> Посмотрите пассажиропотоки на Фрунзенском радиусе
> - "отцентростремительный" в утренний пик поболее
> центростремительного будет. И в то же время
> центростремительный явно меньше, чем на радиусах,
> где "отцентростремительный" невелик.

А смотреть нужно в комплексе, а не по одному радиусу.
Ведь все (точнее большинство), кто едут "отцентростремительно" на фрунзенском радиусе перед этим уже проехали "центростремительно" по остальным :)

Поэтому развитие мест приложения труда на окраинах мало поспособствет снижению "центростремительного" потока в целом по агломерации.
Проблему отчасти сможет решить сооружение хорд, но опять же это должны быть не единичные хорды, а именно сеть, равномерно распределяющая нагрузку по площади.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 10.08.09 16:51 пользователем Vlad.

> Это действительно будет так для
> неквалифицированного персонала, но чем больше
> требования к уровню образования, специализации и
> зарплате, тем меньше вероятность найти работу в
> "рядом созданных рабочих местах".

И тем сложнее этой организации найти себе нужных специалистов, будучи расположенной где-нибудь на окраине. Что тоже одна из причин, по которой попытки выселить офисы из центральной части города будут встречать сопротивление.

Иван Садовский писал(а):

> сложнее этой организации найти себе нужных
> специалистов, будучи расположенной где-нибудь на
> окраине.

Ну не так это, и всё тут! На окраинах вблизи огромные спальные районы. Что, в Чертаново нужно звать специалиста из Митина, рядом подходящие не живут?


> Что тоже одна из причин, по которой
> попытки выселить офисы из центральной части города
> будут встречать сопротивление.

Причина не главная. В центре проще общаться с контрагентами. Особенно из других городов. Особенность радиально-кольцевой планировки Москвы.

Виталий Шамаров писал(а):
-------------------------------------------------------

> Ну не так это, и всё тут! На окраинах вблизи
> огромные спальные районы. Что, в Чертаново нужно
> звать специалиста из Митина, рядом подходящие не
> живут?
А если живущие рядом не согласятся на условия?

> Ну не так это, и всё тут! На окраинах вблизи
> огромные спальные районы. Что, в Чертаново нужно
> звать специалиста из Митина, рядом подходящие не
> живут?

Если это человек крайне узкой специализации - может оказаться, что рядом подходящие не живут, а специалист из Митина в Чертаново не поедет - слишком далеко, лучше он пойдет работать не по своей специальности.

Пример из жизни. Когда директор НИИ "Дельфин" приехал на профильную кафедру завлекать студентов работать в области гироприборов и систем навигации, большинство проигнорировало его предложение, даже не спрашивая про зарплату, и основной из причин было то, что добираться на работу в Очаково не было удобно никому.

> Причина не главная. В центре проще общаться с
> контрагентами. Особенно из других городов.
> Особенность радиально-кольцевой планировки Москвы.

Это тоже причина. Для предприятий, не имеющих проблем с поиском персонала, она будет основной. А для тех, кто не может брать на работу кого попало, две причины наложатся друг на друга.

Иван Садовский писал(а):
-------------------------------------------------------

> И тем сложнее этой организации найти себе нужных
> специалистов, будучи расположенной где-нибудь на
> окраине. Что тоже одна из причин, по которой
> попытки выселить офисы из центральной части города
> будут встречать сопротивление.

На самом деле, по факту, выселение офисов из центра... лишено смысла. А что в этих помещенях еще можно расположить? Ну, чтобы к ним потока машин не было. Только собачии приюты...

> Ну не так это, и всё тут!

Железный аргумент :)

> На окраинах вблизи
> огромные спальные районы.

Что, в каждом спальном районе создавать абсолютно все рабочие места, начиная от нейрохирургии и заканчивая разработками системам космической навигации?

Повторюсь, для работы не требующей образования и специализации, люди будут искать место поближе к дому, чем Уже специализация и выше требования работодателя к образованию и сотрудника к зарплате, тем больше люди будут искать место работы исходя их других (не относящихся к географии) критериев.

> Что, в Чертаново нужно
> звать специалиста из Митина, рядом подходящие не
> живут?

В Чертаново поедут те, кто согласиться работать на условиях чертановского работодателя, причем чем выше будут требования к сотруднику, тем меньше будет вероятность того, что сотрудник будет из Чертаново.

Вообще, это хорошо заметно на примере изолированных пригородов где проживают люди с высоким уровнем образования и зарплаты, покажу на примере г. Троицка
В конце 80-х -- начале 90-х бОльшая часть дителей работала в самом городе, утренний поток в Москву быд невелик (сказывалось то, что основная масса живущих --это еще "первое поколение" жителей сего научного городкаЮ, построенного для жителей научных (относящихся к АН) и минатомовских институтов).
Постепенно местные институты загибались и люди в поисках работы стали ездить в Москву в самые разные районы, причем практически равномерно, от ближайшего Беляево-Коньково до диаметрально противоположных Долгопрудного и Химок.

Сейчас в городе создается большое количество новых рабочих мест, причем именно ориентированных на узкую специализацию и высокий образовательный уровень.
Но не думайте, что стали меньше ездить в Москву. наоборот, значительно вырос поток "отцентрастремительный", Автолайновские "Скании" по утрам ходят набитыми в обе стороны.
Не скажу, что одинково забитыми, но процесс очень быстрого роста потока "от центра" заметен.
Т.е. по мере роста кол-ва мест приложения труда, не жители Троицка стали работать рядом (как ездили в Москву, так и ездят), а из Москвы стали приезжать сотрудники!

> Причина не главная. В центре проще общаться с
> контрагентами. Особенно из других городов.
> Особенность радиально-кольцевой планировки Москвы.

С контрагенами из других городов удобнее всего общаться в специализированных бизнес- и логистических центрах возле аэропортов.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------

> На самом деле, по факту, выселение офисов из
> центра... лишено смысла. А что в этих помещенях
> еще можно расположить? Ну, чтобы к ним потока
> машин не было. Только собачии приюты...

Музей. Кто по музеям ходит, у тех обычно машины нету. Отдельные извращенцы вроде меня - исключение.
Опять-таки, если бы в Москве был сохранен исторический центр, ну примерно как в Риге, то тогда был бы смысл делать что-то вроде пешеходных музейных зон. А так - имеем то, что имеем.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Что, в каждом спальном районе создавать абсолютно
> все рабочие места, начиная от нейрохирургии и
> заканчивая разработками системам космической
> навигации?

А что, нейрохирургов и разработчиков систем космической навигации так много, что они существенно влияют на транспортные потоки?
Наверное, основная часть работающих - это все-таки люди массовых профессий?
Массовых не только в традиционном понимании (слесарь, водитель, дворник и т.д.), но и, допустим, банковские работники, менеджеры по продаже того-сего и т.д. Ведь в каждом крупном районе есть и торговые центры, и отделения банков, и прочая инфраструктура. А это рабочие места.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------

> На самом деле, по факту, выселение офисов из
> центра... лишено смысла. А что в этих помещенях
> еще можно расположить? Ну, чтобы к ним потока
> машин не было.
Переделать под социальное жилье и поселить пенсионеров, которые ездят на ОТ.

> > Что, в каждом спальном районе создавать
> абсолютно
> > все рабочие места, начиная от нейрохирургии и
> > заканчивая разработками системам космической
> > навигации?
>
> А что, нейрохирургов и разработчиков систем
> космической навигации так много, что они
> существенно влияют на транспортные потоки?

Вы читать русским по белому умеете?
Слова "все рабочие места", "от" и "до" видели?
эти профессии приведены в качестве показателя ширины спектра.

> Наверное, основная часть работающих - это все-таки
> люди массовых профессий?

а какие профессии в Москве сейчас массовые?
"продавец"? "cисадмин"? "менеджер по продажам"?
Если первые действительно будут искать место работы поближе к дому, то даже сисадмины будут работть там, где устроятся.
Причем большинство сисадминов и не поджумает увольняться если работодатель решит сменить мето расположения конторы.
Остальное -- см выше. Чем уже специализация и выше трабования к зарплате, тем меньшую роль играет расположение конторы.

> Массовых не только в традиционном понимании
> (слесарь, водитель, дворник и т.д.),

Эти профессии уже давно не массовые среди москвичей (точнее той категории жителей, которые дают основную нагрузку на транспорт при трудовых поездках).

> допустим, банковские работники, менеджеры по
> продаже того-сего и т.д. Ведь в каждом крупном
> районе есть и торговые центры, и отделения банков,
> и прочая инфраструктура. А это рабочие места.

Вот, предположим, вы (или я) как раз относитесь к этой категории.
Завтра ваш работодатель говорит, что контора переезжает из Чертаново в, например, Крылатское. Вы уволитесь?
Лично я -- нет. За время моей работы на нынешнем месте (около 9 лет), моя контора трижды меняла место расположения. И НИ ОДИН сотрудник не уволился по причине переезда конторы.

Вот передо мной докУмент из НИиПИ генплана с таблицей по районам - население, кол-во рабочих мест, утренний въезд, утренний выезд.
Бауманский район.
Население: 141,1 тыс (100%).
кол-во работающих 76 тыс (54%)
кол-во мест приложения труда: 211 тыс. (150%)

Казалось бы -- идеальная ситуация, кол-во мест приложения труда почти в 3 (три!) раза превышает кол-во трудоспособного населения. Да вообще никуда ездить не нужно, все трудоустроятся прям здесь же.
Однако:
Выезд из района - 88%
оседание в районе - 12%

Т.е. 88% выезжают из района НЕ СМОТРЯ НА ТО, что в районе в 3 раза рабочих мест, чем работающих!
Соответственно, эти рабочие места занимаются жителями других районов.

Идем дальше. в Чертаново или Орехово Борисово вы никогда даже теоретически не сможете создать ко-во рабочих мест даже близко к кол-ву трудоспособного населения. Поэтому сохранится массовый выезд. А созданные рабочие места будут заняты не жителями района, в приехавшими из других районов.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Остальное -- см выше. Чем уже специализация и выше
> трабования к зарплате, тем меньшую роль играет
> расположение конторы.

Согласен.
Но неужели у нас так высока доля высокоспециализированных и высокооплачиваемых специалистов?

> Завтра ваш работодатель говорит, что контора
> переезжает из Чертаново в, например, Крылатское.
> Вы уволитесь?

Сразу не уволюсь.
Но если узнаю, что другая контора того же профиля примерно с тем же уровнем зарплаты переехала из Измайлова в Северное Бутово - крепко подумаю, а не перейти ли туда.
Существенна именно массовость профессии, чтобы опыт, накопленный в прежней конторе, можно было использовать в новой.

> Вот передо мной докУмент из НИиПИ генплана с
> таблицей по районам - население, кол-во рабочих
> мест, утренний въезд, утренний выезд.
> Бауманский район.
> Население: 141,1 тыс (100%).
> кол-во работающих 76 тыс (54%)
> кол-во мест приложения труда: 211 тыс. (150%)
>
> Казалось бы -- идеальная ситуация, кол-во мест
> приложения труда почти в 3 (три!) раза превышает
> кол-во трудоспособного населения. Да вообще никуда
> ездить не нужно, все трудоустроятся прям здесь
> же.
> Однако:
> Выезд из района - 88%
> оседание в районе - 12%

Хорошо бы еще понять распределение этих 88%: сколько едет в центр, в соседние районы или на другой конец города?

> Идем дальше. в Чертаново или Орехово Борисово вы
> никогда даже теоретически не сможете создать ко-во
> рабочих мест даже близко к кол-ву трудоспособного
> населения. Поэтому сохранится массовый выезд. А
> созданные рабочие места будут заняты не жителями
> района, в приехавшими из других районов.

Значит, ждем окончательного транспортного коллапса. Ибо иначе эту идиотскую тенденцию не переломить.

Приветствую!

> Согласен.
> Но неужели у нас так высока доля
> высокоспециализированных и высокооплачиваемых
> специалистов?

Судя по стоимости квартир.... :)

> Существенна именно массовость профессии, чтобы
> опыт, накопленный в прежней конторе, можно было
> использовать в новой.

ну так никто и не говорит, что таких (кто выбирает поближе к жилью) вообще не будет.
Но это в любом случае будет не большинство.

> Хорошо бы еще понять распределение этих 88%:
> сколько едет в центр, в соседние районы или на
> другой конец города?

Ну это к обсужаенмой теме не так принципиально.
Я показал вам наглядно цифры -- не смотря на наличие рабочих меств три раза большее чем трудоспособное население, 9 десятых этого трудоспособного населения выбирает рабту за пределами района.

Отчасти этот показатель столь велик из-за близости Бауменского района к центру и, соответствено, большого кол-ва мест приложения труда (т.е. расстояние до работы в пределах центра города не сильно отличается от расстояния до работы в пределах района).

Возьмем район ближе к окраине: например, Ленинградский
кол-во трудоспособного населения -- 205 тыс чел.
кол-во рабочих мест -- 188 тыс (т.е. сопоставимо с кол-вом работающих)
выезд из района - 66%

Опяь же, 2/3 трудоспособного населения покидают район.

Ну увеличим мы кол-во рабочих мест еще в 2 раза.
Процент выезжающих уже принципиально не изменится (см пример с Бауманским, пусть не увеличится, как я уже говорил, там высокий процент связан именно с близостью района к центру, но и не уменьшится).

Зато еще больше увеличится кол-во ПРИезжающих, которые будут ехать (в том числе) из того же самого Чертаново, Ясенево, Бутово..., т.е. нагрузку на транспотную систему кардинально уменьшить таким образом не получится.

> Значит, ждем окончательного транспортного
> коллапса. Ибо иначе эту идиотскую тенденцию не
> переломить.

Это не "идиотская тенденция", а вполне закономерная, изученная и прогнозируемая.

Просто в Москве развал пром-производств в периферийных промзонах и ближайших пригородах совпал по времени с окончанием времени привязки "первого поколения" (тех, кто получал жилье рядом с заводом в 60-80-х годах). Поэтому создалась иллюзия, что именно развал производств (и мест приложения труда на периферии) и вызвал резкий ростнагрузки на транспортную систему.
Без развала все равно было бы то же самое, ну может процесс растянулся бы по времени чуть дольше.

Vlad писал(а):

> Отчасти этот показатель столь велик из-за близости
> Бауменского района к центру и, соответствено,
> большого кол-ва мест приложения труда (т.е.
> расстояние до работы в пределах центра города не
> сильно отличается от расстояния до работы в
> пределах района).

Я сам жил именно в Бауманском районе. В доме сзади "ракушки" метро "Лермонтовская". Ну так вот, в большинство уголков именно Бауманского района добраться можно было или лишь пешком, или наземным транспортом. Потому места приложения труда в других районах были в лучшей доступности. Так что приведённые цифры на самом деле просто сухая статистика, и не более того.

А откуда мудрецы НИиПИ Генплана знают, сколько людей покидает район? Понятно, все предприятия в районе взяты на учёт (с целью взимания с них налогов), в Пенсионном фонде тоже известно, где кто работает. Но ведь эти две базы данных между собою никак не связаны - то есть нигде ведь не видно, что конкретно такой-то гражданин работает именно в таком районе. Потом в общественном транспорте отмечается только вход, а где человек вышел - на следующей остановке или на конечной - это ведь тоже никому не известно. Плюс ещё личный транспорт. Или Большой Брат знает о нас уже всё?

Короче, звездообразное развитие Москвы идет к закономерному тупику, поэтому нужно переходить именно к линейным городам.

Иван Садовский писал(а):
-------------------------------------------------------
> Хотелось бы узнать мнение участников форума по
> этому вопросу в его монорельсовой части.

Прежде всего монорельс имеет смысл строить там, где нужно пересекать большое количество путепроводов. Поэтому первыми приходят в голову линии от метро к подмосковным ТЦ, прежде всего от м. Тёплый стан в "Мегу". Вот где монорельс вписался бы идеально. Или Речной вокзал — Химки — Куркино — Планерная, например. С наземным транспортом там полная задница, а метро не планируется.

Пускать монорельс в центре — это техноутопия. Ну не смотрится он среди застройки XIX века. И места мало даже для него. В центре трамвай пускать нао, а автотранспорт давить со страшной силой. Но это уже глубокий оффтопик.

KVentz писал(а):
-------------------------------------------------------

> Пускать монорельс в центре — это техноутопия. Ну
> не смотрится он среди застройки XIX века.
Такой- смотрится. :-)

KVentz писал(а):

> первыми приходят в голову
> линии от метро к подмосковным ТЦ, прежде всего от
> м. Тёплый стан в "Мегу". Вот где монорельс
> вписался бы идеально.

Однопутный "челнок" там впишется. И сразу идею сведу к абсурду: под два состава (основной и резервный) придётся строить депо. В итоге проект влетит в такой длинный рубль, что гораздо проще и дешевле построить однопутную линию метро вагона на 4.

Виталий Шамаров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Однопутный "челнок" там впишется.
Нет не впишется. Там пассажиропоток уже больше, чем на один состав раз в полчаса.

> И сразу идею
> сведу к абсурду: под два состава (основной и
> резервный) придётся строить депо.
Подвижного состава нужно минимум три единицы. Один на линии, один в резерве и один в плановом ремонте. Вы не можете пустить только два состава, потому что, когда настанет время планового ремонта, вам придётся один состав разобрать и вы останетесь без резерва. Чтобы обеспечить приемлемые интервалы, на линии должно раотать порядка 4 составов. Значит всего их должно быть 6.

> В итоге проект
> влетит в такой длинный рубль, что гораздо проще и
> дешевле построить однопутную линию метро вагона на
> 4.
Не проще, не дешевле, неудобно, а, главное, невозможно.