> Пожалуйста. Выигрыш в 1,5 жаловании - это неочевидность. Ну
> тогда не знаю, что - очевидность?

"Я не хочу больше зарабатывать, я хочу больше получать!" (ц).
Зарплата выше, но и геморроя больше...

Оно, расписание, есть. И вывесить его, как в сети, так и на остановках - дело слегка затратное, но выполнимое, тут никакой фантазии или изобретательности не требуется. Дело в пока не существующей даже приблизительно возможности это самое расписание выполнять! Когда количество добавленных льготных/обязательных минут сравнивается (или почти сравнивается) с интервалом, всё заранее составленное расписание летит к чёртовой матери! А когда диспетчер "ставит" выпавший из расписания наряд, то до какую-то часть маршрута он не обслуживает, и, следовательно, и там расписанию жизнь не соответствует. А если расписание МОЖЕТ как соответствовать, так и не соответствовать реальности, то надо или его отменять явочным порядком, либо вводить индикацию, соответствует оно в данный момент, или нет. Что предполагает оперативную информацию о происходящем на маршруте и тоже отменяет расписание, заменяя его значительно более точной информацией!

Иван Садовский писал(а):

> Я просто в контексте дитскуссии в [metroo] - если увеличить
> интервал, пассажиры не обрадуются, а длину подвижного состава
> нужно варьировать исходя из интервала, а не исходя из экономии
> водителей.

Именно об этом и речь. Если напряженный и многопассажирообъемный маршрут круг час и на него я могу дать шесть водителей, то, согласитесь, лучше дать туда к водителям впридачу 6 длинных поездов (с интервалом 10 минут), чем шесть коротких одиночек (с тем же интервалом 10 минут). Удобства для пассажиров более чем очевидны, так как в поезде бОльше предложение сидячих мест и отсутствие давки, нежели в короткой одитночке, куда все могут и не вместиться. А большего числа водителей, как заметил Лев, - нет. То есть, могу дать только шесть. Так давайте, их возможности управлять одним рулем используем по максимуму - длиннее транспортное средство, больше сидячих мест и отсутствие давки. Удобства для пассажиров почти как в маршрутке и даже лучше :-)

Сообщение изменено (24-12-05 13:34)

Иван Садовский писал(а):

>
> > Пожалуйста. Выигрыш в 1,5 жаловании - это неочевидность. Ну
> > тогда не знаю, что - очевидность?
>
> "Я не хочу больше зарабатывать, я хочу больше получать!" (ц).
> Зарплата выше, но и геморроя больше...

« — Ну, у меня дома, — все еще с некоторым трудом проговорила Алиса, — если уж начнешь бежать и будешь бежать очень долго, в конце концов окажешься на новом месте, а не на том же самом.
— Значит, твоя страна тяжела на подъем, — сказала Королева. — Вот у нас приходится бежать во весь дух только лишь для того, чтобы остаться на [своём] месте. А если нужно попасть куда-то еще, приходится бежать чуть ли не в два раза быстрее».

Люис Кэрролл. «Алиса в Зазеркалье».

если меньшим числом рейсов перевезем большее кол-во пассажиров. А задачи перевезти большее число пассажиров, вообще говоря, перед мгт не стоит. А если смотреть шире, то какие задачи стоят перед мгт - неизвестно. Разве что социальную функцию выполнять...

0

> Вот у нас приходится бежать во весь дух только лишь для того,
> чтобы остаться на [своём] месте. А если нужно попасть куда-то
> еще, приходится бежать чуть ли не в два раза быстрее».
Нашли чему радоваться и чем гордиться...

> многопассажирообъемный маршрут круг час и на него я могу дать
> шесть водителей, то, согласитесь, лучше дать туда к водителям
> впридачу 6 длинных поездов
Соглашусь, лучше. Но если этот маршрут не такой пассажирообъемный, чтобы впридачу к водителям пускать поезда, то выпустить 3 длинных поезда с интервалом 20 минут и заткнуть этими водителями дыры на других маршрутах - не выход. О чем я и хочу сказать - одним только внедрением поездов проблему решить не удастся.

Vadims Falkovs писал(а):

> А большего числа
> водителей, как заметил Лев, - нет.
Верно-то верно, но ведь не одним же днём живём! Т.е. если стоит задача с максимальным комфортом для пассажира довести количесвто машин до соответствия имеющемуся количеству водителей, то верно абсолютно. А вот ежели хочется РАБОТАТЬ - и завтра, и послезавтра, и после-после-после... То может, имеет смысл сажать не по 3 человека на машину, а по 2 или даже по 1 - увеличтится время предоставляемое ремонтникам для обслуживания машин. А то "слесарей" тоже дефицит, как и водителей. И ещё - ежели сломался "парник", то с линии ушли 2 машины; причём ушли - до завтра, это - как минимум. А вот ежели он расцеплен, то одиночка, вернувшись, идёт в ремонт, а водитель выезжает на линию на замене - в полном соответствии с Приказом Генерального Директора ГУП ГЭТ (а ежели не выехал, то виновник - без премии).

Иван Садовский писал(а):

> > многопассажирообъемный маршрут круг час и на него я могу дать
> > шесть водителей, то, согласитесь, лучше дать туда к водителям
> > впридачу 6 длинных поездов
> Соглашусь, лучше. Но если этот маршрут не такой
> пассажирообъемный, чтобы впридачу к водителям пускать поезда,
> то выпустить 3 длинных поезда с интервалом 20 минут и заткнуть
> этими водителями дыры на других маршрутах - не выход. О чем я и
> хочу сказать - одним только внедрением поездов проблему решить
> не удастся.

Именно так. Туда, где пассажиров меньше и хватает короткого вагона раз в 10 минут, надо выпустить короткий вагон раз в 10 минут.

Об этом то, с тем или иным успехом, я и пытаюсь на протяжении всей этой ветке. Оптимальный интервал, особенно если он прошнозируемый для пассажиров - 10 минут. И исходя из него, следует и подбирать длину транспортного средства с учётом пассажиропотока. Меньшие интервалы при коротких транспортных средствах сразу уменьшают удобство проезда при даже небольшой задержке движения. Например, если интервал 4 минут, а вагон опоздал на 1 минуту, то число желающих ехать в нем сразу на 1/4 больше, И наполнение соответственно тоже, т. е. не 91 пассажир (для ЗиУ-9), а сразу 113. При опоздании длинного состава с вместимостью 240 мест и интервалом в 10 минут на 1 минуту число желающих увеличивается лишь на 1/10, при опоздании на две минуты - лишь на 1/5. Значит, некомфортным для пассажиров станет опоздание лишь на 2,5 минуты. То есть, при увеличении длины некомфортность уменьшается не прямопорционально.

Лев писал(а):

> Верно-то верно, но ведь не одним же днём живём! Т.е. если стоит
> задача с максимальным комфортом для пассажира довести
> количесвто машин до соответствия имеющемуся количеству
> водителей, то верно абсолютно. А вот ежели хочется РАБОТАТЬ - и
> завтра, и послезавтра, и после-после-после... То может, имеет
> смысл сажать не по 3 человека на машину, а по 2 или даже по 1 -
> увеличтится время предоставляемое ремонтникам для обслуживания
> машин.

Это так до завтра не дотянем. И даже до сегодня не дотянем. Вообще, бригадного закрепления транспорта за водителем нет нигде, кроме бывш. СССР. Так что, если уж хочется оставить закрепление, то извините, техника должна работать. Работать. Пробегая в месяц, в среднем, по 6,5 тысяч километров. В противном случае, она, может дойти до физической старости, даже не отбегав положенный моторесурс. Это экономически не оправдано.

Наконец, закреплять можно как короткие машины, так и длинные поезда. И с комфортом возить пассажиров. При этом - возить с комфортом, совсем не значит - возить в 12-метровом экипаже. Можно возить и в более длинных экипажах и с неменьшим, а порой, даже большим комфортом.

> А то "слесарей" тоже дефицит, как и водителей.

Так куда же увеличивать списочное число вагонов в три раза, по одному на водителю. Во-первых, они займут место и, всместо того чтобы ездить, будут стоять. А во вторых, сроки для техобслуживания от этого не увеличатся.

> И ещё -
> ежели сломался "парник", то с линии ушли 2 машины;

именно так. И также спокойно из резерва/парка им на смену может выдти сцепка.

> причём ушли
> - до завтра, это - как минимум. А вот ежели он расцеплен, то
> одиночка, вернувшись, идёт в ремонт, а водитель выезжает на
> линию на замене - в полном соответствии с Приказом Генерального
> Директора ГУП ГЭТ (а ежели не выехал, то виновник - без
> премии).

И так можно выехать на замене. На длинной замене.

> Оптимальный интервал, особенно если он
> прошнозируемый для пассажиров - 10 минут.
Нет, это максимальный интервал, при котором пассажир еще будет чего-то ждать. Меньшие интервалы пока нигде и никогда условий проезда не ухудшали.
> задержке движения. Например, если интервал 4 минут, а вагон
> опоздал на 1 минуту, то число желающих ехать в нем сразу на 1/4
> больше,
Пассажиры тоже не на всех остановках появляются равномерно, да и если вагон опоздал на 1 минуту, а следующий идет в графике, то там интервал уже 3 минуты, и на достаточно прямом участке трассы его уже будет видно визуально, пусть и вдалеке, да и пассажиры при таком интервале не лезут давиться, зная, что следующий уже на подходе.
> (для ЗиУ-9), а сразу 113. При опоздании длинного состава с
> вместимостью 240 мест и интервалом в 10 минут на 1 минуту
...все припозднившиеся желающие загрузятся в него, потому как будут исходить из того, что до следующего еще минут 10, и то если он не опоздает. Или сядут в предусмотрительно обогнавшую ваго козель.
> длины некомфортность уменьшается не прямопорционально.
Перечитайте еще раз [metroo]-шную дискуссию про целесообразность длинных интервалов.

Иван Садовский писал(а):

> Меньшие интервалы пока нигде и никогда условий
> проезда не ухудшали.

Иван, или мы не понимае друг друга, или, ну я не знаю, что происходит.

В Риге есть маршрут троллейбуса № 15. Там интервал 1-2 минуты. В основном пока одиночки, так как гармошек ещё мало. Всегда давка. И интервал 2 минуты не потому, что так кому-то захотелось, а потому, что давка. А при опоздании троллейбуса на 1 минуту - при посадке смертоубийство случается. Несмотря на то, что сразу два, а то и три вагона "пришвартовались" к остановке. Увеличивать число вагонов уже просто некуда, они итак друг друга на остановках в зад пихают. Удобств пассажирам такое положение дел не доставляет никаких.

И если бы по этому маршруту ходили сцепки (а в советское время ходили именно сцепки с интервалом в 2-3 минуты, то есть мест было в два раза больше, и смертоубийства при посадке не было), пусть и с интервалом 2 минуты, то мест к провозу было бы больше. А опоздание на минуту не являлось бы катастрофой вселенского масштаба, как сейчас.

> Пассажиры тоже не на всех остановках появляются равномерно, да
> и если вагон опоздал на 1 минуту, а следующий идет в графике,
> то там интервал уже 3 минуты, и на достаточно прямом участке
> трассы его уже будет видно визуально, пусть и вдалеке, да и
> пассажиры при таком интервале не лезут давиться, зная, что
> следующий уже на подходе.

Будут, лезут и давятся. Пример с 15-й линии Риги я привёл. Потому что тот задний, когда приедет, будет таким же полным.

> будут исходить из того, что до следующего еще минут 10, и то
> если он не опоздает.

Но им хватит мест. И это главное.

> Или сядут в предусмотрительно обогнавшую
> ваго козель.

Ну, все в казель не влезут, там столко места нет.

> > длины некомфортность уменьшается не прямопорционально.
> Перечитайте еще раз [metroo]-шную дискуссию про
> целесообразность длинных интервалов.

Не длинных, а "шаговых". :-)

> больше. А опоздание на минуту не являлось бы катастрофой
> вселенского масштаба, как сейчас.
Так тут речь идет именно о недостаточной вместимости.
> Будут, лезут и давятся. Пример с 15-й линии Риги я привёл.
Так это пример, когда выпуск на маршрут недостаточен.
> Не длинных, а "шаговых". :-)
Нет, там речь шла о том, что если интервалы длинные, то им не поможет то, что они шаговые. Вы перечитайте, перечитайте....

Лев писал(а):

> Оно, расписание, есть. И вывесить его, как в сети, так и на
> остановках - дело слегка затратное, но выполнимое, тут никакой
> фантазии или изобретательности не требуется. Дело в пока не
> существующей даже приблизительно возможности это самое
> расписание выполнять! Когда количество добавленных
> льготных/обязательных минут сравнивается (или почти
> сравнивается) с интервалом, всё заранее составленное расписание
> летит к чёртовой матери! А когда диспетчер "ставит" выпавший из
> расписания наряд, то до какую-то часть маршрута он не
> обслуживает, и, следовательно, и там расписанию жизнь не
> соответствует. А если расписание МОЖЕТ как соответствовать, так
> и не соответствовать реальности, то надо или его отменять
> явочным порядком, либо вводить индикацию, соответствует оно в
> данный момент, или нет. Что предполагает оперативную информацию
> о происходящем на маршруте и тоже отменяет расписание, заменяя
> его значительно более точной информацией!

Бред какой-то, ничего не понял. Что за льготные минуты, наряды и пр. лабудень? Так сложно нормально транспорт пускать? Или не рассчитать правильно время его движения? Если так, то понятно, почему тут вообще не до расписания..

-Dima- писал(а):

> Бред какой-то, ничего не понял. Что за льготные минуты, наряды
> и пр. лабудень?

Дим, остынь :-) Есть такое понятие "дополнительное время". Оно, когда служба движения ленится четыре раза в год расписание пересматривать, добавляется к "летнему" расписанию трамваям осенью из-за листопада, а троллейбусам - зимой когда сколько и в остальное время года после дождя.

> Так сложно нормально транспорт пускать?

Глядя в какой стране мира.

> Если так, то понятно,
> почему тут вообще не до расписания..

Не тут, а в отдельно взятых местах.

Иван Садовский писал(а):

> > больше. А опоздание на минуту не являлось бы катастрофой
> > вселенского масштаба, как сейчас.
> Так тут речь идет именно о недостаточной вместимости.

Правильно. И чем экипаж длиннее, тем его вместимость больше.

> > Будут, лезут и давятся. Пример с 15-й линии Риги я привёл.
> Так это пример, когда выпуск на маршрут недостаточен.

Не выпуск недостаточен, там выпуск - дай боже - 32 порядковых на 57 минут круга, а вместимость экипажей недостаточна. Публику не "наряды" возят, а вагоны. И чем составы из этих вагонов длиннее, тем больше они публики перевезут при том же числе нарядов.

> > Не длинных, а "шаговых". :-)
> Нет, там речь шла о том, что если интервалы длинные, то им не
> поможет то, что они шаговые. Вы перечитайте, перечитайте....

Это не "им не поможет", а Вам не поможет. В рассылке есть мнения, согласные с моей точкой зрения. Так что, перечитайте, перечитайте.

>Правильно. И чем экипаж длиннее, тем его вместимость больше.
Перестаньте передергивать. Где длины подвижного состава начинает не хватать - поезда надо удлинять. Но если интервал при этом оказывается непотребно большим - пассажиры пересядут в тазы и козели. Поэтому 45-метровый трамвайчик с интервалом 24 минуты в час пик хуже, чем 15-метровый с интервалом 8 минут.
> Это не "им не поможет", а Вам не поможет.
Именно интервалам не поможет.
> В рассылке есть мнения, согласные с моей точкой зрения.
Есть. Но есть и мнения, подтверждающие, что это не обеспечивает комфорта перевозок. А любителям долго мерзнуть на остановках и выскакивать к расписанию, бросая недопитый кофе, на ходу дожевывая бутерброд, и прыгая вниз через три ступеньки, потому что лифт оказался занят короткие интервалы не помешают, потому что они так же спокойно могут ждать какого-то специально облюбованного рейса - это будет их право.
> Так что, перечитайте, перечитайте.
Я-то это читал. Специально для Вас могу повторить - речь не идет про деревню, где 6 пар автобуса в сутки всех устраивают, речь идет про городской ритм жизни, в который 30-минутные интервалы в час пик не укладываются.

Иван Садовский писал(а):

> >Правильно. И чем экипаж длиннее, тем его вместимость больше.
> Перестаньте передергивать. Где длины подвижного состава
> начинает не хватать - поезда надо удлинять.

Именно это я и пытаюсь объяснить. Удлиннять надо экипажи, экипажи удлиннять, а не число нарядов увеличивать и штаты на наряды набирать.

> Но если интервал
> при этом оказывается непотребно большим - пассажиры пересядут в
> тазы и козели. Поэтому 45-метровый трамвайчик с интервалом 24
> минуты в час пик хуже, чем 15-метровый с интервалом 8 минут.

Да интервал 24 минуты - это вообще верх похабства в не зависимости от длины. Или 20 минут или 30 минут, но никак не 24 минуты, тьфу-тьфу-тьфу, чтоб не сглазить! С интервалом 8 минут тоже не подходяще, хотя, кончно приемлимее. Но тогда уже 7-8-7-8, чтобы аккуратно всё это могло уложиться в 60. А 8 на 60 без остатка не делится.

> > В рассылке есть мнения, согласные с моей точкой зрения.
> Есть. Но есть и мнения, подтверждающие, что это не обеспечивает
> комфорта перевозок.

Мнения на то и мнения, что НИЧЕГО подтверждать или опровергать не могут.

> А любителям долго мерзнуть на остановках и
> выскакивать к расписанию, бросая недопитый кофе, на ходу
> дожевывая бутерброд, и прыгая вниз через три ступеньки, потому
> что лифт оказался занят короткие интервалы не помешают, потому
> что они так же спокойно могут ждать какого-то специально
> облюбованного рейса - это будет их право.

Иван, согласен - организуйте, так уж и быть, эти интервалы и спите спокойно. А пока эти интервалы в тех же гуповских расписаниях 19-28, то давайте из логики, что при этом должен быть прогнозируемый шаг. Хотя от Вас, как и от меня, этот шаг не зависит. Поэтому устраивать тут бесплодную полемику совершенно бессмысленно.

> Я-то это читал. Специально для Вас могу повторить - речь не
> идет про деревню, где 6 пар автобуса в сутки всех устраивают,
> речь идет про городской ритм жизни, в который 30-минутные
> интервалы в час пик не укладываются.

И откуда ж они тогда берутся, если не укладываются? :-) А ведь есть и даже в Москве более получаса между рейссами - примеров до черта.

> Именно это я и пытаюсь объяснить. Удлиннять надо экипажи,
> экипажи удлиннять, а не число нарядов увеличивать и штаты на
> наряды набирать.
А я говорю про то, что не везде это спасает. Если потоки такие, что с интервалом меньше 10 минут может ходить только что-то типа ЗиУ-11 или пазика, то говорить про поезда на таком маршруте несерьезно.
> Да интервал 24 минуты - это вообще верх похабства в не
> зависимости от длины. Или 20 минут или 30 минут, но никак не 24
Да дело не в том, что 24, а в том, что и 20 - много, и 30 - много.
> Иван, согласен - организуйте, так уж и быть, эти интервалы и
> спите спокойно.
Дайте мне мэрскую кепку - организую :-))
> И откуда ж они тогда берутся, если не укладываются? :-)
А потому что они появляются безотносительно удобства пассажиров. А кроме того, они на участке подвоза до метро часто ходят не в одиночестве - это раз, а во-вторых, там, где есть пассажиропоток, появляются козели (см., напр. Тм 7 в Москве).
Ну а там, где всего этого нет - ну есть такие реалии, но это ненормально, и бороться с этим надо уменьшением интервалов, а не округлением.