Mousemaster писал(а):
-------------------------------------------------------

> Пути подходят к бровке тротуара - это как? Трамвай
> идет по середине улицы, а потом перестраивается
> через несколько рядов и подходит к тротурау?

В Риге маршрут, идущий к зоопарку, как раз в одном месте этим и занимается, правда улочка там узкая и с односторонним движением. Но отсутствие левых зеркал заднего вида на трамваях придаёт манёвру возвращения к центру особый колорит.

А вообще на том же маршруте наблюдал, что на совмещёнке в габарите тромвая лежит брущатка и каждый водила тачилы сразу может ощутить, что въехал немного не туда. А вообще больших проблем передвижения у трамвая я не заметил.

Ну а самое клёвое - это маршруты, являющиеся слепленными из двух: проезд стоит столько же, но чтобы пассажиры не слишком наглелели эти маршруты ходят раз в час (но мне повезло пришёл как-то за всего 10 минут до времени икс).

Пилецкий Павел писал(а):
-------------------------------------------------------
> А в случае с Ригой институт из-за своей упёртости
> вообще потерял потенциального клиента.
> Так вот непонятно. То ли этот проектный институт
> настолько богато живёт что может разбрасываться
> такими клиентами как Рига.

Они наверняка приехали в Ригу с шапкозакидательским настроением, ожидая, что и как у нас в стране, чиновники «на ура» примут их прожекты «города для машин», и к тому, что рижане оказались компетентнее их они были просто не готовы.

> То ли институт и правда
> является идеологическим центром борьбы с
> трамваями. Неужели последнее? Неужели в России ещё
> естьпроектировщики для которых борьба с чужой
> идеология важнее своей зарплаты?

Здесь не столько идеология, сколько скорее неприспособленность, советские архитекторы (а большинство, во всяком случае на руководящих постах остались с того времени), наученные по американским программам 30-х годов, по другому просто не умеют, а учиться чему либо новому просто не хотят. «так делали раньше, а по-другому не умеем и не хотим»

VictorT писал(а):
-------------------------------------------------------
> >Движение трамвая на совмещенном полотне при
> правильном расположении этого >полотна в некоторых
> случаях действительно дает весьма положительный
> эффект.
>
> Здесь я попросил бы Вас остановиться подробнее или
> хотя бы дать какую-нибудь ссылочку.

Да, пожалуйста!



Трамвай "перестраивается" в средний ряд и на перекрестке не имеет никаких проблем с левоповоротным транспортом.


> Понятно, что на очень узких улочках трамвайная
> совмещенка может быть полезна, причем не столько
> для трамвая, сколько для движения транспорта
> вообще.

Сколько для очень многого, в том числе безопасности движения как такового и пешеходов в частности.

> Но здесь, насколько можно судить по
> представленной информации, случай несколько иной:

Возможно. У меня ж не написано, что "в Магнитогорске паравильно делают".

> В чем тут может быть положительный
> эффект - непонятно.

Возможно, в конкретном случае - никакого. У меня написано: "при правильном расположении этого полотна в некоторых случаях действительно дает весьма положительный эффект".

То есть, если не выполняется правильное расположение, то может и никакого.

>
> >если остановки оборудованы островками
>
> тогда в принципе непонятен смысл такого
> расширения, при котором узкие места, которые,
> собственно, и затрудняют движение, расположены с
> интервалом в одну трамвайную остановку.

Включите абстрактное мышление! :-)
Если посередине появляется островок, то проезжая часть направления движения смещается по всей своей ширине вправо на такое же расстояние. Островок не служит никакой помехой.

Mousemaster писал(а):
-------------------------------------------------------
> Пути подходят к бровке тротуара - это как? Трамвай
> идет по середине улицы, а потом перестраивается
> через несколько рядов и подходит к тротурау?

Ну что за максимализм - "через несколько рядов". Не надо через несколько, хватит и через один. На нём. например, парковка.


> Можно
> себе представить, какое столпотворение это вызовет
> на любой мало-мальски оживленной улице.

Никакого, если там установлен светофор, включаемый токопричемником трамвая. Для безопасного движения требуется прекратить движение транспорта через ряд всего на несколько секунд.

> Кстати, из школьного курса физики известно, что
> ламинарное движение требует меньших затрат
> энергии, чем турбулентное. Так что дело не только
> в "психологии совка".

Из той же школы известно, что при увеличении объема уменьшаются затраты энергии на каждую отдельную единицу. То есть, подвезти к тротуару два трамвайных вагона займет меньше времени, нежели каждый из пассажиров самостоятельно от трамвая в центре улицы пойдет через проезжую часть к тротуару :-)

>Трамвай "перестраивается" в средний ряд и на перекрестке не имеет никаких >проблем с левоповоротным транспортом.

Ну, не то чтобы совсем никаких...
Если на первой каритнке представить, что движение плотное, и если желающих повернуть налево довольно много, то хвост как раз на путях стоять и будет.

>дает весьма положительный эффект.

Вообще или относительно выделенки на том же участке? Во второе как-то поверить сложно.

>Если посередине появляется островок, то проезжая часть направления движения >смещается по всей своей ширине вправо на такое же расстояние. Островок не >служит никакой помехой.

Тогда вообще непонятно. Если есть возможность безболезненно расширить проезжую часть вправо - зачем расширять влево?

... чем это лучше, чем нормальная выделенка по краю улицы. Например, Ломоносовский проспект или Большая Черемушкинская в Москве.
Чем меньше трамваи и автомобили мешают друг другу - тем лучше и для тех и для других. А эти искусственно придуманные переплетения - от лукавого.

VictorT писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну, не то чтобы совсем никаких...
> Если на первой каритнке представить, что движение
> плотное, и если желающих повернуть налево довольно
> много,

"Много" это сколько? Перенос трампути, РАЗУМЕЕТСЯ, не может по пропускной способности собой заменить многоуровневую развязку.

> то хвост как раз на путях стоять и будет.

Усли нарисовать перед путями "стоп-линию" и повесить знак с символом "затор", то такая возможность минимизируется.

>
> >дает весьма положительный эффект.
>
> Вообще или относительно выделенки на том же
> участке? Во второе как-то поверить сложно.

И вообще (но в "некоторых случаях") и относительно выделенки - точки зрения безопасности движения совмещенка более желательна, нежели выделенка (особенно такая, какая принята в экс-СССР).

>
> >Если посередине появляется островок, то проезжая
> часть направления движения >смещается по всей
> своей ширине вправо на такое же расстояние.
> Островок не >служит никакой помехой.
>
> Тогда вообще непонятно. Если есть возможность
> безболезненно расширить проезжую часть вправо -
> зачем расширять влево?

Если есть возможность и обратите внимание не обязательно расширить, а "сместить" (по крайней мере у меня так написано :-), на протяжении 40-50 метров, это не значит, что такая возможность может быть на всем протяжении улицы.

Не надо кидаться в "радикализм" (всё, целиком и сразу), это до добра не доводит. :-)

Mousemaster писал(а):
-------------------------------------------------------
> ... чем это лучше, чем нормальная выделенка по
> краю улицы. Например, Ломоносовский проспект или
> Большая Черемушкинская в Москве.

Скажите, а как там организован правый поворот для автомобилей и, соответственно, выезд автомобилей с прилегающих улиц на магистральную? Разве они не пересекают трам пути?

> Чем меньше трамваи и автомобили мешают друг другу
> - тем лучше и для тех и для других. А эти
> искусственно придуманные переплетения - от
> лукавого.

Переплетения или пересечения - не отменяет необходимости пересекать трамвайные пути в каком-нибудь месте. Все они могут быть регулируемы с аналогичным успехом.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Mousemaster писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > ... чем это лучше, чем нормальная выделенка по
> > краю улицы. Например, Ломоносовский проспект
> или
> > Большая Черемушкинская в Москве.
>
> Скажите, а как там организован правый поворот для
> автомобилей и, соответственно, выезд автомобилей с
> прилегающих улиц на магистральную? Разве они не
> пересекают трам пути?

Пересекают. Но поворачивающих там намного меньше, чем движущихся в прямом направлении. Кроме того, на Ломоносовском между проезжей частью и трамвайными путями достаточно места, чтобы там мог поместиться по меньшей мере малометражный автомобиль, пропуская трамвай и не мешая движущемуся в прямом направлении потоку машин.

> Переплетения или пересечения - не отменяет
> необходимости пересекать трамвайные пути в
> каком-нибудь месте. Все они могут быть регулируемы
> с аналогичным успехом.

На перекрестках эти пересечения в любом случае неизбежны, а когда вне перекрестка при движении в одном направлении трамвайный путь пересекает автомобильные полосы - может быть, в Европе это и работает, а в российских условиях был бы просто дополнительный гемор для всех участников движения.

Наверное лучше оставить все как есть... (относительно Магнитогорска), никаких проблем горожане не испытывают и с такой системой.

Mousemaster писал(а):
-------------------------------------------------------
> Кроме того,
> на Ломоносовском между проезжей частью и
> трамвайными путями достаточно места, чтобы там мог
> поместиться по меньшей мере малометражный
> автомобиль, пропуская трамвай и не мешая
> движущемуся в прямом направлении потоку машин.

Ну сколь ж раз просил, - не мешать всё в кучу. Если между трамвайной линией и дорогой помещается футбольшое поле, то это нельзя назвать "стеснёнными условиями". Полагаю. что если бы в магнитогорске между трампутем и дорогой была пустыня Сахара, то не стали бы в целях увеличения пропускной способности мостить пути, а просто сделали бы ещё одну послосу саму по себе.

> Пересекают. Но поворачивающих там намного меньше, чем движущихся в прямом направлении.

Определённо. но если Вы посмотрите на фотографии, приложенные ранее, то и на них прямой поток движения трампути не пересекает. Пересечение задумано именно для создания отдельной полосы для левого поворота. а совсем не для того, чтобы пересекать прямодвижуйщийся поток.

Для организации потоков нет "абсолютного решения", на все случаи жизни. При комплексном решении каждый отдельный случай луче рассматривать в отдельности с наиболее приемлимым именно для него решением, а не по "шаблону" "всех времён и народов" - такого просто нет.

> На перекрестках эти пересечения в любом случае
> неизбежны,

Разумеется. Но и на перекрестках их можно организовать так, чтобы взаимно режущие потоки не становились друг для друга непрогнозируемой опасностью.

> а когда вне перекрестка при движении в
> одном направлении трамвайный путь пересекает
> автомобильные полосы - может быть, в Европе это и
> работает, а в российских условиях был бы просто
> дополнительный гемор для всех участников движения.

Пробовали? Если нет, то хотелось бы понять, исходя из чего сделан подобный вывод?

Voditel писал(а):
-------------------------------------------------------
> Наверное лучше оставить все как есть...
> (относительно Магнитогорска), никаких проблем
> горожане не испытывают и с такой системой.

Скажите, Вы не видите противоречий между тем, что Вы сказали здесь и тем, что сообщили на Форуме "МайМетро":
"Трамвайные пробки вызваны затруднениями с пересечением проезжих частей, на которых пробки, да и трамвайных вагонов в этом году больше стало, порасцепляли два вагона, из них стало два трамвая.+ новые закупили. Вот теперь и мучаемся."
http://forum.mymetro.ru/phpbb/viewtopic.php?p=149652&sid=c5baf1f020d61e00a7fe3f430ef2259f#149652

Я не знаю кто разробатовал проект для нашего Краснодара, но помоему тоже что-то там из Питера, так вот, эти "одаренные" предложили паралельно улице Коммунаров (полностью отданная под трамвай), по Красноармейской проложить скоростную ветку тамвая, причем, внимание (!) не пересекающую дорожную часть. Кто был в Краснодаре, тот поймет, что это точно глупость...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 01.06.07 20:58 пользователем FRESH.

Исходя из моего опыта, я знаю, что прекрасно живут проектные организации, которые работают под заказ результата, сечас это норма.

FRESH писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я не знаю кто разробатовал проект для нашего
> Краснодара, но помоему тоже что-то там из Питера

Питерское ФГУП "РосНИПИ урбанистики", которое, между прочим, располагается в частично сгоревшей 9 лет назад многоэтажки (красивое здание на их сайте - такая же фигня, как и их проекты). Генплан города, созданный ими, был отправлен на доработку с учётом поправок МУП КТТУ и других городских ведомств, сейчас его собираются принять. До этого генплан города хотели заказать какой-то французской фирме, но то ли дорого у них вышло, то ли они не знали определения слово "откат"... - в общем, не сложилось. Странно, что концепция генплана Краснодара была разработана местным институтом "Краснодаргражданпроект". Почему им не дали работать над самим генпланом, я не в курсе.

Всё, заканчиваю оффтоп. Вывод - питерских "учёных" нужно посылать подальше! :-]

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Voditel писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Наверное лучше оставить все как есть...
> > (относительно Магнитогорска), никаких проблем
> > горожане не испытывают и с такой системой.
>
> Скажите, Вы не видите противоречий между тем, что
> Вы сказали здесь и тем, что сообщили на Форуме
> "МайМетро":
> "Трамвайные пробки вызваны затруднениями с
> пересечением проезжих частей, на которых пробки,
> да и трамвайных вагонов в этом году больше стало,
> порасцепляли два вагона, из них стало два
> трамвая.+ новые закупили. Вот теперь и мучаемся."
> http://forum.mymetro.ru/phpbb/viewtopic.php?p=1496
> 52&sid=c5baf1f020d61e00a7fe3f430ef2259f#149652

Наверное Вы меня просто с кем то путаете :), я не зарегистрирован на форуме mymetro

Спасибо за ответы, но..

>Если нарисовать перед путями "стоп-линию" и повесить знак с символом "затор", >то такая возможность минимизируется.

Рисование линий и навешивание знаков никоим образом (в существующих условиях) ни на что не повлияет.

>С точки зрения безопасности движения совмещенка более желательна, нежели >выделенка

Нельзя ли этот тезис раскрыть более подробно? Относится ли это только к боковой выделенке или также и центральной? И при каких условиях?

Voditel писал(а):
-------------------------------------------------------
> Что будет с дорогами?
>
> Магнитогорск
>
> Убрать трамвайные пути с проспекта Карла Маркса (9
> км.) или нет?
>

А там правда сразу 18 маршрутов проходят? Это как? Сплошным потоком? А остановки какие? 5 табличек?

Yurez писал(а):
-------------------------------------------------------
> А там правда сразу 18 маршрутов проходят?

Правда.

> Это как?

По рельсам.

> Сплошным потоком?

Включите логику! Если на каждом маршруте интервал по 20-30 минут, то все они прекрасно умещаются. :-) Важно же не число маршрутов, а число вагонов на отрезке пути. :-)

> А остановки какие? 5 табличек?

А сколько на "стандартной" табличке умещается. У нас цифр на них много понарисовано :-)

А что это за Питерстройдрянь такая? Если их так на ркух носят - значит их кто-то крышует. Кстати, их бредовые проекты напоминают генплан Днепра, который был принят в этом году. Там предлагают расширить ул.Шмидта, Пр. Пушкина и ещё что-то (если найду ссылку - обязательно скину). Те, кто были в Днепре, знают, что Шмидта можнорасширить только если снять трамвай.