Владимир Венедиктов писал(а):

> > > > KIROW 08.11.1943
> > >
> > > Это, надо полагать, Киев?
> >
> > Надо полагать, Киров (Вятка)
>
> Которую они также заняли?:-))))))))))))))), как и заняли в 1939
> г. Харьков?:-))) Извините, Вадим, Вам конечно виднее, но после
> такого воспринимать всерьез хоть какую-нибудь информацию из
> этого источника - достаточно странно:-)))))

Да просто перечислены троллейбусные системы Европы, открытие которых пришлось на годы второй мировой войны. Независимо от того, воевало в тот момент данное государство или нет. Швеция попала... Довоенный СССР попал.

Собственно, мне тоже так показалось:-)), хотя немецкого я не знаю (впрочем, не знаю я и итальянского, однако в Италии на нем разговаривал:-))) - и было это еще до беседы Кузьммича с финном в "Особенностях национальной охоты"), но тогда это упрек Вадиму, за то, что он малограмотных россиян в смкщение и соблазн вводит:-)))))

Маттис действительно очень большой знаток троллейбусов. Он единственный немец, который постоянно читает этот форум. Если хотите, можете найти его ответы на другие вопросы.

В данном случае от ответил Вадиму уже через несколько часов после того, как был задан вопрос. Учитывая большой размер ответа, неудивительно что в нём могут быть ошибки и опечатки.
В списке приведены даты открытия троллейбусных систем в европе в 1939-1944. Даты правильные, города правильные. А насчёт примечаний может быть просто опечатка.

Владимир Венедиктов писал(а):

> Извините, Вадим, Вам конечно виднее, но после
> такого воспринимать всерьез хоть какую-нибудь информацию из
> этого источника - достаточно странно:-)))))

Возможно, как считает Виталий, фраза "Hier einige Betriebe, die während deutscher Besetzung in Betrieb gingen" - была мной не совсем адекватно или вопринята или доведена. Пожалуйста, сделайте первод сами.

Что касается самого вопроса, Маттис (отмечу - один из крупнейших "троллейбусоведов" Германии и Европы) - занимается ТРОЛЛЕЙБУСАМИ, а не штудирует перед сном ратные подвиги Вермахта. Я еще в предыдущем сообщении написал: "Это обычные ошибки, причину появления которых вполне можно понять." Если кому-то сложно понять причины их появления, то тут я ничем помочь не могу.

Владимир, возможно вопросы не в тему и не в кассу, но

1) как называется город в котором заключён Ништадтский мирный договор 1721 года меджду Россией и Швецией и где он находится?

2) когда закончилась Вторая мировая (Великая Отечественная) война на территории б. ЛатвССР?

Только без подглядки в энциклопедии и справочники.

Сообщение изменено (10-12-03 17:37)

Vadims Falkovs писал(а):

> Возможно, как считает Виталий, фраза "Hier einige Betriebe, die
> während deutscher Besetzung in Betrieb gingen" - была мной
> не совсем адекватно или вопринята или доведена. Пожалуйста,
> сделайте первод сами.

Где я такое утверждал? И где я ставил источник под сомнение?

Виталий Шамаров писал(а):

> Vadims Falkovs писал(а):
>
> > Возможно, как считает Виталий, фраза "Hier einige Betriebe,
> die während deutscher Besetzung in Betrieb gingen" - была
> мной
> > не совсем адекватно или вопринята или доведена. Пожалуйста,
> > сделайте первод сами.

> Где я такое утверждал? И где я ставил источник под сомнение?

Вы правы, нигде. Кроме заголовка "Похоже, информация неверно понята" и предложения "Да просто перечислены троллейбусные системы Европы, открытие которых пришлось на годы второй мировой войны. Независимо от того, воевало в тот момент данное государство или нет".

Именно поэтому я привёл для всех желающих предложение:

"Hier einige Betriebe,
die während deutscher Besetzung in Betrieb gingen",

которое предворяет нижний список с Харьковом и Черновцами, который затем вызвал столь глубокие эмоции г-на Венедиктова.

Vadims Falkovs писал(а):

> Владимир Венедиктов писал(а):
>
> > Извините, Вадим, Вам конечно виднее, но после
> > такого воспринимать всерьез хоть какую-нибудь информацию из
> > этого источника - достаточно странно:-)))))
>
> Возможно, как считает Виталий, фраза "Hier einige Betriebe, die
> während deutscher Besetzung in Betrieb gingen" - была мной
> не совсем адекватно или вопринята или доведена. Пожалуйста,
> сделайте первод сами.
>
> Что касается самого вопроса, Маттис (отмечу - один из
> крупнейших "троллейбусоведов" Германии и Европы) - занимается
> ТРОЛЛЕЙБУСАМИ, а не штудирует перед сном ратные подвиги
> Вермахта. Я еще в предыдущем сообщении написал: "Это обычные
> ошибки, причину появления которых вполне можно понять." Если
> кому-то сложно понять причины их появления, то тут я ничем
> помочь не могу.

Все же надо поаккуратней, особенно немцу, и особенно говоря о России. Мы тут уже вполне опять созрели для перехода в Дискуссионный Клуб:-)), но крупнейшему специалисту (верю, да и читал я его постинги) такое не к лицу. Чем выше авторитет, тем строже и спрос. Хоть бы на географическую карту взглянул, что ли.

>
> Владимир, возможно вопросы не в тему и не в кассу, но
>
> 1) как называется город в котором заключён Ништадтский мирный
> договор 1721 года меджду Россией и Швецией и где он находится?
>

А черт его знает:-))) - но в том то и разница, что 1945 г. - не 1721:-)))

> 2) когда закончилась Вторая мировая (Великая Отечественная)
> война на территории б. ЛатвССР?
>

Ровно тогда же, когда и во всем мире - 8 мая 1945 г., а по часам СССР было уже 9 мая:-))))

Владимир Венедиктов писал(а):

> Vadims Falkovs писал(а):
>
> > Владимир Венедиктов писал(а):
> >
> > > Извините, Вадим, Вам конечно виднее, но после
> > > такого воспринимать всерьез хоть какую-нибудь информацию из
> > > этого источника - достаточно странно:-)))))


> > Владимир, возможно вопросы не в тему и не в кассу, но

> > 2) когда закончилась Вторая мировая (Великая Отечественная)
> > война на территории б. ЛатвССР?
> >
>
> Ровно тогда же, когда и во всем мире - 8 мая 1945 г., а по
> часам СССР было уже 9 мая:-))))

> но крупнейшему специалисту (верю, да и
> читал я его постинги) такое не к лицу. Чем выше авторитет, тем
> строже и спрос. Хоть бы на географическую карту взглянул, что
> ли.

Если бы посмотрели на карту, как предложили Маттису, то увидели бы что, в Латвии есть такой регион - Курляндия, а если бы хорошо учились в школе или просто читали подшивки газеты "Красная Звезда" , то вспомнили бы, что был такой "Курляндский котёл". А там война несколько затянулась. Бои за города Сасмаккен (Валдемарпилс), Донданген (Дундага), Пильтен (Пилтене), Гольдинген (Кулдыга) шли ещё 10 мая. А грод Дурбен (Дурбе) вообще был взят Советской Армией только 12 мая 1945 года.

Так что уже были взяты Берлин и Прага, подписана капитуляция Германии, в Москве отгремел победный салют, а на территории б. ЛатвССР Вторая Мировая война ещё шла полным ходом.

Выходит, согласно Dашим же словам, верить Вам теперь следует меньше ;-)

> Все же надо поаккуратней, особенно немцу, и особенно говоря о
> России.

В троллейбусах он не ошибся? А остальное - непрфильные вопросы. Неужели Вы действительно думаете, что в германских школах скрупулезно изучают места и даты прохождения линии Восточного фронта в период с 1941 по 1945? И как Вы себе это представляете?.. ;-)

Vadims Falkovs писал(а):


> > > Владимир, возможно вопросы не в тему и не в кассу, но
>
> > > 2) когда закончилась Вторая мировая (Великая Отечественная)
> > > война на территории б. ЛатвССР?
> > >
> >
> > Ровно тогда же, когда и во всем мире - 8 мая 1945 г., а по
> > часам СССР было уже 9 мая:-))))
>
> > но крупнейшему специалисту (верю, да и
> > читал я его постинги) такое не к лицу. Чем выше авторитет,
> тем
> > строже и спрос. Хоть бы на географическую карту взглянул, что
> > ли.
>
> Если бы посмотрели на карту, как предложили Маттису, то увидели
> бы что, в Латвии есть такой регион - Курляндия, а если бы
> хорошо учились в школе или просто читали подшивки газеты
> "Красная Звезда" , то вспомнили бы, что был такой "Курляндский
> котёл". А там война несколько затянулась. Бои за города
> Сасмаккен (Валдемарпилс), Донданген (Дундага), Пильтен
> (Пилтене), Гольдинген (Кулдыга) шли ещё 10 мая. А грод Дурбен
> (Дурбе) вообще был взят Советской Армией только 12 мая 1945
> года.
>
> Так что уже были взяты Берлин и Прага, подписана капитуляция
> Германии, в Москве отгремел победный салют, а на территории б.
> ЛатвССР Вторая Мировая война ещё шла полным ходом.
>
> Выходит, согласно Dашим же словам, верить Вам теперь следует
> меньше ;-)
>

Ошибаетесь:-))) ВОЙНА закончилась, как я и сказал, 8/9 мая 1945 г. - до этого времени шли боевые действия нескольких армий и, даже несмотря на все взаимные уродства сталинских и гитлеровских концлагерей, взятые в плен участники боев были военнопленными, а не преступниками. После капитуляции ЛЕГИТИМНОГО и ЗАКОННОГО правительства Германии действия немцев в Курляндии и в Восточной Пруссии, равно как и в некоторых других местах (например, в Чехии) а также их бандеровских прихлебателей в Западной Украине, лесных братьев в Литве и т.п. перешли в разряд бандитизма. Для сравнения - вспомните совершенно различный подход США к бойцам регулярной афганской армии (военнопленные, подпадают под различные конвенции и т.д.) и к талибам - многие из них сидят в Гуантанамо и американцы отказывают им даже в праве на серьезную защиту. Конечно, в 45 г. было не до этого, но с точки зрения права - все так:-))))

> > Все же надо поаккуратней, особенно немцу, и особенно говоря о
> > России.
>
> В троллейбусах он не ошибся? А остальное - непрфильные вопросы.
> Неужели Вы действительно думаете, что в германских школах
> скрупулезно изучают места и даты прохождения линии Восточного
> фронта в период с 1941 по 1945? И как Вы себе это
> представляете?.. ;-)

Что значит - "не ошибся?" Вот и написал бы то, что прочитал Виталий - "по моим данным, в этот период были открыты следующие транспортные системы". Я еще раз повторяю, серьезный специалист должен, на новорусском новоязе:-)) "фильтровать базар":-))))


ЗЫ Ох, чувствую я, модернут нас щас!:-)))

Владимир Венедиктов писал(а):

>
> ЛЕГИТИМНОГО и ЗАКОННОГО правительства Германии действия немцев
> в Курляндии и в Восточной Пруссии, равно как и в некоторых
> других местах
> перешли в разряд бандитизма.

Только в одной стране мира незаконные вооруженные формирования используют регулярную армию, артиллерию, танки и авиацию...

Для сравнения - вспомните
> совершенно различный подход США к бойцам регулярной афганской
> армии (военнопленные, подпадают под различные конвенции и т.д.)
> и к талибам

В "Курляндском котле" солдат брали в плен, как военнопленных, а не арестовывали, как простых уголовников. И не путайте регулярную армию Вермахта "Курлянд" с "лесными братьями" ("национальными партизанами") - это совсем другая история.

> ЗЫ Ох, чувствую я, модернут нас щас!:-)))

Троллейбусы до добра не доводят ? ;-)

Vadims Falkovs писал(а):

> Владимир Венедиктов писал(а):
>
> >
> > ЛЕГИТИМНОГО и ЗАКОННОГО правительства Германии действия
> немцев
> > в Курляндии и в Восточной Пруссии, равно как и в некоторых
> > других местах
> > перешли в разряд бандитизма.
>
> Только в одной стране мира незаконные вооруженные формирования
> используют регулярную армию, артиллерию, танки и авиацию...

Ну уж, прямо там - вспомните кучу таких случаев в Азии, Африке и Латинской Америке, да и в Европе - одни албанские деятели в Косово и в Македонии чего стоят:-)))

>
> Для сравнения - вспомните
> > совершенно различный подход США к бойцам регулярной афганской
> > армии (военнопленные, подпадают под различные конвенции и
> т.д.)
> > и к талибам
>
> В "Курляндском котле" солдат брали в плен, как военнопленных, а
> не арестовывали, как простых уголовников. И не путайте
> регулярную армию Вермахта "Курлянд" с "лесными братьями"
> ("национальными партизанами") - это совсем другая история.

Не путаю, не путаю... Просто в горячке тех дней было не до этого, а по закону - они превратились в таких же бандитов, так что им, признав их военнопленными, особенно командованию (рядовой состав мог и не знать о капитуляции) типа поблажку сделали.

>
> > ЗЫ Ох, чувствую я, модернут нас щас!:-)))
>
> Троллейбусы до добра не доводят ? ;-)

Ага:-))), особенно милитаристские

> Ворятно из Познани в Киев. Потому, что я видел документ,
> согласно которому 6 троллейбусов вернулись из Познани в Киев.
> Может-быть в документе даже было написано, что они вернулись
> через Гродно - не помню, копии нет.

Самое ужасное, что вернулось 4. Значит, документ уже с глюком. Но только вот верить документу КТТУ изданному в 1947 году или раньше (с войны) мне тоже не очень хочется. Там треть событий вообще не описана, а те, что описаны, КРАЙНЕ поверхностно.

> Кроме того, Киев получил в 1944 или 1945 г. 4 троллейбуса MAN,
> которые в 1939 г. открыли движение в Черновцах. Но их вряд ли
> через Гродно в Киев привезли.

Их получили напрямую в 1945 году, весной, в связи с открытием линии к Вокзалу. "Своих" ЯТБ работавших было ровно 3 штуки и МАНы "ТПЕ1" были крайне необходимы.

> Больше Киев в 1940-х годах никаких троллейбусов не получал, до
> того, когда стали поступать МТБ-82.

Саме ужасное, что получал. Это были какие-то совсем непонятные ЯТБ из других городов, а из каких - непонятно. Может 1 штука, может 3, но были. Черновцы? Вероятно, да. Но не исключаю Одессу или Донецк. Но это все дурацкие догадки, а документов нормальных нет, точно также, как и о функционировании трамвайной линии на ул.Горького, о троллейбусных маршрутах до 1948, о грузовых ветках, о левом береге и т.д. Ничего нет. И тот документ ,который я сейчас буду искать (у меня он есть только переписанный) будет иметь где-то такое содержание: прибывшие из г.Гродно троллейбусы типа ЯТБ зачислить на баланс троллейбусного депо с .. .. 1946 и присовить номера .., .., .., .. Дата, подпись. ВСЕ! И о чем теперь судить? Я сегодня же дома посмотрю что я ПЕРЕПИСАЛ в тетрадку, и запостю сюда, а сам документ? Еще посмотрим стоит ли его вообще искать!

(0)

Маттису ответил Богдан, Маттис - Богдану.

Смотреть там же:

http://www.forumromanum.de/member/forum/forum.cgi?USER=user_64773&ACTION=view&ENTRY=1070915512&mainid=1070897020

Переводите сами ;-)

Ну во первых ТБ движение в Донецке открыто 31.12.1939г.
В 1944 году Донецк сам получил б/у ЯТБ-4 из Алма-Аты. Я сомневаюсь, что было что-то передавать в Киев.