view/view/10/san-diego-orders-shorter-lrvs.html

Цитата
Киев как всегда купил что-попало...

Я так пониаю, Киев купил "много вагонов за ваши деньги" -- т.е. пусть низкого пола всего 40%, зато цена в 2 раза ниже чем у (пусть и намного более современных и продвинутых) аналогов. У Alstom и Bombardier цены сопоставимые.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 06.10.09 17:25 пользователем Vlad.

Цитата
Сименс 36м идут по цене от 1,5млн Евро
1,5млн/36= 41666Евро/м, а теперь 41666*30=1,25млн...

Цитата
Это где вы такие цены видели? Точнее "когда"? Цены-то и в забугорье растут... :)

Расти то растут, но это цена на минимальную комлпектацию: без кондиционера и кучи мелкой електроники для салона
Ведь ЛВС рекламировали как трамвай с кондиционером:), а он по факту только для водителя

Цитата
Сейчас (за последний год) Siemens продает только Avanto S70 в Штаты (причем местной сборки).
Последний заказ -- 57 вагонов длинной 25 метров для Сан-Диего (контракт от 24 сентября) с поставкой в 2011-2012 (первый в конце сентября 2011 и дальше по 4 вагона в месяц) стоимостью 3,6 MUSD каждый (2,45 MEUR).

Скорей надо комлпектации сравнивать: закрадывается мысль, что у Штатовских Сименсов не будет дешевого пластика и кривой сборки салона, да и комфортом будут получше, но это уже другое...

Цитата
Киев как всегда купил что-попало...

Цитата
Я так пониаю, Киев купил "много вагонов за ваши деньги" -- т.е. пусть низкого пола всего 40%, зато цена в 2 раза ниже чем у (пусть и намного более современных и продвинутых) аналогов. У Alstom и Bombardier цены сопоставимые.

Нет, я не об этом
Тендера вообще не было, а то, что пишут что он проходил испытания в Киеве - то тут уже не плакать, а рыдать хочется... Промучились люди в депо, раз или два выехал с депо и это испытания??? А где испытания на линии с пассажирами и т.д.
Где тендер?:) а вдруг Сименс или Альстом с Бомбардье в момент кризиса решат цены спустить? (Фантастика, но все же)
Скажу чесно: не хочется видеть кривые ЛВСы в Киеве, если б еще ЛВС собрал нормально их... понимаю, что тогда будет другая цена, но за 1,3млн Евро - согласитесь это не мало...

Цитата (BKV)

Цитата
Сименс 36м идут по цене от 1,5млн Евро
1,5млн/36= 41666Евро/м, а теперь 41666*30=1,25млн...

Цитата
Это где вы такие цены видели? Точнее "когда"? Цены-то и в забугорье растут... :)

Расти то растут, но это цена на минимальную комлпектацию: без кондиционера и кучи мелкой електроники для салона
Ведь ЛВС рекламировали как трамвай с кондиционером:), а он по факту только для водителя

Я понял откуда вы взяли "цены на 36-метровые Сименсы".
Контракт для Алмада (Transportes Sul de Tejo).
Ну там была история, сходная с Будапештом. Португальцы заказали "классические" Комбины в 2004-м, но тут с "классическими алюминиевыми комбинами" вылезли известные трабблы.
Чтобы не потерять заказ Сименс согласился на безпрецедентные скидки и переоформил контракт на "комбины-сюпра" (Combino supra).
Рассматривать те контракты как "показатель цены" нельзя, это были именно "безпрецедентные скидки" от Сименса, попавшего в сложную ситуацию.
Можете считать, что им тогда просто повезло :)

Цитата
Скорей надо комлпектации сравнивать: закрадывается мысль, что у Штатовских Сименсов не будет дешевого пластика и кривой сборки салона, да и комфортом будут получше, но это уже другое...

Про комплектации -- согласен, но они не дадут такой уж большой разброс цен. максимальная от минимальной будетотличаться процентов на 5-10 максимум.
Все-таки основное -- это кузов, телеги, электрообрудование, тормоза, сочленения и.т.д...
Пластик и сидушки -- это копейки, на которых много не сэкономишь.

Цитата
Нет, я не об этом
Тендера вообще не было, а то, что пишут что он проходил испытания в Киеве - то тут уже не плакать, а рыдать хочется... Промучились люди в депо, раз или два выехал с депо и это испытания??? А где испытания на линии с пассажирами и т.д.
Где тендер?:)

Ну это не к ПТМЗ, наверное, претензия :)

Да и не думаю, что дело тут действительно исключительно в "откатах"
Кстати, именно Сименс прославился "умением делать бизнес в России" и попытками перенесения такого опыта в другие части света, с чем было связано немало скандалов.
Уж что-что, а возможностей для "вознаграждения" принимающих решения о закупке у Сименса будет поболе, чем у Дедала.

Цитата
а вдруг Сименс или Альстом с Бомбардье в момент кризиса решат цены спустить? (Фантастика, но все же)

Не фантастика. Цены за последний год действительно упали.
Где-то в среднем с 3 - 3,5 миллионов евро за вагон до 2,5 - 3 миллионов.
Опять же цена очень сильно (даже больше "кризисных скидок") зависит от размера заказа. Чем крупнее контракт, тем дешевле заказчику обойдется каждый вагон.

Вышеприведенный контракт для Сан-Диего -- это часть опциона огромного заказа на 77 вагонов (277MUSD) для Солт Лейк Сити.
Там контракт на 77 вагонов включал опцион еще на 180, вот часть этого опциона была передана в Сан-Диего.

Поэтому и цена такая. Был бы заказ на 20 вагонов и цена была бы выше.

Цитата
Скажу чесно: не хочется видеть кривые ЛВСы в Киеве, если б еще ЛВС собрал нормально их... понимаю, что тогда будет другая цена, но за 1,3млн Евро - согласитесь это не мало...

ИМХО, цена вполне соответствует вагону.
Да и качество продукции ПТМЗ действительно сейчас выросло (по сравнению с тем, что было раньше, конечно, а не по сравнению с Сименсом :)

Конечно, никто не спорит (по крайней мере я :), что Сименс, Бомбардье или Альстом было бы лучше. Но это было бы в 2 раза дороже (или в 2 раза меньше вагонов за те же деньги).
Хотя и у "грандов" бывают очень серьезные проколы, взять ту же историю с Комбино или Вариотрамами в Хельсинки.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 06.10.09 18:05 пользователем Vlad.

Цитата

Цитата
Скажу чесно: не хочется видеть кривые ЛВСы в Киеве, если б еще ЛВС собрал нормально их... понимаю, что тогда будет другая цена, но за 1,3млн Евро - согласитесь это не мало...

ИМХО, цена вполне соответствует вагону.
Да и качество продукции ПТМЗ действительно сейчас выросло (по сравнению с тем, что было раньше, конечно, а не по сравнению с Сименсом :)

Конечно, никто не спорит (по крайней мере я :), что Сименс, Бомбардье или Альстом было бы лучше. Но это было бы в 2 раза дороже (или в 2 раза меньше вагонов за те же деньги).
Хотя и у "грандов" бывают очень серьезные проколы, взять ту же историю с Комбино или Вариотрамами в Хельсинки.

Если ЛВС планирует завоевывать рынки, то принцип малая цена - чего вам больше надо не пройдет...
Знаете чем берет Солярис сейчас? Относительно дешевая цена на технику, однако комлпектующими они не пожретвовали, они просто урезали себе прибыль... однако продажи начали расти...
Кстати ведь Шкода имеет в своем багаже полунизкопол и 100% низкопол (цены подешевле за Сименс будут), да и Солярис уже собирает в цехах свой трамвай...

Цитата (Vlad)

Цитата
ПТМЗ продаёт вагон по значительно меньшей цене.

Пока есть только единственный факт продажи в Волгоград. По значительно большей цене.
Ну там еще можно придумать отговорки, мол это была такая хитрая форма поддержки "отечественного производителя", что через волгоградский заказ федералы профинансировали ПТМЗ разработку этого вагона.

Отговорка тут только одна: на конкурсе по причине отсутствия других допущенных заявок торгов не произошло, и договор был заключен по максимальной стартовой цене. Ни один производитель от такого не откажется и не будет сам себе снижать цену. Почему другие производители не дошли до торгов - вопрос интересный, но отдельный, и к фактической стоимости трамвая отношения не имеет...
Что же произошло в Киеве, мне и самому интересно узнать. Что было в ТЗ, сколько заявок дошло до торгов или чем "срезалось"? Если окажется, что до торгов дошел только один предентент, то тоже будет ясно, что цена - стартовая, и стоимость вагона слабо отражает.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 06.10.09 18:21 пользователем AgRiG.

Цитата (BKV)

Если ЛВС планирует завоевывать рынки, то принцип малая цена - чего вам больше надо не пройдет...

Ну это надо у менеджмента ПТМЗ спрашивать.
Соглашусь, что сама концепция (компоновка) ЛВС-2009 неудачна (мала доля низкого пола, куча лестниц в салоне и.т.д...), но, тут, видимо, в первую очередь учитывались запросы (и финансовые возможности) основного потенциального покупателя -- Волгограда.
(И тот факт, что ПТМЗ так и не смог довести до ума свою низкопольную телегу :)

Цитата
Кстати ведь Шкода имеет в своем багаже полунизкопол и 100% низкопол (цены подешевле за Сименс будут)

Да не ниже.
Те же 2,5 MEUR за 30-метровый 15Т



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 06.10.09 18:34 пользователем Vlad.

Цитата (AgRiG)
Что же произошло в Киеве, мне и самому интересно узнать. Что было в ТЗ, сколько заявок дошло до торгов или чем "срезалось"? Если окажется, что до торгов дошел только один предентент, то тоже будет ясно, что цена - стартовая, и стоимость вагона слабо отражает.

Ну вы же отлично понимаете, что и в этом случае все условия (и цена в том числе) были заранее оговорены и согласованы.
Не думаю, что Киев не хотел продавить "подешевле", а Дедал не хотел "подороже". Скорее всего, стартовой и была цена, которая более-менее удовлетворяла обе стороны.
Да и не кажется мне она такой уж неадекватной.

Цитата (Vlad)
Не думаю, что Киев не хотел продавить "подешевле", а Дедал не хотел "подороже". Скорее всего, стартовой и была цена, которая более-менее удовлетворяла обе стороны.

То, что конкурс в Киеве практически не мог быть рассчитан на торги производителей, это ясно из списка претендентов. Основные модели Татры-Юга и ПТМЗ достаточно разного уровня, чтобы при ТЗ, допускающем низкопольность К1М8 (~10%) ПТМЗ не мог бы выторговать дешевле, а при ТЗ, требующем не менее, чем в ЛВС-2009 (~40%) - Татра-Юг не мог бы ничего предложить.

Цитата
Да и не кажется мне она такой уж неадекватной.

А вы просто учтите, что СПб закупал ЛВС-2005 по 22 млн.руб., а ЛМ-2008 - по 11 с небольшим. 8-осник никак не может стоить втрое дороже практически равной по вместимости сцепки 2*ЛМ-2008. Максимум - миллионов 30-35, ну 40, если с разработкой. Что хотя бы сравнимо с К1М8, находящемся в сравнимой стадии разработки.

Цитата (AgRiG)
То, что конкурс в Киеве практически не мог быть рассчитан на торги производителей, это ясно из списка претендентов. Основные модели Татры-Юга и ПТМЗ достаточно разного уровня, чтобы при ТЗ, допускающем низкопольность К1М8 (~10%) ПТМЗ не мог бы выторговать дешевле, а при ТЗ, требующем не менее, чем в ЛВС-2009 (~40%) - Татра-Юг не мог бы ничего предложить.

А почему вы ограничиваете потенциальных участников столь узким кругом?
В конце концов помимо Сименса и прочих "забугорщиков" есть и Белкоммунмаш со своим предложением, которое судя по заявленным хар-кам (вживую не видел) могло бы быть более предпочтительным.

Цитата
А вы просто учтите, что СПб закупал ЛВС-2005 по 22 млн.руб., а ЛМ-2008 - по 11 с небольшим.

Я думаю, ключевое слово тут "закупаЛ".
С акцентом на прошедшем времени.
Ибо доля импортной комплектухи там весьма высока, а рубль с тех пор резко "просел".
Да и про рублевую инфляцию не забывайте.
Если же привести "те" цены к евро, то 22 миллиона за ЛВС-2005 -- это примерно 650 тыс. евро за 20-метровый вагон.

Думаю, адекватная цена на контракт на вменяемое количество ЛВС-2005 сейчас была бы в районе 28-30 миллионов рублей.

Цитата
8-осник никак не может стоить втрое дороже практически равной по вместимости сцепки 2*ЛМ-2008.

А он и не "втрое" :)
Всего вдвое (пересчитывая в "докризисные" евро).
Что тоже очень нефигово, соглашусь.

Цитата (Vlad)
А почему вы ограничиваете потенциальных участников столь узким кругом?
В конце концов помимо Сименса и прочих "забугорщиков" есть и Белкоммунмаш со своим предложением, которое судя по заявленным хар-кам (вживую не видел) могло бы быть более предпочтительным.

БКМ-843 - тоже вагон другого уровня и цены. Цена где-то проскакивала... порядка 60 млн.руб за 6-осник. НЯП, там тележки целиком не свои (1 ступенька над моторной + подиумы), поэтому вполне возможно.

Цитата
Я думаю, ключевое слово тут "закупаЛ".
С акцентом на прошедшем времени.
Ибо доля импортной комплектухи там весьма высока, а рубль с тех пор резко "просел".
Да и про рублевую инфляцию не забывайте.
Если же привести "те" цены к евро, то 22 миллиона за ЛВС-2005 -- это примерно 650 тыс. евро за 20-метровый вагон.

Думаю, адекватная цена на контракт на вменяемое количество ЛВС-2005 сейчас была бы в районе 28-30 миллионов рублей.

Хм. ЛВС-2005, похоже, не слишком удачный аналог по конструкции, да и давно это было. Вот, пожалуйста, аукцион этого года: http://www.gz-spb.ru/pls/ceip/purchase.cardinproc?p_id=6212957. 9 ЛМов за 100 млн. Как там - сильно евро с лета вырос? ;-)

Цитата (AgRiG)
БКМ-843 - тоже вагон другого уровня и цены. Цена где-то проскакивала... порядка 60 млн.руб за 6-осник. НЯП, там тележки целиком не свои (1 ступенька над моторной + подиумы), поэтому вполне возможно.

Вот очень интересно взглянуть на конкурсную документацию. Было ли там жестко задано число осей вообще и конкретно обмоторенных?

Цитата
9 ЛМов за 100 млн. Как там - сильно евро с лета вырос? ;-)

ЛМ тут так же "вагон другого уровня и цены".
Все-таки 90-киловаттные движки у 71-154 и 50-киловаттные у 71-153 это "две большие разицы".
Хюбнеровские сочленения (которые как раз очень "курсоеврозависимые") у него вообще отсутствуют как класс ну и т.д...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 06.10.09 23:59 пользователем Vlad.

Режим беспошлинной торговли между РФ и Украиной пока никто не отменял

ПТМЗ отгружает на экспорт по цене без НДС (?), при таможенном оформлении покупатель платит только ввозной НДС.

0,2% таможенных процедур — можно пренебречь

Цитата (BKV)
Нет, я не об этом
Тендера вообще не было, а то, что пишут что он проходил испытания в Киеве - то тут уже не плакать, а рыдать хочется... Промучились люди в депо, раз или два выехал с депо и это испытания??? А где испытания на линии с пассажирами и т.д.
Где тендер?:) а вдруг Сименс или Альстом с Бомбардье в момент кризиса решат цены спустить? (Фантастика, но все же)
Скажу чесно: не хочется видеть кривые ЛВСы в Киеве, если б еще ЛВС собрал нормально их... понимаю, что тогда будет другая цена, но за 1,3млн Евро - согласитесь это не мало...

Официально тендер прошел. Результаты опубликованы. А то, что в тендере не участвовали Сименс или Альстом с Бомбардье — ну так кто ж им доктор?..

Цитата (AgRiG)
Что же произошло в Киеве, мне и самому интересно узнать. Что было в ТЗ, сколько заявок дошло до торгов или чем "срезалось"? Если окажется, что до торгов дошел только один предентент, то тоже будет ясно, что цена - стартовая, и стоимость вагона слабо отражает

По законодательству у нас такого быть не может. К оценке должны быть допущены минимум двое участников. Иначе тендер объявляют несостоявшимся

Что было в ТЗ, увы, узнать не удастся. У нас такую информацию не публикуют :(
Есть только объявление о начале торгов

Цитата (AMY)

Цитата (BKV)
Нет, я не об этом
Тендера вообще не было, а то, что пишут что он проходил испытания в Киеве - то тут уже не плакать, а рыдать хочется... Промучились люди в депо, раз или два выехал с депо и это испытания??? А где испытания на линии с пассажирами и т.д.
Где тендер?:) а вдруг Сименс или Альстом с Бомбардье в момент кризиса решат цены спустить? (Фантастика, но все же)
Скажу чесно: не хочется видеть кривые ЛВСы в Киеве, если б еще ЛВС собрал нормально их... понимаю, что тогда будет другая цена, но за 1,3млн Евро - согласитесь это не мало...

Официально тендер прошел. Результаты опубликованы. А то, что в тендере не участвовали Сименс или Альстом с Бомбардье — ну так кто ж им доктор?..

Да знаем мы эти тендери, как ЛАЗы с МАЗами Киев покупал:))) Так и купили по той же схеме ЛВС:)))

Ну вот и хорошо, что знаешь :))

Насчет схемы - можно только догадываться. Поскольку свечку ты там не держал и при передаче "пирожка" не присутствовал :-P

А в принципе понятно, что в подобных тендерах все зависит от "правильно" прописанного ТЗ.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 07.10.09 11:45 пользователем AMY.

Цитата (AMY)
в подобных тендерах все зависит от "правильно" прописанного ТЗ.

Вот поэтому очень хочется на него взглянуть :)
Нет ли по этому поводу какой-нибудь информации от информагентства "инсайд-инфо"?

0

http://korrespondent.net/kyiv/991108

Трамваи будут монтировать на Киевском заводе электротранспорта на основе моделей, разработанных Петербуржским трамвайно-механическим заводом, пишет издание.

В Киевпастрансе уточнили, что полностью готов лишь один состав, остальные будут собирать в течение текущего и следующего года в зависимости от поступления средств.

"Пока провели лишь тендер, но 20 трамваев еще не купили. Все будет зависеть от финансирования", сказал главный инженер Киевпастранса Юрий Бомбардеров.

Не имеет смысла пока, что обсуждать, т.к. КПТ не имеет денег: отказано в проплате ЛАЗу за автобусы, Богдану за гармошки, МАЗу за 100шт автобусов, которые должны были купить...Суммы тогда были меньшими, до 60млн грн, а тут сразу 300млн, грн да еще перед выборами???