Судьба КТМ 19 в Питере, почему он уехал в Волжский? Почему власти Питере решили закупать ПТМЗ (ЛМ,ЛВС), а не УКВЗ (КТМ)? Ведь КТМы могут ездить по СМЕ, а Питербуржцы НЕТ, хотя у них асинхрон стоит. Почему в Питере не ходят СМЕ? В Питере появится КТМ 30? А ЛМ 2008?

skynet писал(а):
-------------------------------------------------------
> Судьба КТМ 19 в Питере, почему он уехал в
> Волжский?

Потому что пришёлся "не ко двору" ГУП ГЭТ. У данной организации, скажем так, были тесные связи с ПТМЗ, поэтому продукция других трамвайных заводов в тот момент (да и сейчас) приобретена Питером быть просто не могла. Несмотря на хорошие отзывы от эксплуатационщиков.

> Почему власти Питере решили закупать
> ПТМЗ (ЛМ,ЛВС), а не УКВЗ (КТМ)?

См. выше.

> Ведь КТМы могут
> ездить по СМЕ, а Питербуржцы НЕТ, хотя у них
> асинхрон стоит.

Как говорят представители завода, если бы был заказ, то СМЕ для асинхронных вагонов бы сделали. Естественно, за дополнительные деньги. Кстати, на момент пробной эксплуатации 71-619КТ в Питере модификации 71-619А в природе ещё не существовало.

> Почему в Питере не ходят СМЕ?

Ну, немножко ходят. На 55-м маршруте. Но это капля в море.
Потому что люди, отвечающие за работу электротранспорта, не видят (точнее, не хотят видеть) тех преймуществ, что предоставляет СМЕ. Других причин недавней расцепке всех систем в Питере я просто не вижу. Вижу только оправдания.

> В Питере появится КТМ 30?

Возможно - при реализации проекта надземного экспресса.

> А ЛМ 2008?

Уже появился, но пока только на обкаточных испытаниях. Закупки (при удачных испытаниях и сертификации) намечены на конец года.

Спасибо!
Перспективы развития трамвая туманны. Хотя и ПТМЗ не плохи. Можешь дать данные о КТМ 19 и ЛМ 99, со стороны пассажира. Если можеш.

skynet писал(а):
-------------------------------------------------------
> Судьба КТМ 19 в Питере, почему он уехал в
> Волжский?
Самое общее предположение - не понравился руководству.

> Почему власти Питере решили закупать
> ПТМЗ (ЛМ,ЛВС), а не УКВЗ (КТМ)?
Завод ближе, все вопросы решать проще, отношения налажены.

> Ведь КТМы могут
> ездить по СМЕ, а Питербуржцы НЕТ, хотя у них
> асинхрон стоит.
Какая в этом разница, если трамваи все равно по СМЕ не пускают. Осталось несколько (теперь уже не уверен сколько) сцепок из ЛВС-86 и ЛМ-68М в пятом трампарке, из многих сотен вагонов в городе.

> Почему в Питере не ходят СМЕ?
Потому что руководство считает, что это не нужно. Во многих случаях на самом деле уже не нужно, что является следствием транспортной политики города.

> В Питере появится КТМ 30?
Маловероятно, про линии с тупиковым оборотом и выходами на обе стороны пока что были только слухи. А про закупки Усть-Катавских вагонов пока даже слухов не было.

> А ЛМ 2008?
Весьма вероятно, финансирование нового ПС в 2008 году не полностью исчерпано прошедшим конкурсом на "Пчелок" и ЛВС-2005.

Есть версия, что, вагон был куплен для исследовательских целей (промышленного шпионажа) со стороны ПТМЗ А потом сбагрили на сторону с глаз долой.
630-ый в Питере? Ну это прямо как советские танки в Берлине.

soic писал(а):
-------------------------------------------------------
> Есть версия, что, вагон был куплен для
> исследовательских целей (промышленного шпионажа)
> со стороны ПТМЗ

Что можно исследовать в КТМ такое, о чём не знал бы ПТМЗ???

Вячеслав. писал(а):
-------------------------------------------------------
> soic писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Есть версия, что, вагон был куплен для
> > исследовательских целей (промышленного
> шпионажа)
> > со стороны ПТМЗ
>
> Что можно исследовать в КТМ такое, о чём не знал
> бы ПТМЗ???

Поскольку, вагон долгое время стоял на ПТМЗ абсолютно не исключено, то что работники ПТМЗ как следует изучили аппарат и, возможно, взяли для себя на заметку некоторые вещи...

Аксёнов Дмитрий писал(а):
-------------------------------------------------------
> Поскольку, вагон долгое время стоял на ПТМЗ
> абсолютно не исключено, то что работники ПТМЗ как
> следует изучили аппарат и, возможно, взяли для
> себя на заметку некоторые вещи...

Конечно, если некий предмет долго мозолит глаза, то поневоле присматриваешься к нему и что-то в нём замечаешь. Может быть даже станет интересно.
Но целенаправленно пригонять к себе на завод ради этого изучения можно только то, что трудно изобрести и сделать самим. Это изделие должно находиться на передовом крае науки и техники.
ИМХО, трамвай КТМ к этой категории не относится. Поэтому даже если бы УКВЗ просил "как следует" изучить его вагон, ПТМЗ не стал бы тратить на это усилия.

Отчего же, отчего же. Во-первых, производителей всегда интересует как сделано у конкурентов: взяли красненький или синенький, кругленький или квадратнеький, бобруйский или тайваньский, а так же почему у них три кнопочик, там где у нас две, и почему у них неоткручивается никогда там, где у нас лет 20 как не держится :) А во-вторых, в Петербурге никогда не имели дела с канопусовской контакторно-транзисторной электрикой, и явно совершенно интересовались "модными немецкими" тележками 619М, и всё это их явно интересовало в процессе подготовки новых линеек.

> Отчего же, отчего же. Во-первых, производителей
> всегда интересует как сделано у конкурентов:
> взяли красненький или синенький, кругленький или
> квадратнеький, бобруйский или тайваньский, а так
> же почему у них три кнопочик, там где у нас две, и
> почему у них неоткручивается никогда там, где у
> нас лет 20 как не держится :)

Действительно это весьма любопытно, почему "у них все такое сверкающее и блестящее, а у нас серое и безжизненное". Вот только есть сильные сомнения, что все эти секреты были бы раскрыты даже после тщательнейшего осмотра. :)

> А во-вторых, в
> Петербурге никогда не имели дела с канопусовской
> контакторно-транзисторной электрикой, и явно
> совершенно интересовались "модными немецкими"
> тележками 619М, и всё это их явно интересовало в
> процессе подготовки новых линеек.

Типа "мы простых путей не ищем"? Уж при необходимости ПТМЗ, мог бы получить необходимую информацию про КТСУ непосредственно у Канопуса, а соответственно,про навороченные телеги узнать у самих немцев.В конечном итоге при выборе этих комплектующих рано и поздно придется напрямую работать с этими производителями.

> Типа "мы простых путей не ищем"? Уж при необходимости ПТМЗ, мог бы получить необходимую информацию про КТСУ непосредственно у Канопуса, а соответственно,про навороченные телеги узнать у самих немцев.

Вот из Канопуса, я думаю, с удовольствием поковырялись бы во внутренностях, например, чергосского асинхронного привода. Однако масштабы предприятия не те, чтобы у Питера трамвай покупать.

Хорошая версия- ШПИОНАЖ. С одной стороны- возможно, но с другой стороны- могли прислать запросы на заводы комплектующих. Или они снимали копии печек для "Пчёл".
А если только ради шпионажа? То зачем они отдали Волжскому. Ведь если оставили, то могли просмотреть косяки которые появляются по ходу эксплуатации, к примеру:
- тележка гудит после 3000км.
-печка перегревается.
Всётаки шпионаж выглядит смешно.
Как я читал, водители отзывались положительно. А кто может дать данные о КТМ 19 и ЛМ 99, со стороны пассажира.

Ничего смешного. Вагон-то не покупался :) Взяли нахаляву - посмотрели, и отдали дальше. Что касается запросов, то всегда есть некоторые резоны посмотреть на всё в сборе. Во-вторых, потому что вещь А и вещь Б буду прекрасно описаны своими авторами по отдельности, но никто тебе не скажет, каким именно образом реализовала их сопряжение третья сторона. А во-первых, вот ту же самую тележку делает УКВЗ :) Что, ПТМЗ попросит чертёжики прислать? ;)

СтаС писал(а):
-------------------------------------------------------
> А во-первых, вот ту же самую тележку делает УКВЗ :)
> Что, ПТМЗ попросит чертёжики прислать? ;)

Ну неужели Вы серьёзно думаете, что чертёжики УКВЗ представляют практический интерес хоть для кого-нибудь, кроме самого УКВЗ?
Если будет сильно надо, то попросит ПТМЗ чертёжики этой тележки и, возможно, даже получит, а что дальше-то?
Чтобы сделать у себя копию усть-катавских тележек, ПТМЗ потратит несколько человеко-лет проектирования для адаптации этих чертёжиков под своё оборудование, свою технологию, а потом ещё несколько лет на доводку серийного производства.
Ещё можно было бы понять, если бы речь шла о каком-то эталоне будущего, о принципах устройства которого пока знают лишь избранные, но из-за 71-619 играть в шпионов...

З.Ы. И подробная документация на КТСУ тоже никому не нужна, кроме Канопуса.

Если бы их на самом деле интересовало копирование и комплекс действий , который можно было бы обозначить громким словом "шпионаж", то вагон тихо разорали бы на части и сидели, как трудолюбивые китайцы, снимали размеры. А людям было просто интересно детально посмотреть. Уверен. Потом как бы это вам сказать - в любой проектной работе есть много нюансов. Просто фенечек, на которые внимания можно не обратить. Так вот запуск чужой тележки им нафиг не нужен, у них своя почти готова уже была с примнением официальных иностранных решений. А вот посмотреть на предмет того не упустили ли чего, или не обнаружится ли какая-нибудь фишка - это всегда интересно. Это я вам как проектировщик говорю :) И совершенно не обязательно искать "революционные прорывы на будущее", в рамках "настоящего" тоже всегда много интересного.

Судя из этого.
Если взяли ради шпионажа, то только ради копии печек для Москвы.
Чертёж УКВЗ взял у немцев, так не лекче бы у них попросить, наладить отношения и зделать нормальный трамвай.
Самое интерестное, то что, что можно увидить у УКВЗ если они вон КТМ 30 сделать нормальным НЕ смогли, сертификат сколько получить не могли. И пол над всеми телегами поднимается. А ПТМЗ пол над не ведущей телегой не поднимается, сертификат получили, и уже эксплуатируется.

0

Вячеслав. писал(а):

> Ну неужели Вы серьёзно думаете, что чертёжики УКВЗ
> представляют практический интерес хоть для
> кого-нибудь, кроме самого УКВЗ?
> Если будет сильно надо, то попросит ПТМЗ чертёжики
> этой тележки и, возможно, даже получит, а что
> дальше-то?
> Чтобы сделать у себя копию усть-катавских тележек,
> ПТМЗ потратит несколько человеко-лет
> проектирования для адаптации этих чертёжиков под
> своё оборудование, свою технологию, а потом ещё
> несколько лет на доводку серийного производства.
> Ещё можно было бы понять, если бы речь шла о
> каком-то эталоне будущего, о принципах устройства
> которого пока знают лишь избранные, но из-за
> 71-619 играть в шпионов...

И при всём при этом ПТМЗ свою новую телегу с двойным подвешиванием драл с тележки Т7 (не 1:1 конечно, а с "адаптацией", но вышло весьма похоже). И, говорят, изучал для этого её образец, толи в Москве, толи даже к себе вывезли. И телега Т7 тоже не "эталон будущего", и более того гораздо старше телеги которую для УКВЗ сделал Зименс.


Думаю вряд ли КТМ специально "заманили" в Питер чтобы изучить - скорее наоборот, это была попытка продвижения товара на Питерский рынок. Но если инженеры ПТМЗ не воспользовались моментом и не изучили продукцию конкурента, то это плохие инженеры.

В любом случае хорошо, что питерцы видели, что трамвай бывает без торчащих шурупов в салоне, без щепочек подсунутых в крепления поручней, чтоб держалось и т.п.

0

skynet писал(а):
-------------------------------------------------------
А ПТМЗ пол над
> не ведущей телегой не поднимается, сертификат
> получили, и уже эксплуатируется.

Чего? Всё там поднимается. У обоих ~76 см над ведущими, ~56 над неведущей. Только разница в том, что ПТМЗ сделал большое расстояние между средней телегой и дверями и заменил ступеньку наклоном.

Дмитрий Ганин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Но если инженеры ПТМЗ не воспользовались моментом и не
> изучили продукцию конкурента, то это плохие инженеры.

Блин, как будто о какой-то секретной разработке говорим!
Ну не существует проблемы инженерам ПТМЗ изучить 71-619 вдоль и поперёк без перевозки вагона в СПб. Ну нет такой проблемы, поймите же наконец!

А если они до сих пор этого не сделали, то вспомните анекдот про Неуловимого Джо ;-)

-------------------------------------------------------
> skynet писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> А ПТМЗ пол над
> > не ведущей телегой не поднимается, сертификат
> > получили, и уже эксплуатируется.
>
> Чего? Всё там поднимается. У обоих ~76 см над
> ведущими, ~56 над неведущей. Только разница в том,
> что ПТМЗ сделал большое расстояние между средней
> телегой и дверями и заменил ступеньку наклоном.
Так вот- это удобнее, и менее заметно!

Вячеслав.
Я это понимаю, что нет шпионажа, но до других не доходит!
Но я не понимаю, зачем КТМ отправили в Волжский, продолжили бы эксплуатировать дальше.

> Т7 тоже не "эталон будущего", и более того гораздо
> старше телеги которую для УКВЗ сделал Зименс.

Вообще-то Сименс никакой тележки для УКВЗ не делал. Учите матчасть :-) Тележку делал Duewag.

skynet писал(а):
-------------------------------------------------------
> Но я не понимаю, зачем КТМ отправили в Волжский,
> продолжили бы эксплуатировать дальше.

Нет смысла эксплуатировать единичный экземпляр, если не планируются дальнейшие закупки таких же или близких по устройству вагонов.

Ну, ребята, вы прямо как дети. Шпионаж, подглядывание за печками, которые продаются кому угодно по каталогам... Смешно и грустно.

Итак, насколько я знаю и помню, 71-619КТ-01 был передан для ознакомительных испытаний в Петербург безвозмездно, то есть даром. Но на время. По окончании этого времени вагон был передан на ответственное хранение на ПТМЗ и после нахождения покупателя на конкретно этот, уже немного б/у-шный экземпляр передан этому самому покупателю, то есть ВМУП "Горэлектротранс". Естественно, на заводе вагон сотрудники ПТМЗ осматривали, но называть это шпионажем не совсем корректно. Всё-таки основные решения коллег и конкурентов более-менее известны, далее см. что сказал Стас. И вообще, последние несколько лет УКВЗ и ПТМЗ не совсем конкуренты. Оба завода сотрудничают с "холдингом" ОТТЗ, вместе работали над вагоном 71-630 (точнее, работал больше "Вагонмаш", входящий, также как и ПТМЗ, с группу "Дедал").

skynet писал(а):
-------------------------------------------------------
> Но я не понимаю, зачем КТМ отправили в Волжский,
> продолжили бы эксплуатировать дальше.

А где деньги, Зин? Вагон не был приобретён Петербургом, а такие дорогие подарки УКВЗ делать не в состоянии.

Володя Кириллов писал:

> Вообще-то Сименс никакой тележки для УКВЗ не
> делал. Учите матчасть :-) Тележку делал Duewag.

Про Дюваг знал, но думал, что Зименсу они продались до того - ошибся.

skynet писал(а):
> Самое интерестное, то что, что можно увидить у УКВЗ если они вон КТМ 30 сделать нормальным НЕ смогли, сертификат сколько получить не могли

Скажите пожалуйста, а есть ли у Вас более подробная техническая информация о том, какие именно имеются проблемы с 630, из-за которых его нельзя считать нормальным и почему возникли проблемы с сертификацией?

> Скажите пожалуйста, а есть ли у Вас более
> подробная техническая информация о том, какие
> именно имеются проблемы с 630, из-за которых его
> нельзя считать нормальным

Вагон не является полноценным низкопольником по двум причинам:
1) Высота пола должна быть не 370 мм, а 350 мм по всей длине низкопольной части и крайне желательно 320-330 мм около дверей. Именно показатели 320/350 реализованы в большинстве европейских низкопольников.
2) Если наличие высокопольных участков в торцах вагона ещё вполне терпимо, то наличие ступенек в средней секции просто недопустимо. Пройти по вагону нормально не получается, постоянные подъёмы-спуски. Имеющиеся в немалых количествах в Европе 70%-низкопольные вагоны устроены по схожей схеме с КТМ-30, но там между тележками крайних секций везде ровный низкий пол.

И проблема номер три, касающаяся КТМ-30: двери в низкопольной части сделаны под низких людей. Человек с ростом 180 там непременно заденет головой о верхний проём двери.

> Вагон не является полноценным низкопольником по двум причинам

И как это помешало вагону пройти сертификацию?
На европейский вагон, говорите, не походит? В этом проблема? Вот если бы у него колеса на ходу отваливались, вот это была бы проблема. Мне кажется, что для первого экземпляра вагона подобной конструкции у УКВЗ получилось не так уж и плохо.

> кажется, что для первого экземпляра вагона
> подобной конструкции у УКВЗ получилось не так уж и плохо.

Это да. Но всем нужно понять, что этот вагон - лишь прототип. В серию его в нынешнем виде запускать нельзя, иначе можно напрочь убить идею низкопольности.

> В серию его в нынешнем виде запускать нельзя, иначе можно напрочь убить идею низкопольности

А ЛВС-2005 можно?

> > Вообще-то Сименс никакой тележки для УКВЗ не
> > делал. Учите матчасть :-) Тележку делал Duewag.

> Про Дюваг знал, но думал, что Зименсу они
> продались до того - ошибся.

Там, как обычно, одной чёткой датой не обошлось. Контрольный пакет акций Duewag AG был продан Сименсу в 1989 году, а окончательная продажа состоялась в 1999 году. Компания Duewag AG перестала существовать с 1 июня 2000 года.

> Почему в Питере не ходят СМЕ?

Потому что трамвайная сеть доведена до такого состояния, что их негде пустить. Кроме того, ПТМЗ обещает по первому требованию выкатить восьмиосник (на базе 2005)

0

skynet писал(а):
-------------------------------------------------------
> А как будет именоватся 8-ми остник на базе ЛВС 2005?

0

skynet писал(а):
-------------------------------------------------------
> Re: А причем сеть, ведь СМЕ- это когда 2 и более вагона сцепляют. А как будет именоватся 8-ми остник на базе ЛВС 2005?

0

0

Дем писал(а):
Потому что трамвайная сеть доведена до такого состояния, что их негде пустить.
AgRiG писал(а):
Re: Еще остались некоторые места, где СМЕ нужны. Юго-Запад, например, в ЛВСы-86 не помещается, на Просвещения "пчелки" ходят переполненные.

Конечно! Дем слишком преувеличивает: + в возобновлённые парники машек на 55-ом бывает не влезть + пространства ЛВСов от Ладожской часто не хватает, да и это так на вскидку...

soic писал(а):
-------------------------------------------------------
> skynet писал(а):
> > Самое интерестное, то что, что можно увидить у
> УКВЗ если они вон КТМ 30 сделать нормальным НЕ
> смогли, сертификат сколько получить не могли
>
> Скажите пожалуйста, а есть ли у Вас более
> подробная техническая информация о том, какие
> именно имеются проблемы с 630, из-за которых его
> нельзя считать нормальным и почему возникли
> проблемы с сертификацией?
Более подробной нет, скажу всё что знаю.
1) Телега отпущена слишком низко (ниже чем у ПТМЗ)
2) Почти отсутствует возможность вращение секций в продольном напровлении
3) По низкопольности хуже чем у ПТМЗ, над средней тележкой пол поднимается.
4) ВРОДЕ, у него с фарами были проблемки.
Ну и всё, попробую есчо найти.

Цитата (Дем)
Кроме того, ПТМЗ обещает по первому требованию выкатить восьмиосник (на базе 2005)

Теоретически, ПТМЗ со своим восьмиосником мог бы участвовать в конкурсе на поставку вагонов для линии волгоградского СТ, если бы все его оси были ведущие ...

alex-zabelin писал(а):
-------------------------------------------------------
> Теоретически, ПТМЗ со своим восьмиосником мог бы
> участвовать в конкурсе на поставку вагонов для
> линии волгоградского СТ, если бы все его оси были
> ведущие ...

Не, только половина.
А для всех ведущих тогда придётся низкопольной делать только самый центр, 4 метра буквально, и всё. И это в Питере не возьмут, а делать это только ради Воолгограда (и то не факт что примут) кто будет.

0

Чтобы ПТМЗ не выиграл :)
А если серьезно, так составлено техническое задание на вагоны.
Про Волгоград дальше сюда



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 19.05.08 17:58 пользователем alex-zabelin.

>И проблема номер три, касающаяся КТМ-30: двери в низкопольной части сделаны >под низких людей. Человек с ростом 180 там непременно заденет головой о >верхний проём двери.

Брехня.

>И вообще, последние несколько лет УКВЗ и ПТМЗ не совсем конкуренты. Оба завода >сотрудничают с "холдингом" ОТТЗ, вместе работали над вагоном 71-630 (точнее, >работал больше "Вагонмаш", входящий, также как и ПТМЗ, с группу "Дедал").

Тоже брехня. Никакого участия ПТМЗ в разработке 630-го не принимал.

0

Руководство одно, а заводы разные. Хотелось бы какой-нибудь конкретики. В чем проявилось участие в разработке 630-го? Специалисты Вагонмаша ни в Усть-Катаве при разработке и изготовлении вагона, ни в Москве при запуске вагона замечены не были.

0

Естественно что-то ВАГОНМАШ и ВТБ-КАПИТАЛ-СТОЛИЦА (реклама тоже приклеена) да и разрабатывали, но не 630-м вагоне.