Цитата (Varanas)
Тут проблема не в том, что корни будут в тоннель упираться, а в том, что строители наши, увы-увы, строят настолько неаккуратно, что в процессе строительства перепортят леса немереное количество. Причем перепортят-то даже не столько по необходимости, а потому что "так вышло".

Ну ладно Дибуны -- эколог само(недо)учка.
Но уж вы-то могли бы прежде чем писать, опять же изучить проект...

Цитата
Вы видели, как какие-нибудь газопроводы строят через глухие леса, где экологов нет за плечом?

Вы видели, как строят тоннели закрытым способом под лесопарком?
Добро пожаловать в Бутово (тоннели ЛМ между Старокачаловской и Скобелевской).
Буду признателен, если вы покажете мне хоть один из перечисленных вами негативных факторов.

Цитата
А нужность участка СК-БП, ну, не то чтобы совсем отсутствует, но мягко говоря тридесятая. Примерно на уровне второго выхода со станции Парк Победы.

У вас есть неопровержимые даннные чтобы это доказать с цифрами в руках?
Ну так приведите их.
В противном случае добавляйте "ИМХО".

Цитата (Varanas)
Во-вторых, как я уже писал выше, проект-то с транспортной точки зрения малополезный, а основной его смысл в повышении инвестиционной привлекательности для застройщиков участков вдоль восточной границы Битцевского парка.

И опять несете чушь.
Блин, ну есть же в открытом доступе все материалы, ну изучите вы их.
Есть и ПЗЗ и зонирование.
Покажите мне пальцем эти участки "вдоль восточной границы Битцевского парка", инвестиционную стоимость которых требуется повышать и для которых на эту самую "инвестиционную стоимость" хоть как-то может повлиять продление ЛМ по утвержденной трассе.
Упоминавшийся в листовке проект от "Мироздания" можете забыть и безо всяких митингов (опять же изучайте генплан).

А вот если вы действительно и всерьез хотите понять, зачем и почему продление БутЛм к КРЛ важно и нужно именно в ближайшей перспективе -- опять же Генплан вам в помощь. Там есть вся информация по этому поводу.

Цитата (Дибуны)
плюсы для жителей Ясенево от проекта, в левой минусы (полагаю ясно, что правая часть останется пустой). Тогда и протесты понять несложно.

Рекомендую протестующим хотя бы иногда включать голову. Ну и смтреть по утрам в окно.
Тогда и левая часть пустой не останется.

Цитата
Всё же просто и понятно, кому захочется навредить лично себе...

Житель Ясенево, протетсующий против продления Бут ЛМ к БП -- однозначно вредящий сам себе мазохист, или фанат автомобильных пробок :)
Свободные места в поездах все равно останутся (достаточно просто сравнить вместимость 3-х вагонного скифа и 8-вагонного номерного).
С этой точки зрения, если уж кому протестовать, то это жителям Теплого Стана, Коньково, Беляево и Черемушек.

Кстати, Дибуны, ответьте мне, почему жители Ясенево не протестуют против строительства развязки и съезда с МКАД на проезд Одоевского, а наоборот, на публичных слушаниях просят включить его в состав первоочередных мероприятий?
С учетом этого и после ваших слов у меня начинает просыпаться нехорошее мнение о мыслительных способностях жителей Ясенево.
Метро (которое позволит уменьшить пробки из транзитных автомобилей) строить не дают, а для автотазиков (причем именно транзитных тазиков) требуют новые съезды. Где тут логика?

Цитата (Юрий Аралов)
1) Увеличение пассажиропотока на юге КРЛ.

Да

Цитата
2) Потенциальное увеличение инвестиционной привлекательности района, из-за чего могут начать строить кучу всего и везде.

Нет. См генплан. в Ясенево ничего нового (кроме того, что уже и без метро строится) строить не собираются.

Цитата
3) Ущерб Битцевскому парку (хотя я совсем не уверен в том, что он реально будет серьёзный)

А проекте все детальноо описано, в т.ч. и природоохранные мероприятия.
Из-за которых там даже межтоннельные сбойки будут строиться закрытым способом. Это при мелком-то заложении!

Цитата

Плюсы:
2) Улучшение экологии за счет сокращения числа автотранспорта, следующего по направлению Ясенево-Бутово.

Вот!
Для меня удивительно, неужели жители Ясенево этого не понимают?
неужели жителям Ясенево искренне нравится, что район по сути превращен из изолированного (как изначально проектировалось) в транзитный!
И протетсуют против попытки ослабить этот негативный фактор.

Влад, а я отвечу Вам просто, по обывательски и без изысков. Пробки на Карамзина меня волнуют мало (кстати, ещё нужно доказать, что строительство метро уберёт их)...
Здесь нет никакого "мазохизма, здесь есть сугубо личный, обывательский интерес, лично мой....
Про жителей Одоевского спрашивайте у них, а не у меня...
Проект я, разумеется изучал и далеко не вчера...
Вообще же почему бы вам не ходить на эти акции протеста и пытаться объяснить там?
Может и убедите кого...

Цитата (Павел Волков)
Шансы на победу у вас высокие: метро как таковое, никому, кроме горожан не нужно. Если протест наберёт силу, то против жителей не пойдёт. Это не строительство ТЦ, где на вас бы и не обратили внимания.

Да нет, тут ситуация противоположная.
Именно этот кусок построят, что бы там жители Ясенево себе не придумали.
И дело не в Ясенево, не в Чертаново, не в "участках вдоль восточной границы Битцевского парка" и деже не в Бутово ни в севернм ни в южном. А совсем в другом.
И все это становится ясно при изучении Генплана.
Подсказка: ответ ищите южнее :)

Цитата
Хотя сам факт что москвичи против метро, уже говорит о многом.

Есть определеннная категория людей, которым важен не результат, а процесс. Т.е. сам факт протеста. И они будут протестовать потив чего угодно, хоть против наступления всеобщего щастья, хоть против полетов на Марс.
Подобные индивидумы хорошо описаны, например, Конан Дойлем в одной широко известной повести.

Цитата (Дибуны)
Влад, а я отвечу Вам просто, по обывательски и без изысков. Пробки на Карамзина меня волнуют мало (кстати, ещё нужно доказать, что строительство метро уберёт их)...

Не уберет однозначно.
Скажем так, позволит не вырасти или вырасти в меньшей степени.

Цитата
Здесь нет никакого "мазохизма, здесь есть сугубо личный, обывательский интерес, лично мой...

А в чем он заключается, если не секрет?
Перечислите те минусы, которые лично вам принесет ЛМ?
Про уменьшение мест я уже написал выше -- оно будет не столь значительно, пятую точку примостить сможете не напрягаясь :).

Рассмотрите еще и такой "плюс" -- с резким уменьшением автобусного трафика из Бутово к м. Ясенево сокраится и маршруточно/помоечная атмосфера вокруг этой станции, и, как следствие, улучшится визуальная среда в этом районе.

Цитата
Проект я, разумеется изучал и далеко не вчера...

И чем же (в аспекте природо-охранных мероприятий) он не устраивает?
Давайте уж в конструктивном русле, по пунктам.

Цитата
Вообще же почему бы вам не ходить на эти акции протеста и пытаться объяснить там?
Может и убедите кого...

А зачем?
тужа ходят в основном, (мое ИМХО, правда неоднократно подтвержденное личными наблюдениями) люди, для которых (как я написал выше) важен процесс, а не результат, которым все равно против чего протестовать и которых, по этой причине, переубеждать бесполезно.

По пунктам имело бы смысл позднее, после того как дискуссия умиротворится..
Коротенько разве так:
1. Прикладывание "пятой точки" на Ясенево мне всё таки никто не сможет гарантировать :) (Все Ваши доводы и расчёты, конечно интересны, но...
К тому же существует и обратная дорога, а там уж явно придётся всегда ехать стоя (сейчас максимум обычно до Академической, далее "пятая точка" прикладывается)...
2. Нет уверенности в том, что все природоохранные мероприятия выполнят...
3. Уменьшение трафика на Новоясеневской (автобусно-маршруточного)...не считаю что там нужны какие-либо улучшения ввиду удовлетворительной чистоты и сейчас.
4. Насчёт протестов ради протестов явно не ко мне, я протестую лишьЮ когда не вижу плюсов для себя и ратую за, когда их вижу, в противном случае моя реакция - безразличие.

Юра, Влад, большое спасибо Вам за поддержку информацией и авторитетным мнением всего того, что я написал!
Мне вот просто интересно, что люди, заинтересованные в развитии транспорта смогут противопоставить этим горлопанам?
Юра, полностью согласен с тобой, что экологи действуют крайне избирательно. В качестве примера могу привести прокладку ОТКРЫТЫМ способом теплотрассы через Битцевский парк (правда, за МКАД) этой зимой. Под это дело была прорублена целая просека. И протестов не было!
Влад, я как житель Коньково, очень хочу получить возможность ездить в Бутово на метро, а "личный тазик" пусть стоит во дворе. И мне связь с Бутово гораздо важнее, чем желание посадить пятую точку на Коньково. Надеюсь, что автобусы, которые удастся таким образом высвободить с маршрутов 101, 165, 202, 262, 710 вернутся на улицы "материковой" части ЮЗАО, где их не хватает.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 24.04.10 18:43 пользователем Дима.

Цитата (Дибуны)
)...
2. Нет уверенности в том, что все природоохранные мероприятия выполнят...
.

Я сто лет небыл именно в Битцевском лесу, но в других типа там Лосиного Острова, мне бывать приходится. Картина одна и таже: местное население использует лес как большую помойку. Бутылки, банки, бычки, использованые шприцы, презервативы, предсталены весьма широко. Ясное дело, что протестуют против метро и бухают в лесу с загаживанием территории разные люди. Только они не с другой планеты, а всё наши. Всё это я к тому, что в наших реалиях о природоохранных мероприятиях не всегда стоит так возмущаться.

Да нет Павел, мусор, конечно, встречается, но глобально лес не страдает (может быть так вот здесь везёт мне), я к примеру часто хожу от своего дома пешком на Красный Маяк и считаю лес вполне приличным...
Да и "шашлычники" в последнее время чаще и чаще собирают свой мусор в большие мешки и выносят на помойку из леса...
Приезжайте, погуляйте, ведь Вы жили на Маяке, пройдёте туда пешочком, сами убедитесь, увидите (к тому же у нас во дворе фонтан есть ;), а любительство есть любительство).

Цитата (Дибуны)
1. Прикладывание "пятой точки" на Ясенево мне всё таки никто не сможет гарантировать :) (Все Ваши доводы и расчёты, конечно интересны, но...
К тому же существует и обратная дорога, а там уж явно придётся всегда ехать стоя (сейчас максимум обычно до Академической, далее "пятая точка" прикладывается)...

Действительно, самый важный аргумент на первом месте.

Я, когда писал сообщения вверху, не подумал о нем, потому что просто не ассоциировал Ясенево с сидячими местами. Почему? Да потому что это вторая станция от конечной, но большинство конечных метро у нас в час пик в большом количестве принимают пассажиров из области + "заезжающих" назад со 2-3 станций, и в определенный интервал времени, если хочется сесть, это не удается сделать не то что на второй от конечной станции, но и на самой конечной приходится толкаться и пропускать поезда.

И я не осуждаю (хотя вначале может так показаться). Комфорт - очень важный фактор. От поездки сидя человек меньше устает и у него остается больше сил на полезное для него. Также, если вы сидите, то удобно читать. Если подобрать для чтения интересные и одновременно полезные вам вещи, то полученными знаниями можно как минимум окупить свою поездку в метро. Стоя читать менее удобно, прочитывается меньше, усваивается хуже. Проверено многократными наблюдениями на собственной шкуре. Продолжая логическую цепочку, получаем: больше прочитали - большему научились - стали лучше работать - получили повышение. И вот - бац! - у вас отнимают эту возможность улучшения своей жизни, взамен ее получат жители другого района. Приятно?

Жители Ясенева будут бороться за свой комфорт и требовать отмены строительства линии. Жители Бутова - за свой комфорт и требовать продолжения ее строительства. Обе позиции совершенно естественны.

И я теперь вижу больше причин для жителей Ясенева, по которым они могли бы организовывать протесты. Правда, у нас конкуренция за комфорт в ОТ, хоть и по факту существует, является все же чем-то постыдным, так что в листовках одну из главных причин для протеста пришлось несколько завуалировать:-)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 24.04.10 20:25 пользователем Dmitry Sitin.

Цитата (Dmitry Sitin)
Правда, у нас конкуренция за комфорт в ОТ, хоть и по факту существует, является все же чем-то постыдным, так что в листовках одну из главных причин для протеста пришлось несколько завуалировать:-)

Вот-вот. Де-факто получается что эгоисты из Ясенево, желающие возить свою "мадам сижу" с максимальным комфортом, притягивают за уши экологию, подтасовывают факты и пытаются отменить строительство необходимого городу объекта только потому, что им видите ли хочется непременно сидя ездить. При этом реальные причины протеста они всячески умалчивают, ибо понимают, что с такой аргументацией их пошлют далеко и надолго, и правильно сделают. Надеюсь что у московского правительства хватит мозгов на то, чтобы понять что реально движет этими "борцами за экологию" и, соответственно, послать их в дальние дали.

А слабо не подтасовывать факты, не притягивать за уши экологию и не заниматься прочими обманами людей, а прямо открыто выйти на пикеты с плакатами типа "Мою 'мадам сижу' лишают возможности ездить на её любимом месте! Долой БЛЛМ! Лужкова в отставку! Генплан-отстой!"? Чего же это вы, ясеневские эгоисты, не хотите сказать правду? Боитесь что пошлют? Или что на пикет понаедут те, кому эта линия жизненно необходима и морду набьют?

1. Юрий, ну во первых здоровый эгоизм - это нормально и согласитесь, что если бы я ратовал здесь за стройку, то Вы бы имели полное моральное право нарушить какое то там правило форума и обсудить здесь мои психические недостатки :)
2. Современный мир устроен так, что некоторые побудительные причины проще оставить при себе, чем написать на плакате (почему так происходит, вполне очевидно, можно и обсудить в Д/К, но вот нужно ли, ответ и так ясен).
3. Опять к Юрию. Вот Вы пишите, "набьют морду". Юрий, ну во первых морду бить я и сам умею :), а во вторых как тут уже правильно указал Влад метро вообщем то не для них, да и ждать они его и по любому будут очень долго и махание кулаками абсолютно непродуктивно.
4. К Дмитрию (Ситину) Вы поняли правильно абсолютно, но естественно сидеть не единственная причина, хотя и она важна.
А более молодые участники нашей дискуссии важность "сидеть" прочувствуют, когда достигнут лет сорока...(я тоже вот года четыре ещё назад частенько и не садился, теперь нет, уже хочется..)
5. К Юрию, вот Вы пишете "жизненно необходим", а городу и мусоросжигательный завод необходим, может Вы мне предложитепоратовать за его строительство в Ясенево?
Скажу честно, протестовал и вроде бы победа.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 24.04.10 22:10 пользователем Дибуны.

Цитата (Дима)
Юра, полностью согласен с тобой, что экологи действуют крайне избирательно. В качестве примера могу привести прокладку ОТКРЫТЫМ способом теплотрассы через Битцевский парк (правда, за МКАД) этой зимой. Под это дело была прорублена целая просека. И протестов не было!

Были там протесты.
например вот
Но с СВР особо не побазаришь :(

Да и Мироздание пока рано со счетов сбрасывать.
Проект пока числится в активных
Да, понятно, кризис, многие масштабные проекты на неопределенную перспективу откладываются. Но говорить, что этого не будет никогда, я бы не рискнул.
Нельзя слишком свято верить в незыблемость Генплана и зонального планирования. Случаев пересмотра, включения, исключения - не просто много, а очень много.

Но главная заслуга протестов экологов в том, что УЖЕ стали строить намного аккуратнее, чем 20 лет назад. По крайней мере в Москве. И это очень важно. Хотя бы за это их деятельность достойна уважения.

Теперь к чисто транспортным вопросам.
Насчет "пятой точки" ясеневцев и вывоза Бутова - тут ситуация неоднозначная. Дело в том, что в целом южная часть КРЛ загружена сильнее, чем южная часть СТЛ (хотя по ощущениям давка на СТЛ кажется выше, но причина этого скорее в том, что там хуже выполняется заявленный график). Понятно, что строительство такой косой связки перераспределит поток только в одну сторону - с СТЛ на КРЛ, но не наоборот, то есть еще сильнее перегрузит юг КРЛ. А она и так на пределе и разгружать ее нечем - даже в перспективе. Так что здесь можно на пустом месте поиметь серьезную проблему. Вон, у нас даже в Жулебино станцию строить не хотят из боязни перегрузить восток ТКЛ (хотя ее потенциальные пассажиры и так на ту же ТКЛ выгребают), а тут куда более серьезная ситуация. Поэтому для ЮБ нужно срочно достраивать тупики Старокачаловской, как это было запланировано, увеличивать парность, ну и в идеале где-то там организовать депо, чтобы в Варшавское кривым путем не загоняться. А Ясенево не трогать бы еще годочков 20 - есть в городе куча мест, где метрострой нужнее во много раз. То же Солнцево, например. Или север ЛДЛ.

Цитата (Varanas)
Теперь к чисто транспортным вопросам.
Насчет "пятой точки" ясеневцев и вывоза Бутова - тут ситуация неоднозначная. Дело в том, что в целом южная часть КРЛ загружена сильнее, чем южная часть СТЛ (хотя по ощущениям давка на СТЛ кажется выше, но причина этого скорее в том, что там хуже выполняется заявленный график). Понятно, что строительство такой косой связки перераспределит поток только в одну сторону - с СТЛ на КРЛ, но не наоборот, то есть еще сильнее перегрузит юг КРЛ. А она и так на пределе и разгружать ее нечем - даже в перспективе. Так что здесь можно на пустом месте поиметь серьезную проблему. Вон, у нас даже в Жулебино станцию строить не хотят из боязни перегрузить восток ТКЛ (хотя ее потенциальные пассажиры и так на ту же ТКЛ выгребают), а тут куда более серьезная ситуация. Поэтому для ЮБ нужно срочно достраивать тупики Старокачаловской, как это было запланировано, увеличивать парность, ну и в идеале где-то там организовать депо, чтобы в Варшавское кривым путем не загоняться. А Ясенево не трогать бы еще годочков 20 - есть в городе куча мест, где метрострой нужнее во много раз. То же Солнцево, например. Или север ЛДЛ.

На самом деле мы имеем страшную вещь. Вот мнение двух людей: один живёт в Ясенево, второй - в Северном Бутово. Один хочет сидеть, второй - ездить. Конечно же никакая мифическая экология тут и близко не лежала, проблема в том, что одному НАДО, чтобы ДА, а второму НАДО, чтобы НЕТ. Мы сталкиваемся с довольно-таки новой формой протеста. Вот привычные: 1) Сделайте нам хорошо (постройте метро, увеличтьте пособие, понизьте цены, включите солнце). 2) Не делайте нам плохо (не снимайте трамвай, не повышайте пенсионный возраст, не выключайте солнце). Это же третья форма протеста: Не делайте ИМ хорошо, чтобы НАМ не стало плохо. При этом под ими и нами подразумевается одна и та же категория людей. НЕ стройте ИМ метро, чтобы (я мог сесть, они сюда не понаехали, деньги можно было потратить на меня). Господа эгоисты. Ждите протестов за отмену подмосковных электричек в Москву, чтобы ОНИ тут не ПОНАЕЗЖАЛИ бы (и не отнимали работу, не перегружали транспорт), и аналогичных обратно, чтобы ВЫ туда не ЕХАЛИ бы (не гадили). Плохо это кончится.

Сура

Все же я не стал бы низводить проблему до вопроса посадки на БП в пустой вагон. Собственно любое продление любой линии именно так и сказывается на жителях бывшей конечной. И тем не менее массовых протестов не происходит. Да, сожаление, но понимание.

Так что здесь все же первичен страх за развороченный лес. Все знают как у нас обычно строят. И как выполняются обещания.

Цитата (Павел Волков)

Ясное дело, что протестуют против метро и бухают в лесу с загаживанием территории разные люди.

Вы таки будете очень смеяться, но - одни и те же. Яркий пример - Царицыно. Когда это была глобальная помойка, где жители окрестных жилых кварталов культурно отдыхали с шашлыками и водочкой, выгуливали собак и расписывали граффити старые руины, все их устраивало. Стоило Лужкову привести парк в порядок - поднялся мега-срач, бушующий в узких кругах и поныне. И с Бутовским лесом так же точно.

Цитата (Varanas)
Так что здесь все же первичен страх за развороченный лес. Все знают как у нас обычно строят. И как выполняются обещания.

Кстати вовсю говорят и о коттеджном посёлке и автодороге и т.д. и т.п. Конечно, проблема "сесть" не единственная.
Потом ведь Вы представьте, власти люди не верят ВООБЩЕ, и все их слова не более чем слова. "Предпримут они природоохранные меры", а где гарантия? У нас уж один на рельсы обещал лечь...

Цитата (Сура)

На самом деле мы имеем страшную вещь. Вот мнение двух людей

Абсолютно нормальная ситуация. "Свобода одного гражданина кончается там, где начинается свобода другого" - это сказано более двухсот лет назад.