В Питере троллейбусные поезда ходили аж 20 лет, количество их достигало 116 (если верить инету). Т.е. примерно 30% всего ПС ходило в 2-вагонном варианте. Народу возили немеряно. С точки зрения пассажира передвигались точно также, как и одиночные, в т.ч. столь же резво и весьма точно подкатывали к тротуару.
Единственное, что иногда пугало, так это сцепленные ЗиУ после криворукого ремонта, когда из-за неправильно-установленного заднего моста (я так думаю, спецы поправят) машина шла боком. В 1-вагонном варианте это выглядело просто забавно, а в 2-вагонном - устрашающе.
Вы говорите, исчезли они. Да, исчезли. В СПб совсем, по стране почти. Так ведь и трамвайные поезда отнюдь не процветают.
Причины? Я вижу главную в снижение пасспатока на всем традиционном НОТ. Зачем гонять 2 вагона, если хватает одного? А пассажиру лучше 1 вагон каждые 5 минут, чем 2 каждые 10.
Мда... а уж как они в Киеве гоняли - вообще загляденье.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> То есть оба вида используются "не в своих нишах",
> там, где наиболее эффективен был бы трамвай ходят
> троллейбусы с небольшими интервалами

+++ А зачем городить трамвай там, где справляется троллейбус пусть с небольшим, но подозреваю, что отнюдь не минимально-возможным, интервалом? Как это стыкуется с провозглашенной Вами генеральной линией на эксплуатацию каждого вида транспорта в своей нише?

0

ЧеГевара писал(а):
-------------------------------------------------------
> Единственное, что иногда пугало, так это
> сцепленные ЗиУ после криворукого ремонта, когда
> из-за неправильно-установленного заднего моста (я
> так думаю, спецы поправят) машина шла боком. В
> 1-вагонном варианте это выглядело просто забавно,
> а в 2-вагонном - устрашающе.
Сейчас под руками книги нет, и не помню точно названия, скажу русскими словами.
Есть прицепы где передний мост поворачивается во круг собственной оси путём поворота сцепного дышла.
А есть где передний мост стандартный и колёса поворачиваются с помощью тяг соединённых со сцепным устройством. Данная схема позволяет прицепу идти след в след за машиной. Принцип такой сделан и на Икарусе 280, на сочленённой секции. Многие видели наверное, что при повороте колёса тоже поворачивали.
Но в этом есть и минус. Если задний мост смещён, то машина едет боком (сам на такой работал (смешно). А вот если и на прицепе мост смещён, это уже что-то, поезд боком идёт, если по оси смотреть, то до метра в бок уходит. Или червяком идёт, машина влево а прицеп вправо.
Так-что, лучше трамвай, чем поезд из троллейбусов (безопаснее и эстетичнее).

Приветствую!

> +++ А зачем городить трамвай там, где справляется
> троллейбус пусть с небольшим, но подозреваю, что
> отнюдь не минимально-возможным, интервалом? Как
> это стыкуется с провозглашенной Вами генеральной
> линией на эксплуатацию каждого вида транспорта в
> своей нише?

Дело в том, что сейчас ниша троллейбуса исчезающе мала. По эффективности снизу эта ниша перекрывается современными автобусами, сверху - трамваями (в связи с ростом издержек на оплату труда водителей и.т.д.., а длинный 40-метровый трамвай раз в 6 минут эффективнее 3-х одиночных троллейбусов каждые две минуты).
В мире практически не создается новых толлейбусных систем (ex-СССР, где до сих пор мыслят учебниками 60-х, а про эффективность вообще не слышали, в рассчет не берем).
Зато новые трамвайные открываются десятками.
Правда при продолжающеся тенденции к росту стоимости минерального сырья (т.е. топлива для автобусов) ситуация может опять поменяться.
Не исклюено что и у троллейбусов будет эпоха ренессанса, как сейчас у трамвая.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------

> В мире практически не создается новых толлейбусных
> систем

Более того, наблюдается тенденция к сокращению числа троллейбусных систем (что несколько расстривает меня, т.к. мне нравится этот транспорт)

Чока писал(а):
-------------------------------------------------------
> А теперь скажите много ли в российских городах
> мест, где нужен трамвай-тройник с интервалом 2
> минуты? Он будет ездить пустым, тогда ему сделают
> интервал побольше минут 20, например. Я лично
> предпочту троллейбус раз в 5 минут, чем трамвай
> раз в 20.

Да? А может вместо троллейбуса раз в 5 минут лучше пустить 5 маршруток раз в минуту?

Вы сравниваете заведомо несравнимые показатели. Естественно, что трамвай - транспорт больших пассажиропотоков. Естественно, что коридоров с большими пассажироптоками (соответствующими трамваю) намного меньше, чем коридоров с меньшими пассажиропотоками (соответствующими троллейбусу/автобусу), и уж тем более в разы меньше, чем коридоров для маршурток (см.малые города, где в принципе не может быть больших пасспотоков из-за кол-ва населения)...

Так что при схожих пасспотоках следует сравнивать не тролл с трамом, а тролл с автобусом. Стоимость его запуска исчезающе мала (как выразился один из участников ростовского форума, достаточно распечатать бумажку с маршрутом на струйном принтере). Если же пасспоток велик, то надо делать трамвайную ветку, чтобы не было давки.

С другой стороны, если пасспоток упал, а трамвай уже есть, то его часто дешевле поддерживать в том состоянии, как он есть, чем выкорчёвывать и городить что-то взамен.

> Да? А может вместо троллейбуса раз в 5 минут лучше
> пустить 5 маршруток раз в минуту?

+++ Для пассажиров конечно лучше. Тем более, что эти 5 маршруток смогут проехать не по одной центральной улице, где есть провода, а по 5 разным улицам, подвозя каждого пассажира буквально к его порогу.

>
> Вы сравниваете заведомо несравнимые показатели.
> Естественно, что трамвай - транспорт больших
> пассажиропотоков. Естественно, что коридоров с
> большими пассажироптоками (соответствующими
> трамваю) намного меньше, чем коридоров с меньшими
> пассажиропотоками

+++ Дык коллега Чока именно об этом и пишет :)

> С другой стороны, если пасспоток упал, а трамвай
> уже есть, то его часто дешевле поддерживать в том
> состоянии, как он есть, чем выкорчёвывать и
> городить что-то взамен.

+++ Весьма сомнительное утверждение. Капиталисты в Европе в прошлом веке посчитали и практически повсеместно приняли прямо-противоположное решение

ЧеГевара писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Да? А может вместо троллейбуса раз в 5 минут
> лучше
> > пустить 5 маршруток раз в минуту?
>
> +++ Для пассажиров конечно лучше.

Для обладателей долгосрочных билетов, мам с колясками и т.д.?..

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------

> Дело в том, что сейчас ниша троллейбуса исчезающе
> мала. По эффективности снизу эта ниша
> перекрывается современными автобусами, сверху -
> трамваями (в связи с ростом издержек на оплату
> труда водителей и.т.д.., а длинный 40-метровый
> трамвай раз в 6 минут эффективнее 3-х одиночных
> троллейбусов каждые две минуты).

Трамваи - это прежде всего достаточно высокая стоимость инфраструктуры, и выгодны они при компактной городской застройке. Кроме того, 40-метровый трамвай раз в шесть минут в час пик - это неизвестно что с 23 до 24, потому что всех пассажиров, ждущих более 15 минут, соберут маршрутки.

Современный автобус может конкурировать снизу только с ЗиУ-9. Тот же низкопольный троллейбус его обставляет по всем статьям. Проблема в том, что отечественные низкопольники пока просто малоудачные. Слишком много электрооборудования засунуто в салон, нерационально распределено пространство площадок и т.п. В идеале же автобусники дизель на крышу не засунут при всем своем желании, так что низкопольный автобус потенциально проигрышен.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 03.09.07 20:32 пользователем Олег Измеров.

Shuricos писал:

>Вы сравниваете заведомо несравнимые показатели.
>Естественно, что трамвай - транспорт больших
>пассажиропотоков. Естественно, что коридоров с
>большими пассажироптоками (соответствующими трамваю)
>намного меньше, чем коридоров с меньшими
>пассажиропотоками (соответствующими троллейбусу/
>автобусу), и уж тем более в разы меньше, чем коридоров
>для маршурток (см.малые города, где в принципе не
>может быть больших пасспотоков из-за кол-ва населения)...

Так вот вы же сами пишете, что мест с пассажиропотоками для трамвая мало, отсюда вопрос: ну и на фига он тогда нужен в этих местах? Я не против того, чтобы там, где 40-метровый трамвай будет нормально без давки заполняться через каждые 5 минут ходил именно трамвай. Просто это мало где надо. А если раз в 5 минут народу хватает только на 12-метровый трамвай, то трамвай невыгоден экономически, тогда делаем троллейбус. Всё, что тут непонятного? Ну а если кто предлагает автобус, то моё мнение таково: автобус должен быть там, где пассажиропоток невелик и ходить он должен по строгому расписанию.

Shuricos писал:

>А может вместо троллейбуса раз в 5 минут
>лучше пустить 5 маршруток раз в минуту?

Давайте порассуждаем, есть выбор: длинный трамвай через 20 минут, 12-ти метровый троллейбус через 5 или маршрутка через 1. Вам что больше нравится? При интервале троллейбуса в 5 минут среднее время его ожидания будет 2 с половиной минуты, более, чем приемлемо. Если трамвай, то его ждать придётся сравнительно долго. Я вот не хочу стоять на остановке и ждать его, лучше троллейбус. А про маршрутки тут уже было сказано: ни инвалид, ни мама с коляской не могут ехать на ней, а следовательно она не может служить альтернативой полноразмерному ОТ.

> (ex-СССР, где до сих пор мыслят учебниками 60-х, а про эффективность вообще не
> слышали, в рассчет не берем).

В ех-СССР часто не учебниками мыслили: троллейбус считался передовым транспортом весьма продолжительное время и его тянули там, где следовало трамваи пускать. Только вот строить трамваи порой начинали тогда, когда автобусы/троллейбусы окончательно задыхались. А ещё нужно вспомнить дефицит водителей ОТ, который в ряде городов приводил к появлению троллейбусных сцепок.

То есть здесь те же проблемы, что и строительство метро в городах-миллионниках, где оно было не нужно.

Алексей Черников писал(а):
-------------------------------------------------------
> ЧеГевара писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > > Да? А может вместо троллейбуса раз в 5 минут
> > лучше
> > > пустить 5 маршруток раз в минуту?
> >
> > +++ Для пассажиров конечно лучше.
>
> Для обладателей долгосрочных билетов, мам с
> колясками и т.д.?..
А что, мамы с колясками ездят на КТМ 8 или КТМ 19??? У нас в производстве до сих пор нет низкопольных трамваев, низкопольные троллейбусы и автобусы появились относительно недавно и для большинства перевозчиков (не из Москвы) стоят слишком дорого. К тому же, салоны этих ТС не рассчитаны на комфортное передвижение пассажиров (у наших конструкторов до сих пор остался вопрос: "зачем проектировать удобный салон, если вместо этого можно просто взять больший коэффициент для расчета вместимости?") Наиболее подходящим вариантом для пассажиров была бы закупка низкопольных поддержанных ТС в Европе, но Правительство позаботилось о том, чтобы этот процесс минимизировать.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 03.09.07 22:36 пользователем ROM.

> Давайте порассуждаем, есть выбор: длинный трамвай
> через 20 минут, 12-ти метровый троллейбус через 5

Простите, в 12-метровом троллейбусе в Вашей задачке пассажиры в каком состоянии перевозятся? Просто 40-метровый трамвай (эквивалент 3-х 12-метровых троллейбусов) с интервалом 10 минут перевезёт людей в меньшей давке, чем 2 коротких троллейбуса.

ROM писал(а):
-------------------------------------------------------

> А что, мамы с колясками ездят на КТМ 8 или КТМ
> 19???

Конечно, ездят! Даже в Москве с турникетами. И в Татрах ездят, и в троллейбусах. И раньше, когда никто про низкопольники не слыхал, ездили. Два примера:
1) В пражских Татрах Т3, Т6 последняя дверь вагона всегда без поручня посередине и без задних сидений. Это место предназначено для колясок. Низкопольников на всех пока ещё далеко не хватает.
2) Даже в Ногинске, где трамвай, КТМ-8, как известно, ходит с интервалом 26 минут (если не застрянет) - читай почти никак не ходит - и там мамы именно что пользуются трамваем.

Чока писал(а):
-------------------------------------------------------
> Shuricos писал:
>
> >А может вместо троллейбуса раз в 5 минут
> >лучше пустить 5 маршруток раз в минуту?
>
> Давайте порассуждаем, есть выбор: длинный трамвай
> через 20 минут, 12-ти метровый троллейбус через 5
> или маршрутка через 1.

30 (или 2*15) метровый трамвай через 10 минут с тактовым расписанием. Короткие интервалы это на первый взгляд хорошо, но чем меньше интервал, тем сильнее сказываются самые незначительные отклонения от графика. Уже давно подробно в цифрах рассмотрели:
http://forum.tr.ru/read.php?2,326637,330084#msg-329923

> А про
> маршрутки тут уже было сказано: ни инвалид, ни
> мама с коляской не могут ехать на ней, а
> следовательно она не может служить альтернативой
> полноразмерному ОТ.

Разумеется. К этому добавлю - отсутствие каких либо других тарифов кроме "нала на месте" и соответственно возросшие затраты пассажира, особенно обладателей билетов длительного пользования ОТ.

Vladislav Prudnikov писал:

>Простите, в 12-метровом троллейбусе в Вашей
>задачке пассажиры в каком состоянии перевозятся?
>Просто 40-метровый трамвай (эквивалент 3-х
>12-метровых троллейбусов) с интервалом 10 минут
>перевезёт людей в меньшей давке, чем 2 коротких троллейбуса.

В Моей задачке 40-метровый трамвай - эквивалент 4-х троллейбусов 12м: Трамвай ходит с интервалом 20 минут, троллейбус 5 минут, именно из расчёта, что пассажиры перевозятся с одинаковым комфортом. В случае, если эти троллейбусы были бы битком имело бы смысл построение более частоходящего трамвая, т.е. был бы пассажиропоток как раз трамвайный.

При интервалах движения ОТ более 10мин должно вывешиваться расписание на большинстве остановок. Я не думаю, что это так уж сложно

ROM писал(а):
-------------------------------------------------------
> А что, мамы с колясками ездят на КТМ 8 или КТМ
> 19???

> Наиболее подходящим
> вариантом для пассажиров была бы закупка
> низкопольных поддержанных ТС в Европе, но
> Правительство позаботилось о том, чтобы этот
> процесс минимизировать.

Оно и неудивительно - наше правительство заботится о благополучии "группы газ", чтобы хорошо продавались газели и пазики. Я много раз видел как возят коляски в КТМ-5 и 8(М), но ни разу не видел пассажира с коляской в пазиках(узкие двери), газелях (без комментариев) и ХБИ(поручень посередине двери, зато рядом с дверью гордо красуется значок детской коляски, как в европейских низкопольниках!)