Ocherednoy писал(а):
-------------------------------------------------------
> собственности. Поэтому, даже если авто залетит под
> кирпич и проколет колеса, за пробитые колеса
> придется заплатить "автору шутки"...

Кто же спорит! Пусть автор шутки и платит. Только его сначала надо найти. :D
Официально это делать ни в коем случае нельзя.


> Вреда от них нет, тем более что машины идут
> быстрее трамвая и препятствий для движения
> последнего не создают

В Самаре они создают пробку.

Ocherednoy писал(а):
-------------------------------------------------------
> К сожалению, здесь возобладали совершенно, скажем
> так, странные предложения и предположения.
Не странные - это по Вашему видимо поощрять АУ.
> 2. Газон. Я что-то ни разу не видел газон между
> рельсами на ж\д и трамвае. Не знаете почему его
> там нет? :-)))) И, к слову, никакую "экологическую
> милицию" даже в этом случае натравить бы не
> получилось - это дело ГИБДД.
Рекомендую посетить другие страны и увидеть. А экологическую милицию натравить как раз бы получилось. Уничтожение зелёных насаждений-есть экологический терроризм. Вполне можно сотрудничать и с зелёными по этим вопросам.
> 3. Снятие плитки, оставить только шпалы по всему
> протяжению пути. Единственный эффективный и
> законный выход. Минусов два: неэстетичность для
> крупной застройки в городе и невозможность
> использования выделенки для проезда спецмашин в
> случае пробки.
>
> ИМХО, отстаньте от водителей, едущих по выделенке.
> Вреда от них нет, тем более что машины идут
> быстрее трамвая и препятствий для движения
> последнего не создают
Вы наверное мало пользуетесь трамваем. Именно создают препятствия трамваю! Два дня назад у ярмарки на Тульской я в 47ом ехал, так из-за АУ не могли проехать 12мин. или на путях встанут и ждут поворота, в р-не остановки пр-т 60лет Октября постоянно. М. Ленинский пр-т, постоянно, да огромное кол-во мест где. Надеюсь никто от них не отстанет. Я просто призывал бороться более законно и глобально, хотя и самого тянет таких приспособлений наточить, но я этого не делаю. А вот законную борьбу всецело поддерживаю. Хотя если бы увидел что кто-то раскладывает шипы, задерживать бы не стал.

Ocherednoy писал(а):
-------------------------------------------------------
> 1. Установка запрещающего знака не снимает
> ответственности за незаконные методы
> противодействия движению по трамвайным путям,
> особенно связанные с уничтожением или повреждением
> собственности. Поэтому, даже если авто залетит под
> кирпич и проколет колеса, за пробитые колеса
> придется заплатить "автору шутки"...

А если на бетонные столбики напорется? Похоже, "у них" не пытаются по любому поводу притянуть за уши "уничтожение или повреждение собственности".

1. Я вообще не приемлю термина "автоурод" в контексте обсуждаемой нами темы.
2. Найти "террористов" - надо будет, найдут. К примеру, если там напорется как минимум милицейская машина, или чиновник какой-нибудь.
3. Как правило, с "выделенки" соскакивают на перекрестках, так что "не пропускать" никому не приходится. Наблюдал за этим как на Шоссе Энтузиастов, так и на Чертановской.
4. В Москве на ШЭ появление автомобилей на трамвайных путях пробки не создает.
5. Что касается травы на трамвайных путях - я как раз ссылаюсь на европейский опыт. Нигде между рельсами газона обнаружить мне еще не удавалось. По вполне понятным причинам.
6. "Экологический терроризм"... Что это за зверь? Просветите, пожалста :-))) И, поскольку дело связано с движением ТС, то вопрос отнесен к ведению не какой-то малопонятной "экологической милиции", а именно к ГИБДД.
7. Столбики в данном случае (на фото) есть обычная ограда - как "забор" в районе м. Чертановская. А не "препятствие" между рельсами, которое якобы должно мешать "движению АУ".
8. Статья 12.15.1 тут совершенно ни при чем. См. ее диспозицию. Согласно ПДД (п.1.2), трамвайные пути не отнесены к проезжей части :-)))



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 17.02.08 16:07 пользователем Ocherednoy.

Ocherednoy писал(а):
-------------------------------------------------------
> 1. Я вообще не приемлю термина "автоурод" в
> контексте обсуждаемой нами темы.

Человек, который объезжает пробку по трамвайным путям, либо эгоист ("урод", ему наплевать на других), либо не понимающий того, что он делает.

> 8. Статья 12.15.1 тут совершенно ни при чем. См.
> ее диспозицию. Согласно ПДД (п.1.2), трамвайные
> пути не отнесены к проезжей части :-)))

"Дорога" - обустроенная или приспособленная и используемая для движения транспортных средств полоса земли либо поверхность искусственного сооружения. Дорога включает в себя одну или несколько проезжих частей, а также трамвайные пути, тротуары, обочины и разделительные полосы при их наличии.

"Проезжая часть" - элемент дороги, предназначенный для движения безрельсовых транспортных средств.

А как определить, предназначена или нет?

В Самаре недавно штрафовали тех, кто едет по обособленному полотну по центру улицы.

> 2. Газон. Я что-то ни разу не видел газон между
> рельсами на ж\д и трамвае.

Советую съездить ближайшим летом... нет, не в Германию. Всего лишь в Ногинск. Трава там буйная, ограниченная по высоте только днищем вагона. Интенсивность движения там конечно поменьше московской, но тем не менее, факт имеется.

> 3. Снятие плитки, оставить только шпалы
> по всему протяжению пути. Единственный
> эффективный и законный выход.

Эмм... А если сунувшийся туда автомобиль пропорет шину торчащим из шпалы болтом крепления рельса и разобьёт днище об рельс? Это тоже "умышленное повреждение"?

> Минусов два: неэстетичность для
> крупной застройки в городе и невозможность
> использования выделенки для проезда спецмашин в
> случае пробки.

Выделенка у нас в любом случае неэффективна для проезда спецмашин в случае пробки - либо там проехать нельзя физически, либо там та же самая пробка.

Ocherednoy писал(а):
-------------------------------------------------------
> ... от водителей, едущих по выделенке.
> Вреда от них нет, тем более что машины идут
> быстрее трамвая и препятствий для движения
> последнего не создают

Интересно, кто еще придерживается такой точки зрения???

> Найти "террористов" - надо будет, найдут. К примеру, если там напорется как > минимум милицейская машина, или чиновник какой-нибудь.

Ну ну, какой % "громких" убийств был раскрыт за демократический период?

lightning писал(а):
-------------------------------------------------------
> А если на бетонные столбики напорется? Похоже, "у
> них" не пытаются по любому поводу притянуть за уши
> "уничтожение или повреждение собственности".

Есть история времен Союза, за достоверность не ручаюсь. Сотрудник посольства, являющийся сотрудником ЦРУ&Co, издевался над нашей наружкой, постоянно уходя от наблюдения на большой скорости через проходной двор. Наши повесли над аркой "кирпич" - не помогло, тогда посреди проезда вкопали бетонный столбик. После больницы сотрудник был отправлен обратно, но никто никаких исков за ущерб не предъявлял.

Ocherednoy писал(а):
-------------------------------------------------------
> 1. Я вообще не приемлю термина "автоурод" в
> контексте обсуждаемой нами темы.
Самые настоящие АУ и есть и именно в контексте темы. Люди ведущие себя по хамски по отношению к другим. Впрочем некоторые их иногда защищают. Вы не первый и думаю не последний.


> 5. Что касается травы на трамвайных путях - я как
> раз ссылаюсь на европейский опыт. Нигде между
> рельсами газона обнаружить мне еще не удавалось.
> По вполне понятным причинам.
Вам уже написали, где её можно увидеть ближе всего. До начала июля её можно было увидеть также на линии к Приморскому Парку Победы, но к сожалению линия была ликвидирована. На выставке 30сент.2007г в Василеостровском трам.парке демонстрировалась даже специальная трамвайная машина для стрижки травы на путях. К сожалению снимал её только на плёнку и не могу здесь показать.

Ocherednoy писал(а):
-------------------------------------------------------
> 5. Что касается травы на трамвайных путях - я как
> раз ссылаюсь на европейский опыт. Нигде между
> рельсами газона обнаружить мне еще не удавалось.
> По вполне понятным причинам.

http://www.railfaneurope.net/pix/es/trams/Barcelona/Trambaix/trambaix-040331.jpg
http://www.railfaneurope.net/pix/es/trams/Barcelona/Trambaix/Trambaix-2209.jpg

Это, наверно, вопрос к местных юристам...
Является ли... кхм, место с трамвайными путями и твердым покрытием, пригодным для движения автотранспорта (плиты, асфальт, тротуарная плитка и т.п.) выделенкой? Понятно, что наличие или отсутствие более или менее параллельной и расположенной рядом проезжей части (другой) не имеет к этому вопросу никакого отношения.
Если да, выделенка - то чем она отличается от проезжей части, например, узенькой улочки с 1 полосой в каждую сторону с трамвайными путями?
Если нет, совмещенка - то в чем вопрос темы? По совмещенке допустимость езды автомашин не только формально (при отсутствии запрещающих знаков, конечно), но и логически разумна.

AgRiG писал(а):
-------------------------------------------------------
> Является ли... кхм, место с трамвайными путями и
> твердым покрытием, пригодным для движения
> автотранспорта (плиты, асфальт, тротуарная плитка
> и т.п.) выделенкой?

. . .

> Если да, выделенка - то чем она отличается от
> проезжей части, например, узенькой улочки с 1
> полосой в каждую сторону с трамвайными путями?

Дело в том, что "выделенка" и "совмещенка" - это жаргонные слова, образованные из специальных терминов, имеющих хождение только среди специалистов по ОТ.
В Правилах дорожного движения все расписано гораздо проще. Позволю себе процитировать пункт 9.6 ПДД:

"Разрешается движение по трамвайным путям попутного направления, расположенным слева на одном уровне с проезжей частью, когда заняты все полосы данного направления, а также при объезде, обгоне, повороте налево или развороте с учетом пункта 8.5 Правил. При этом не должно создаваться помех трамваю. Выезжать на трамвайные пути встречного направления запрещается. Если перед перекрестком установлены дорожные знаки 5.15.1 или 5.15.2, движение по трамвайным путям через перекресток запрещается".

Просто и четко, ни отнять, ни прибавить.
Про совмещенку ясно сказано, в каких случаях ездить по ней можно и в каких - нельзя.
С выделенкой чуть сложнее, но езда по ней запрещена тем же пунктом Правил. Почему? Если выделенка в центре, то она находится не в одном уровне с проезжей частью. А если сбоку, то она находится справа от полосы движения для автомобилей и ездить по ней нельзя.
И заметьте, в любом случае не должно создаваться помех трамваю.

> "Разрешается движение по трамвайным путям
> попутного направления, расположенным слева на
> одном уровне с проезжей частью, когда заняты все
> полосы данного направления, а также при объезде,
> обгоне, повороте налево или развороте с учетом
> пункта 8.5 Правил. При этом не должно создаваться
> помех трамваю. Выезжать на трамвайные пути
> встречного направления запрещается. Если перед
> перекрестком установлены дорожные знаки 5.15.1 или
> 5.15.2, движение по трамвайным путям через
> перекресток запрещается".

> Просто и четко, ни отнять, ни прибавить.
> Про совмещенку ясно сказано, в каких случаях
> ездить по ней можно и в каких - нельзя.
> С выделенкой чуть сложнее, но езда по ней
> запрещена тем же пунктом Правил.

В том-то и маразм, что явно запрещена там только езда по путям встречного направления. Расписано, когда что разрешено, но нет фразы о том, что разрешено только это.

> И заметьте, в любом случае не должно создаваться
> помех трамваю.

"Уступить дорогу (не создавать помех)" - требование, означающее, что участник дорожного движения не должен начинать, возобновлять или продолжать движение, осуществлять какой-либо маневр, если это может вынудить других участников движения, имеющих по отношению к нему преимущество, изменить направление движения или скорость.

То есть, в соответствии с этой формулировкой, неподвижное транспортное средство не создаёт помех.

Антон Чиграй писал(а):
-------------------------------------------------------

> В том-то и маразм, что явно запрещена там только
> езда по путям встречного направления. Расписано,
> когда что разрешено, но нет фразы о том, что
> разрешено только это.

Ошибаетесь. Внимательно прочтите мой пост еще раз. "Попутного направления, расположенным слева на одном уровне с проезжей частью".

Вы когда на машине едете, у вас боковая трамвайная обособленка, на которую вы можете выехать, с какой стороны? Ну скажем, едете по Энтузиастов в центр? Правильно, справа. Значит, по ней ехать нельзя. А когда едете там же, но из центра, она слева - и выехать на нее не дают встречные полосы движения.

> если это может вынудить других участников
> движения, имеющих по отношению к нему
> преимущество, изменить направление движения или
> скорость.
>
> То есть, в соответствии с этой формулировкой,
> неподвижное транспортное средство не создаёт
> помех.

Кто это сказал? Неподвижное транспортное средство на путях как раз и вынуждает трамвай изменить скорость, вплоть до полной его остановки.

Кстати, есть и пункт Правил, запрещающий остановку на трамвайных путях или вблизи от них, если это создает помехи движению трамвая.

Владимир Глазков писал(а):
-------------------------------------------------------
> Дело в том, что "выделенка" и "совмещенка" - это
> жаргонные слова, образованные из специальных
> терминов, имеющих хождение только среди
> специалистов по ОТ.
Тем не менее, под ними подразумеваются вполне конкретные понятия.

> запрещена тем же пунктом Правил. Почему? Если
> выделенка в центре, то она находится не в одном
> уровне с проезжей частью. А если сбоку, то она
> находится справа от полосы движения для
> автомобилей и ездить по ней нельзя.
Пусть она сбоку, а водитель едет в противоположную сторону. Т.е. она как бы на другом крае дороги... но все-таки слева. А если улица односторонняя то и проблем выехать туда не возникает.
Но это так, к слову. Основной мой вопрос был в другом: не является ли псевдовыделенка (т.е. с покрытием) сама проезжей частью? Тогда ведь уже не важно, что там слева или справа. И повторю предложение сравнить ее с узкой улочкой, где замощенные пути - несомненно, проезжая часть. В чем отличие?

"Что не запрещено, то разрешено"
На юридическом языке если написано, что разрешается, значит остальное - запрещается. Другое дело, что никаких административных мер по КоАП за такое не предусмотрено.
Что касается статуса обособленной проезжей части для трамвая. В принципе, её можно считать "местным проездом", так как ничто с первого взгляда не выдаёт в ней дороги, не предназначенной для движения безрельсового транспорта. Но въехать на неё можно не иначе как на перекрёстке, в противном случае автомобиль должен пересечь газон и трамвайные пути встречного направления, что запрещено в явном виде. Поэтому все такие возможности должны быть запрещены соответствующими знаками.
Кстати, получается, что на таких дорогах с только трамвайными полосами движения обгон запрещён. (Такие проезды, если не ошибаюсь, имеются в районе Шаболовки)

Artem Zhirnov писал(а):
-------------------------------------------------------
> "Что не запрещено, то разрешено"
> На юридическом языке если написано, что
> разрешается, значит остальное - запрещается.

Вынужден Вас поправить: на юридическом языке "что не запрещено, то разрешено". А подход "если что-то не упомянуто в числе разрешенного, то оно запрещено" - это подход не из той правовой системы.

Вернулся в эту тему только для того, чтобы просить больше не развивать миф про отсутствие разницы между светофорным и бессветофорным шоссе в момент его сверхперегруженности. Два дня подряд "экспериментировал" на себе, так что переубеждать меня про то, что "светофор пробки не создает", бесполезно. Равно как и про "бутылочные горлышки" и ДТП - они реально снижают темпы.

Подход к автомобилю как к чему-то редкому и особенному уже устарел. Передвижение на автомобиле так же естественно, как и передвижение пешком. И, если уж говорить про численность перемещения - то автомобилей 3,5 млн. единиц, а НОТ - несколько тысяч.

М.б. НОТ вывести на палаллельные с магистралями улицы с "кирпичом" для обычных автомобилей? Разумеется, при достаточной пропускной способности основной магистрали?

А смысл тогда в этой строчке закона?
Сравните, например, в Конституции:
2. Президентом Российской Федерации может быть избран гражданин Российской Федерации не моложе 35 лет, постоянно проживающий в Российской Федерации не менее 10 лет.
Что, это значит, что и младенец может быть избран Президентом РФ? Тут же не сказано, что лица моложе 35 лет не могут быть избраны...

> Подход к автомобилю как к чему-то редкому и
> особенному уже устарел. Передвижение на автомобиле
> так же естественно, как и передвижение пешком.

Передвижение пешком обусловлено физиологическими особенностями вида "человек разумный" (как и многих других) и является его неотъемлемым свойством. А вот передвижение на автомобиле (телеге, самолёте и т.д.) есть приобретённое человеком в течение жизни свойство.

> М.б. НОТ вывести на палаллельные с магистралями
> улицы с "кирпичом" для обычных автомобилей?

Да вот трамвай на Энтузиастов вывели на "параллельную улицу с кирпичом". Только не вы ли тут чуть выше рассказывали про то, что "если очень хочется, то можно" себе позволить и по трамвайным путям ехать?

> Разумеется, при достаточной

Достаточной для чего? Для 0.5, 1, 3.5 или 8 миллионов находящихся в Москве автомобилей?

> пропускной способности основной магистрали?

А это уже никого волновать не должно. Перемещение по расписанию обеспечили, а нежелание им пользоваться - личное дело гражданина.

Ocherednoy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Подход к автомобилю как к чему-то редкому и
> особенному уже устарел. Передвижение на автомобиле
> так же естественно, как и передвижение пешком. И,
> если уж говорить про численность перемещения - то
> автомобилей 3,5 млн. единиц, а НОТ - несколько
> тысяч.

Вот только все эти миллионы автолюбителей в политическом смысле это полный ноль, а в общественном смысле полное болото. Я не зню ни одного случая в современной РФ чтобы автомобилисты как класс пролоббировали бы капвложения хотя бы на сотню миллионов рублей. И идиотские россйиские ПДД все эти миллионы автомобилистов даже и не пытаются поменять. В российских ПДД нет даже таких банальных вещей как 15м несочленённый автобус или двухвагонный троллейбусный поезд. И автомобилистам на это наплевать, так как выполнять ПДД всерёз никто из них всерёз даже и не собирается.

В ваших советах меня больше всего удивляет что вы поощряете такой пофигизм. Есть проблема: автомобилисты стоят в пробке. Юрист бы предложил подать в суд на виновных и взыскать ущерб. Политик предложил бы отправить в отставку мэра города. Общественник предложил бы войти в состав общественного совета и предложит общественную программу. А вы предлагаете иски не подавать, молчать в тряпочку, никому и ничего не говорить и при этом втихаря ездить по трамвайным путям, потому что трамвай не сможет ничего сделать. Честно скажу, странная позиция для правозащитника.

Вообще по вашей теории автомобилисты могут без проблем ездить по выделенным трамвайным путям. То есть автомобилисты могут без проблем ездить абсолютно по всем трамвайным путям. Из этого логически следует что автомобилисты из своих должны оплачивать текущее содержание и капитальный ремонт всех трамвайных путей. Это совершенно естественное требование, если некто пользуется услугой значит он должен её оплачивать.
Как известно из практики государство абсолютно отказывается оплачивать текущее содержание трамвайных путей, ни из дорожных фондов ни из других государственных источников. Доступ к дорожным деньгам для получения инвестиций для трамвая практически закрыт. Даже если трамвай и получает государственные деньги, то на правах метро, а вовсе не на правах автодороги.
Получается парадокс: автомобилисты фактически пользуются трамвайной инфраструктурой, но при этом демонстративно, принципиально и категорически отказываются оплачивать это самое пользование трамвайными путями. Как вы относитесь к этому парадоксу?

>М.б. НОТ вывести на палаллельные с магистралями улицы с "кирпичом" для обычных >автомобилей? Разумеется, при достаточной пропускной способности основной >магистрали?

М.б. оно и неплохо, но примеров, где это можно организовать, я не вижу.

Разговоры же о пропускной способности дорог и ее улучшении, по крайней мере применительно к московским условиям, считаю бессмысленными. Проблема в том, что количество автомобилей на дорогах определяется уже не покупательской способностью граждан, и даже не количеством а/м на руках у населения, а этой самой пропускной способностью. Поэтому любое улучшение пропускной способности (по крайней мере в рамках возможного к реализации), независимо от того, как и за счет чего оно будет достигнуто, очень быстро компенсируется за счет увеличения количества а/м на дорогах.