Решил вот систематизировать информацию об Углегорске. Если что не так - исправляйте и дополняйте.
При написании этой заметки была использована информация об Углегорске, которую сообщили на форуме следующие авторы: Сильвестр, Зигфрид, Дмитрий Пашкевич, Павел Торгалов, Михаил Лисовин, Юрий МТА Нью-Йорк, Сергей_П, Кирилл, Дмитрий М.
Извиняюсь, если кого забыл.

Открытие трамвая
В Донецкой области Украины есть маленький шахтёрский город Углегорск(по украински - Вуглегiрськ), рекордсмен по многим номинациям в троллейбусной статистике. Городом Углегорск стал только в 1958 году(или в 1956), до того он был посёлком Хацапетовка. Получение статуса города связано со строительством возле посёлка новой крупной шахты. До этого Хацапетовка имела значение как узловая станция железной дороги. Углегорск получил статус города районного подчинения и подчинялся горсовету близлежащего города Енакиево. В Енакиево трамвай появился ещё в 1932 году. Углегорск присвоение статуса города также ознаменовал строительством собственной трамвайной системы.
Подробное обсуждение трамвайной системы Углегорска можно прочитать здесь.
http://www.tr.ru/forum/read.php?f=1&i=24333&t=24156
Углегорск и в те годы был относительно маленьким городом, на общих основаниях элетротранспорт ему не полагался. Точных данных по населению на 1958 год не видел, но скорее всего население Углегорска никогда не превышало 30 тысяч человек. Трамвай появился видимо благодаря шахте "Углегорская"(благодаря которой Углегорск и стал городом), которой он и принадлежал до 1960 года. На общих основаниях на электротранспорт могли расчитывать только города с населением более 200 тысяч человек. Но если трамвай строился на средства местных предприятий, этому видимо не препятствовали. Во всяком случае и в маленьких городах севера Свердловской области(Карпинск, Волчанск, Краснотурьинск) трамвай появился благодаря местным предприятиям. Пуску трамвая в Углегорске поспособствовало то, что были планы развития города, и сам город был новостроем. Ну и конечно шахта была крупнейшим предприятием города и давала большой пассажиропоток.
То, что в городе появился трамвай, а не троллейбус, неудивительно. Троллейбусный бум в 1958 только начинался. В Донецкой области троллейбус был только в Донецке, в Ростовской области только в Ростове-на-Дону, в Ворощиловградской области только в Алчевске(причём в Ворошиловграде троллейбуса ещё не было). Трамвайных городов в регионе было гораздо больше, и в соседнем Енакиево был именно трамвай. Но трамвайные сети Енакиево и Углегорска не соединялись и междугородной линии Енакиево-Углегорск никогда не было.
Подвижной состав трамвая составляли 5 или 6 поездов КТМ/КТП-1 или КТМ/КТП-2. Все они были куплены при открытии трамвая и в течении нескорльких лет после. Затем до самого закрытия системы новых трамваев не было. Линия была 4-5 километров длиной, возможно кольцевая, возможно однопутная, колея 1524 мм.
Таким образом Углегорск стал городом районного подчинения с населением меньше 50 тысяч, имеющим собственный трамвай(трамвайное управление Углегорска вроде не подчинялось енакиевскому). Достаточно редкий случай для СССР, хоть и не уникальный.

Закрытие трамвая
В 1980 году углегорский трамвай был закрыт. Причины этого
-вагоны были куплены при открытии системы и новых с тех пор не покупалось
-пути с момента открытия капитально не ремонтировались, так как были достаточно новые
-пути проходили вдоль магистральной автодороге Мариуполь-Луганск и было решено расширить дорогу за счёт трамвая
-решить все эти три задачи одновременно Углегорск не смог
Так как население углегорска в 1975 составляло всего 15 тысяч человек, было решено просто закрыть трамвай. Таким образом углегорский трамвай минимизировал расходы на обновление подвижного состава и ремонт пути и закрылся после того, как техника выработала ресурс. Это редкая для СССР схема эксплуатации.
Таки образом Углегорск стал последним городом Украины, закрывшим трамвай и, видимо, последним городом СССР, закрывшим трамвай.

Открытие троллейбуса
Как ни удивительно, но закрытие трамвая не стало концом электротранспорта в маленьком Углегорске. В 1982 в городе было открыто троллейбусное движение. Вероятно уже при закрыти трамвая были планы пуска троллейбуса, и троллейбусное депо расположилось на территории трамвайного депо. Это событие пожалуй даже удивительнее, чем пуск трамвая в Углегорске.
При пуске трамвая были надежды на светлое будущее города, и трамвай был открыт на средства шахты. При пуске троллейбуса планов на развитие города видимо уже не было, и троллейбус не принадлежал шахте. Троллейбус Углегорска вошёл в состав Енакиевского трамвайно-троллейбусного управления. В Енакиево был трамвай, а в Углегорске троллейбус, причём сети не соприкасались. Так что ЕТТУ было нетипичным для СССР.
Видимо причина пуска троллейбуса в Углегорске заключается в активности руководства довольно крупного города Енакиево, которое хотело построить троллейбус. Получить разрешение на строительство троллейбуса прямо в Енакиево не удалось, и они решели построить троллейбус в Углегорске, а потом завести его в Енакиево.
Также странно, что трамвай закрыли в 1980, а троллейбус открыли только в 1982. То есть прошёл как минимум год. Но это можно объяснить реконструкцией той самой автодороги, из-за которой закрыли трамвай.
Таким образом, Углегорск стал самым маленьким городом в СССР, получившим троллейбус. Инстербург, Качканар, Видное и Дзержинск Донецкой области имеют значительно большее население, около 50 тысяч. Малая численность населения в Доброполье(около 30 тысяч, но это примерно в 2 раза больше Углегорска). Мало жителей в Алуште, но она расположена на трассе Симферополь-Ялта. Очень низкую численность населения, сравнимую с Углегорском, из троллейбусных систем имела только Новая Бухтарма в Казахствне, но там троллейбусное движение довольно быстро прекратилось. Также Углегорск стал самым маленьким городом СССР, заменившим трамвай на троллейбус и последним городом СССР, заменившим трамвай на троллейбус.

Работа троллейбуса
В Углегорске существовало два троллейбусных маршрута, 1 и 2. Линия видимо была одна, один маршрут был укороченным. Что при населении 12,5 тысяч(1991) выводило его на первое место по числу маршрутов на 10 тысяч жителей. Троллейбусов максимально было 7 или 8 штук(это мало, но не рекорд), причём большинство из них было получено в 1982 при открытии системы. Нумерация троллейбусов была видимо трёхзначной(например 001). Все троллейбусы ЗИУ-682, модификации неизвестны.

Текущее состояние троллейбуса
Сейчас работает только маршрут 2. Сейчас на балансе 5 машин, но работает на маршруте только 1(а вот это наверняка рекорд, так как меньше уже некуда). Население города на 1998 составляло 11,5 тысяч человек, сейчас видимо 11 тысяч человек.
На сайте "Электротранспорт Украины" http://www.ukrelectro.h11.ru есть интересная статья о енакиевском трамвае. Выдержки из неё, касающиеся углегорского троллейбуса, привожу здесь. Статья правда от 21 декабря 2002 года, но более всежей подробной информации по Углегорску не нашёл.
+++++++++++++++++++++++++++++
Финансовые проблемы загоняют в тупик даже такие передовые предприятия, как Енакиевское трамвайно-троллейбусное управление.

Хотя 90 процентов трамвайных вагонов уже отработали нормативный срок, а все троллейбусы полностью изношены, техническое состояние машинного парка в Енакиеве - одно из лучших.

А нынешний год, действительно, богат на круглые даты: в середине октября исполнилось 70 лет енакиевскому трамваю, летом двадцатилетие отметил углегорский троллейбус, тридцать лет назад открылось трамвайное депо.

- Может, придется отказаться от троллейбусных перевозок, которые сегодня безнадежно убыточны?
- Мы выпускаем лишь один троллейбус на линию. Кстати, пока их количество и не надо увеличивать. Один троллейбус обслуживает 25 человек. В месяц он дает нам три тысячи доходов, а расходы достигают 20 тыс. грн. При цене билета в 40 копеек себестоимость перевозки одного пассажира - 1 грн. 95 коп. Даже если бы компенсация за льготную перевозку составляла 100 процентов, финансовый результат работы троллейбуса все равно был бы отрицательным.
- Вам, наверно, выгоднее остановить троллейбусное движение и самим оплачивать аренду автотранспорта для перевозки шахтеров?
- Это уж точно. Но если серьезно, остановить троллейбус в Углегорске - дело не хитрое. Ломать - не строить. А вот восстановить его потом будет очень сложно. Поэтому надо жить не только сегодняшним днем, а и думать о будущем.
+++++++++++++++++++++++++++++
Особый интерес представляют цифры в интервью. В месяц троллейбус даёт 3000 гривен дохода, билет стоит 40 копеек. Значит в месяц 7500 полатных пассажиров. Считая что в рабочие дни пассажиропоток значительно больше, чем в выходные, можно предложить следующий расклад: 20 рабочих дней x 300 пассажиров + 10 выходных дней x 150 пассажиров. То есть 300 пассажиров в рабочий день. Так как надо проехать туда и обратно, получается 150 постоянных пассажиров. Учитывая что длина линии видимо не превышает 5 км, 1 троллейбуса для их обслуживания действительно хватит. Но с учётом того, что в городе 11 тысяч жителей, 150 пассажиров выглядят странно. Почему не пользуются троллейбусом остальные(даже не шахтёры), ведь в таком маленьком городе скорее всего только одна главная улица?
Можно конечно предположить, что шахта совсем закрылась. Но вопрос корреспондента "Вам, наверно, выгоднее остановить троллейбусное движение и самим оплачивать аренду автотранспорта для перевозки шахтеров?" говорит об обратном. Из него вроде следует, что рейсы троллейбуса шахта даже заказывает.
В общем, непонятные цифры. Радует только то, что в директор ЕТТУ думает о будущем. Да и троллейбусов на балансе остаётся 5 машин из 7-8 поставленных. Так что некоторые шансы на выживание у углегорского троллейбуса есть.

Схемы углегорского троллейбуса или трамвая я в Интернете не нашёл, карты города тоже не видел.
Хотелось бы увидеть хотя бы топографическую двухкилометровую карту района. Если кто что имеет, пришлите пожалуйста на email

Список рекордов углегорского троллейбуса
-самым маленький городом в СССР, получивший троллейбус
-один из немногих городов районного подчинения в СССР, получивший троллейбус
-последний город Украины, закрывший трамвай
-видимо последний город СССР, закрывший трамвай
-самый маленький город СССР, заменивший трамвай на троллейбус
-последний город СССР, заменивший трамвай на троллейбус
-2 маршрута троллейбуса на 12,5 тысяч жителей в 1991, видимо рекрод СССР
-текущее состояние - 1 троллейбус из 1 депо на 1 маршруте(
наверняка рекорд, так как меньше некуда)

1. Да, трамвай появился именно благодаря шахте "Углегорская", которая находит на юге от города (между Углегорском и Енакиево).
2. На момент открытия углегорского трамвая в области было 8 городов с трамвайными сетями. Собственно говоря те же, что и сейчас, кроме Авдеевки (открыта в 1965 году).
3. Скорее всего работали именно КТМ/КТП-1, т.к. остальные города области начали получать КТМ/КТП-2 только в 1960-62 гг.
4. Линия была однопутная, с разъездом, НЕ КОЛЬЦЕВАЯ.
5. Действительно Углегорск последним закрыл трамвай в СССР. Перед тем в 1976 году была линия Челябинск-Копейск.
6. Маршрутов действительно два.
Один от шахты до северной границы города. Еще работает. Второй ответвляется влево где-то на пол-пути. Где он заканчивается не знаю
7. Судя по данным Ааре Оландера троллейбусов было 7.
№№ 001-006 - 1981 г.в.
№ 007 - 1986 г.в.
№ 004 переоборудован в учебный и имеет № У-04.
Кроме того был красно-белый КТГ-1, который сейчас находится в нерабочем состоянии.
8. № 003, У-04, 005, 006 на ходу. № 001 и 007 не видел. № 002 стоит в депо целый комплектный, но какой-то затертый и присевший на все колеса. Насчет его работоспособности есть сомнения. Все машины, кроме 007 - ЗиУ-9В с фонарями-"лодочками".
9. Сам я посетил город в сентябре. Видел едущий У-04. При мне он заехал в депо и тут же начал выезжать из него. Фотка будет после Нового года.
10. Ну и для любителей автостарины. Во дворе депо стоит вышка ГАЗ-51А без номерного знака.

P.S. ТБ движение в Дзержинске открыли потому, что именно в нем родился министр чего-то там в СССР. Точно фамилию не помню.(Рыжков??)

Спасибо за информацию!!!
Всё начинает более-менее проясняться. Троллейбусов видимо было 7 пассажирских и один служебный. Поэтому указывается то 7, то 8 машин. 001 на линии вроде бы видел Павел Торгалов в 2002 году.

САНЕК писал:
> 9. Сам я посетил город в сентябре. Видел едущий У-04. При мне
> он заехал в депо и тут же начал выезжать из него. Фотка будет
> после Нового года.
А нельзя пока поделится впечатлениями? Сколько троллейбусов на линии(1 или 2), какой интервал, есть ли расписание и.т.д.
Действительно ли в троллейбусах так мало пассажиров или просто все льготники?
И ещё вопрос. В каком конце линии находитьсч депо?

Депо находится в середине линии.
Ссылку на топографичекую карту вам послал.

(0)

В принципе троллейбус Инстербурга отношения к СССР конечно не имел(если не считать того, что он был уничтожен советскими войсками). Но если подходить формально, то решение о том, что не восстанавливать троллейбус в Инстербурге и Кёнигсберге приняла советская администрация. Решили же восстановить трамвай в Калининграде. Да и троллейбусные системы иногда открывались после многолетнего перерыва.
Да и вообще, СССР захватил только три троллейбусных города, Черновцы, Кёнигсберг и Инстербург. Три штуки можно учесть и в статистике по СССР.

Где-то встречал информацию, что Кенигсбергский троллейбус использовал машины, вывезенные в оккупацию из Киева или из Ростова. Возможно и в Инсербурге было то же самое...

Где-то встречал информацию, что Кенигсбергский троллейбус использовал машины ЯТБ-3, вывезенные в оккупацию из Киева или из Ростова. Возможно и в Инсербурге было то же самое...

Руслан писал(а):

> Где-то встречал информацию, что Кенигсбергский троллейбус
> использовал машины ЯТБ-3, вывезенные в оккупацию из Киева или
> из Ростова. Возможно и в Инсербурге было то же самое...

А посмотрите ВОТ ЗДЕСЬ.
Медленно открывается, но В.Фальков постарался с сайтом! Не было там награбленных машин.

Захваченых городов было 5 - еще Белосток и Гродно забыли!!! При чем захватили их еще в 1939, а троллейбус немцы открыли во время его оккупации в 1943 :-))) То, что его в 45 году отдали Речи Посполитой Польской, ни о чем не говорит :-)

Троллейбусы и в Кенигсберге, и в Гродно и в Белостоке были из Киева - 18 из 20 поступивших туда в 1940 году ЯТБ-4. Не ЯТБ-3, которые были двухэтажными, выпущены всего в количестве штук 10 и ездили только в Москве, а именно ЯТБ-4. Кенигсбергские во время "освобождения" погибли, Гродненские вернулись в Киев, а Белостоцкие остались в Польше, переданы в Варшаву... видел фотки, правда, не отсейвил... тогда думал, наивный, но те ЯТБ никакого отношения к Киеву не имеют :-(

Павел,приветствую!!!
Уточнения:
ответвление идет к ЖДВ,по нему движения нет по меньшей мере с 1999 года.
Машины ранее нумеровались 2, 6 и т.п. Нули приписали после известной директивы Минтранса о введении 3х значной нумерации где-то в 1997.Это было везде в Украине.В Харцызске,например,даже не закрашивали ничего и шрифт не меняли,и видно просто подписанный ноль к 24 и т.п. А в Краматорске,видимо,неверно поняли
(у них и так была трехзначная на тролл.,а на трамвае-2х),и появились у них ЮМЗ 0189, ЗиУ 0172 КТМы 0056 и 0004 и т.д.
В 2001 и 2002 я У 04 не видел,а работала 001,в депо были 004, 006 и 002(запущенная)
Еще один рекорд- тогда за рулем единственной машины сидела единственный диспетчер.
Окраски вроде бы всегда были в пределах от красно-желтой(лет 10 назад) до кр-белой (сейчас) классики.
Машина 001 была в непередаваемом состоянии.Но что-то подсказывало,что состояние это стабильно и хуже оно уже не будет-в таком виде можно ездить долго.
Полный оборот- минут 30,с учетом стоянок на конечных
Большая часть линии проходит по идущему через город широкому шоссе Кишинев-Волгоград(километров через 100 на нем же появляется 5км маршрут Молодогвардейск-Краснодон ),и поэтому о необычности видов,свойственной только 12тыс. городу,говорить не приходится.Поворот к шахте -тоже по широкой дороге ,вокруг деревья.
Что касается необычных видов,свойственных...-так это в Доброполье.

Совсем забыл написать-в момент пуска троллейбуса в 1955 Коммунарск был (с основания в 1931)Ворошиловском,Коммунарском он стал с 1961.В 1958 Ворошиловград стал Луганском.С 1970 - снова Ворошиловград.
Таким образом ,рядом были ВОРОШИЛОВГРАД и ВОРОШИЛОВСК.Они же- два крупнейших города области.
Интересно,чтобы не путаться,местное население их как-нибудь жаргонно обозначало?

Зигфрид писал(а):

> Захваченых городов было 5 - еще Белосток и Гродно забыли!!! При
> чем захватили их еще в 1939, а троллейбус немцы открыли во
> время его оккупации в 1943 :-))) То, что его в 45 году отдали
> Речи Посполитой Польской, ни о чем не говорит :-)
>
> Троллейбусы и в Кенигсберге, и в Гродно и в Белостоке были из
> Киева - 18 из 20 поступивших туда в 1940 году ЯТБ-4. Не ЯТБ-3,
> которые были двухэтажными, выпущены всего в количестве штук 10
> и ездили только в Москве, а именно ЯТБ-4. Кенигсбергские во
> время "освобождения" погибли, Гродненские вернулись в Киев, а
> Белостоцкие остались в Польше, переданы в Варшаву... видел
> фотки, правда, не отсейвил... тогда думал, наивный, но те ЯТБ
> никакого отношения к Киеву не имеют :-(

Стоп, Зиг! Откуда у тебя там Белосток и Гродно??? Я видел в архиве документы, согласно которым по 6 машин получили Кэнигсберг, Гданьск и Познань. Из Познани машины вернулись (Киевские номера 30, 31, 32, 34, 41 и 42).

Если бы в Гродне был открыт троллейбус в 1943 году, об этом знал бы как минимум Сергей Тархов!

Обкурились? Белосток и до Войны 1941 года был в СССР.

> Обкурились? Белосток и до Войны 1941 года был в СССР.

Сам такой. Отойди и потом перечитай мой пост внимательнее. Белосток был в Союзе в 1939-45гг

> Стоп, Зиг! Откуда у тебя там Белосток и Гродно??? Я видел в
> архиве документы, согласно которым по 6 машин получили
> Кэнигсберг, Гданьск и Познань. Из Познани машины вернулись
> (Киевские номера 30, 31, 32, 34, 41 и 42).
>
> Если бы в Гродне был открыт троллейбус в 1943 году, об этом
> знал бы как минимум Сергей Тархов!

Я мог перепутать Белосток с чем-то (хотя немцы там троллебус открывали, я просто наверное не знаю с чьими машинами), но по состоянию на 1944 год все "познаньские" ЯТБ были в Гродно, откуда пришли в Киев (4/6) в 1946 году. Это факт и задокументировано в делопроизводстве КТТУ. И заметь - вернулось не 6 машин, а только 4, которые получили в Киеве новые номера, а 2 сразу были отправлены в Москву на переделку сам знаешь во что! :-)

Кстати, у тебя никакой информации о варшавских ЯТБ нет?!!!

Зигфрид, спасибо за напоминание про Гродно и Белосток!!! Я раньше вроде читал о них на форуме, но совсем забыл, а во многих списках этих городов нет.
В списке троллейбусных городов мира Вадима Фалькова этих городов нет. Хороший повод, чтобы опубликовать новую версию списка:)
И в базе данных Дмитрия Зиновьева этих городов вроде нет. В общем, надо будет этим заняться.
А вообще грустная картина получается. Советская армия заватила 4 города, в которых немцы открыли троллейбус(Инстербург, Кёнигсберг, Гродно и Белосток). И во всех четырех городах троллейбуса не стало :(
Сильно подозреваю, что он не пострадал в ходе боевых действий(как написано в некоторых списках), а был просто преднамеренно уничтожен советской администрацией..

Павел Пилецкий писал(а):

> Зигфрид, спасибо за напоминание про Гродно и Белосток!!! Я
> раньше вроде читал о них на форуме, но совсем забыл, а во
> многих списках этих городов нет.

Какие многие списки???

> В списке троллейбусных городов мира Вадима Фалькова этих
> городов нет. Хороший повод, чтобы опубликовать новую версию
> списка:)

Вот так и рождаются всякие веселые списки, особенно в наше время, когда можно найти в интернете список, переписанный откуда-то, и думать, что вот здорово! нашел список всех троллейбусов мира! а тут не написано, что в городе Гродно в 1943 году был открыт троллейбус, о котором только что писал сам Зигфрид! И вот у меня теперь будет более полный список:))

Когда я начал серъезно интересоваться списками трамваев и троллейбусов в СССР, в году 1981 это было, то на Западе во всех списках электрических трамваев фигурировали города Тара, Торез и Ералиево. Оказалось, что кто-то перепутал Ералиево с городом Енакиево. Откуда взялись Тара и Торез, никто уже не знает. В каком-то городе на Транссибе какой-то турист через окно видел трамвайную линию - вот еще город добавили в список (какой, не помню сейчас).

> И в базе данных Дмитрия Зиновьева этих городов вроде нет. В
> общем, надо будет этим заняться.
> А вообще грустная картина получается. Советская армия заватила
> 4 города, в которых немцы открыли троллейбус(Инстербург,
> Кёнигсберг, Гродно и Белосток). И во всех четырех городах
> троллейбуса не стало :(

В Гродне (наверно и в Белостоке) троллейбуса не было, так что не так грустно получится :)

Aare Olander писал:

> Павел Пилецкий писал(а):
>
> > Зигфрид, спасибо за напоминание про Гродно и Белосток!!! Я
> > раньше вроде читал о них на форуме, но совсем забыл, а во
> > многих списках этих городов нет.
>
> Какие многие списки???
Два я написал, а ещё один есть в интернете в качестве приложения к статье по элетротранспорту. Как я понимаю, он взят из Тархова(самих книг Тархова к сожалению не видел). На русском языке списков вроде больше. А международные списки по России действительно неавторитетны.
То есть Вы ни в одном источнике не встречали данных о том, что к 1945 году в Гродно и Белостоке был троллейбус?

> > В списке троллейбусных городов мира Вадима Фалькова этих
> > городов нет. Хороший повод, чтобы опубликовать новую версию
> > списка:)
>
> Вот так и рождаются всякие веселые списки, особенно в наше
> время, когда можно найти в интернете список, переписанный
> откуда-то, и думать, что вот здорово! нашел список всех
> троллейбусов мира! а тут не написано, что в городе Гродно в
> 1943 году был открыт троллейбус, о котором только что писал сам
> Зигфрид! И вот у меня теперь будет более полный список:))
Может быть конечно и так. Но ведь Зигфрид написал, что передача троллейбусов из Гродно в Киев есть в документах ТТУ. Хотя конечно может троллейбусы и в Гродно случайно попали.
В общем надо попросить Зигфрида найти исходный документ. Конечно это сделать трудно, но и результат можно ожидать серьёзный.

P.S. Ааре, Вы получили мои два письма по Самаре? А то может у меня с почтой какие проблемы..

Машины завезены были, а сеть так и не открыта. Касательно Гродно, не исключаю, что ее там открывать и не собирались, а только машины хранили, хотя... ладно, утверждать ничего не буду. Касательно Гродно могу предоставить документ с датой, номером и подписью... :-/ Белосток - каюсь, мог перепутать. Я не идеален.

Торез - город в Донецкой области. Трамваев там нет и не было, есть только автобусы. Хотя однажды по ТВ показали какой-то сюжет про Торез, где на заднем плане мелькнуло что-то типа КТМ, но скорее всего мне показалось или кадры были все-таки из другого города.
Программу пребывания в Углерогске пришлось сократить до минимума.
Въехал в город на машине со стороны Енакиево, проехал мимо депо, возле следующей остановки ("Горисполком") увидел едущий навстречу троллейбус (это был У-04). Я остановился, сфотал его, потом нашел табличку с названием улицы. Кстати там на каждой остановке написано название самой остановки. Затем я развернулся и поехал назад. Возле депо остановился, чтобы посмотреть на территорию и увидел, что тот же У-04 собирается уже выезжать из депо.
Кроме У-04 в депо стоял 002 (см. состояние выше), а под забором приютился красно-белый КТГ-1 (номер не увидел). Несколькими дными ранее моя мама видела 003, а в прошлом году в новостях показали 006.
Насчет наполняемости машин информации нет. Возможно что-то удастся увидеть на фотке, но машина шла в депо.
P.S. А что за списки здесь все время обсуждаются? Где их можно увидеть.

В строительстве троллейбуса в Углегорске (а точнее, в закрытии трамвая и замене его троллейбусом, поскольку при закрытии трамвая это изначально предполагалось) значительную роль сыграл уроженец Енакиева космонавт Георгий Береговой. Как рассказывали в депо, именно он выбивал троллейбус для города. Кстати, в Украине на электротранспорт претендовали города с населением не 200, а 100 тысяч - до которых, впрочем, Углегорск также далеко не дотягивал.
В депо мне с гордостью говорили, что Углегорск - самый маленький троллейбусный город В МИРЕ.
Троллейбусный маршрут № 1 с точностью копировал линию трамвайного. Контактная сеть (троллейбусная) сохраняется. Летом прошлого года меня удивило, что в будний день (часа в 4) в салоне троллейбуса - от силы 2 - 3 пассажира. Видимо, при не таких уж больших расстояниях в пределах жилой части города (и, видимо, малой подвижности населения, поскольку мест общегородского значения, привлекающих значительный поток пассажиров, не существует) ждать троллейбуса 30 минут не каждый согласится. Во всех городах Донбасса, в том числе и в Донецке, в большом количестве существуют районы частной застройки, где до ближайшего транспорта нужно несколько километров идти пешком. Углегорск вполне укладывается в этот "норматив" полностью.
Ещё один - если не рекорд, то казус - состоит в том, что Углегорск административно подчинён Енакиеву. Но когда в обоих городах были трамваи, они подчинялись разным управлениям - своим в каждом городе. Как только в Углегорске появился троллейбус, которого в Енакиеве нет, управление объединили.
Ещё можно отметить, что Углегорск отказался от услуг ремонтного завода в Донецке и производит капитальные ремонты собственными силами. (!)
И ещё не по теме. Название Хацапетовка издавна и до сих пор используется как нарицательное для обозначения крайнего захолустья, Богом забытого уголка. Хотя, на мой взгляд, "общесоветское" стандартное название Углегорск, в отличие от старого, лишено какой бы то ни было изюминки и исторических корней. Лишено индивидуальности.

думаю,и преднамеренность вряд ли была.Скорее просто руки не доходили.Да и В Инстербурге,например,вначале резко уменьшилось население(попросту ушло от наступающих советских войск).,а затем и поменялись пассажиропотоки.Там один маршрут целиком на базу Люфтваффе работал-а советских летчиков либо прямо на базе селили,либо на автобусах возили.Да и снабжение энергией не из Польши же (свежесозданной)осуществлять?,а местные мощности наверняка при английских бомбардировках пострадали.Кстати,по словам местных жителей,после 1945 КС висела в городе долго-лет 15 как минимум.
А сейчас вот ,когда население близко к довоенному и на весь город в сентябре 2002 было на двух городских линиях штук восемь Фордов,Мерсов , Рафиков и Газелей и один ПАЗ(а вот Ик280 работал на пригород,6 рейсов в день)- троллейбус очень бы пригодился!!!
Между прочим,в Черновцах троллейбус с 1944 до 1948 работал очень плохо,иногда несколько раз в месяц.,и одной машиной.Да и трамвай,конечно, много хуже,чем в 1940 или 1943-но там хоть вагонов больше было.Только после прихода МТБ и реконструкции подстанций положение немного выправилось.Так что и там троллейбус мог бы исчезнуть,но выстоял и стал основным транспортом.Впрочем,в УССР и РСФСР отношение к троллейбусу было немного разным...Думаю,если бы вдруг Калининградская обл. оказалась в УССР,в К-граде тролл. был бы пущен в 1950,а в Черняховске- в 1959 году :)))

Зигфрид писал(а):

> Машины завезены были, а сеть так и не открыта. Касательно
> Гродно, не исключаю, что ее там открывать и не собирались, а
> только машины хранили, хотя... ладно, утверждать ничего не
> буду.

Вероятно так и было!
Похожее было ведь с трамваем в Пскове в 1948 г., правда там точно собирались трамвай восстановить и привезли из Москвы вагоны.

> Касательно Гродно могу предоставить документ с датой,
> номером и подписью... :-/

На всякий случай - если не сложно, давай!

САНЕК писал:
> P.S. А что за списки здесь все время обсуждаются? Где их можно
> увидеть.

Имеются в виду списки городов бСССР, в которых существует/существовал трамвай/троллейбус.

Проще всего посмотреть список Дмитрия Зиновьева, сделанный в виде интерактивной базы данных. Там есть трамваи(включаю конку и паровые), троллейбусы, метро и фуникулёры. По оформлению единственный недостаток состоит в том, что нельзя сделать выборку городов по алфавиту. А по содержанию недостаток сотоит в том, что автор списка больше интересуется железными дорогами, чем электротранспортом, поэтому в случае малоизвестных или спорных систем информация может быть несколько устаревшая. Но в целом всё достоверно и правильно, а возможность интерактивных выборок даёт дополнительный удобства.
Находится по адресу http://www.parovoz.com/electro/

Ещё есть список троллейбусных городов мира, составленный некоторое время назад постоянным участником этого форума Вадимом Фальковым. Есть только троллейбусы, но зато всего мира. К сожалению, автор отказался от поддержания списка в актуальном состоянии, а некоторые ошибки в нём всё-таки есть. Список был составлен в формате html и имел объём в несжатом виде 4 Мб, что вызвало недовольство участников форума.
Получить список можно у участников форума, которые успели скачать его раньше.

Среди печатных авторов(не интернетовских) самым авторитетным остаётся С. А. Тархов. Он уже много лет занимается историей элетротранспорта, и кажется даже доктор географических наук.
Где можно купить его книги, не знаю. Но можно прочитать в Интернете одну статью этого автора, в кчестве приложения к которой есть список городов бСССР с элетротранспортом.
http://geo.1september.ru/2001/23/4.htm
Ссылка на приложение на самом верху страницы.

Списки городов естественно есть не только по СССР, но и по всему миру. Список троллейбусных систем Северной Америки(Какнада, США, Мексика) от David A. Wyatt можно прочитать здесь:
http://home.cc.umanitoba.ca/~wyatt/etb-systems.html

Есть на английском языке и списки систем элетротранспорта в СССР.
Вот например список троллейбусных городов России от Richard C. DeArmond. У него на сайте есть информация по троллейбусам во всём мире.
http://members.shaw.ca/dearmond/Russia.htm

Все вышеперечисленный списки являются историческими, то есть в них указаны не только действующие, но и закрытые системы.

Списков действующих систем гораздо больше. Есть список Антона Чиграя с указанием подвижного состава трамвая во всех городах бСССР. Есть список Вадима Пудовкина с указанием подвижного состава троллейбуса во всех городах бСССР. Эти списки живут в FIDO.

Из всех списков СНГ можно верить только списку Тархова- в его книгах и статье http://geo.1september.ru/2001/23/4.htm
Остальные списки - с серьезными ошибками. Они получены из списков Тархова из "Трамвайного атласа" и "Троллейбусной империи" методом "испорченного телефона" в т. ч. и список Зиновьева. Списки ДеАрмонда традиционно содержат огромное количество ошибок, полученных при переписывании.

Павел Торгалов писал:

> Таким образом ,рядом были ВОРОШИЛОВГРАД и ВОРОШИЛОВСК.Они же-
> два крупнейших города области.
Да, первое место на конкурсе маразмов:) Излишества губят, и сейчас уже нет ни Ворошиловска, ни Ворошиловграда. А переименовали бы только один город, глядишь и остался бы как Дзержинск.
Интересно, кроме Алчевска-Коммунарска другие переименования в Донецкой и Луганской областях после получения независимости были?

А про Хацапетовку как символ далёкой глуши я слышал, только совершено не связывал её с троллейбусным Углегорском. И к тому же думал, что она через е пишется, ХацЕпетовка. В общем узнал сразу много всего интересного:)

Вообще-то Алчевск - это старое название города (тогда ещё не города, но в последнем не уверен). Так что его просто вернули. (Кстати, многие почему-то считают, что во втором слоге - буква Ё, тогда как на самом деле это не так. Ударение - на втором слоге.) А железнодорожная станция так и осталась Коммунарск. А переименовали Коммунарск в Алчевск ещё в годы перестройки.
Больше переименований в Донбассе не было, после того как ещё в 70-е годы город Яма стал Северском, а посёлок городского типа Скотоватая - Верхнеторецким. (Это - характерная черта Донбасса: если вид городов - невзрачный, быт - неустроенный, то хоть названия взять звучные, пусть даже топонимически ничего не говорящие.)
Ещё до 1991 года был референдум в Артёмовске, где предлагалось переименовать город в Бахмут (тоже его старое, досоветское название, ударение также на втором слоге), но большинство высказалось за Артёмовск. И при всём этом на "монументах" при въезде в город под большими буквами "Артёмовск" более мелкими значится "Бахмут". А жители города часто говорят: "У нас, в Бахмуте".

Очевидный, но в этой ветке не замеченный. (Точнее, чётко не артикулированный.)
Из всех зиувских городов в Углегорске самый старый парк - не по возрасту единичных экземпляров, а в целом.

Посмотрел списки троллейбусны городов. Оказывается немцы за время второй мировой войны открыли полно троллейбусных систем. Правда открывали их обычно либо на территории Германии, но на оккупированной территории открытия вроде тоже были.
И Польша и Белоруссия были для немцев проблемными регионами, что снижает вероятность появления троллейбуса в Белостоке и Гродно. Но с другой стороны и Белосток и Гродно находятся довольно близко от Восточной Пруссии. Так что строительства немцами троллейбуа в этих городах в принципе я думаю исключить нельзя.
Мнение Тархова об отсутвиии этих систем конечно очень весомо. Но если система осталась недостроенной, в СССР о них могли и не знать. А троллейбусы из этих городов могли попасть в Польшу или в ГДР(если были немецкими), и тоже не засветиться в СССР.
В общем я думаю есть вероятность того, что строительство троллейбуса в этих городах было, и имеет смысл поискать документ о передаче машин из Гродно в Киев.

0

Хочу поблагодорить всех, кто принял участие в дискуссии!!!
С углегорским элетротранспортом всё стало достаточно ясно.
Вот бы по все системам так..

Павел Пилецкий писал(а):

> Хочу поблагодорить всех, кто принял участие в дискуссии!!!
> С углегорским элетротранспортом всё стало достаточно ясно.
> Вот бы по все системам так..

Нет, недостаточно пока все ясно. Сколько было всего трамваев - 6 или 7 поездов? Сколько из них КТМ-1 и сколько КТМ-2? Разные данные встречаются.

Фотографии о трамваев пока кстати тоже ни одного не найдено. Попал я в Углегорск 30 октября 1991 г. и решил пойти в депо, поискать старые данные и фотографии. Но было обеденное время, все здание конторы было пустое, никого нет, все двери - открытые. Посмотрел я в один шкаф, но ничего интересного не нашел... Работали на линии в тот день машины 3, 6 и 7 - все на 1-м маршруте.

В 1997 году все машины были еще на ходу, еще с номерами 1-7. Из них 2 и 5 были голубо-желтые, 1 - красно-белый, 3, 4 и 7 - красно-желтые.

Вопрос был переадресован на немецкий форум. Ответил Маттис.

ответ завершается тем, что о Гродно и Белостоке Маттису ничего не известно.

Вот ссылка на ответ:

http://www.forumromanum.de/member/forum/forum.cgi?USER=user_64773&ACTION=view&ENTRY=1070915512&mainid=1070897020

Vadims Falkovs писал:

> Вопрос был переадресован на немецкий форум. Ответил Маттис.
>
> ответ завершается тем, что о Гродно и Белостоке Маттису ничего
> не известно.
>
> Вот ссылка на ответ:
>
> http://www.forumromanum.de/member/forum/forum.cgi?USER=user_64773&ACTION=view&ENTRY=1070915512&mainid=1070897020

Доктор Тархов, Ааре Оландер и Маттис ничего не знают о трорллейбусе в Гродно. Значит с вероятностью практически 100% там ничего не было. Я думаю, тем интереснее Зигфриду будет найти бумагу о том, что Киев получил троллейбусы из Гродно. Получается они там оказались просто проездом, но вот откуда и куда.

Кстати, не совсем понял что значит знак вопроса около Самары в ответе Маттиса?
+++++
SAMARA (deutsch besetzt?) 07.11.1942 *8
+++++

Сообщение изменено (10-12-03 16:14)

Павел Пилецкий писал(а):


>
> Кстати, не совсем понял что значит знак вопроса около Самары в
> ответе Маттиса?
> +++++
> SAMARA (deutsch besetzt?) 07.11.1942 *8
> +++++
>


Маттис не уверен, но думает, что Самара, где троллейбус был открыт 07.11.1942, была занята германскими войсками и троллейбус открыт при немецом управлении.

Так же в его ответе фигурируют города, в которых троллейбус был открыт, как сказано в верхнем предложении, в связи с их занятием немецими войсками (в скобках открытие тролл. движения)

TSCHERNOWITZ 01.02.1939
CHARKOW 05.05.1939
DONEZK 03.01.1940
KIROW 08.11.1943

Это обычные ошибки, причину появления которых вполне можно понять.

Vadims Falkovs писал(а):

> Маттис не уверен, но думает, что Самара, где троллейбус был
> открыт 07.11.1942, была занята германскими войсками и
> троллейбус открыт при немецом управлении.
>

Ну-ну:-))) А Новосибирск они, часом, не брали?:-))))


> KIROW 08.11.1943

Это, надо полагать, Киев?

Владимир Венедиктов писал(а):

> > KIROW 08.11.1943
>
> Это, надо полагать, Киев?

Надо полагать, Киров (Вятка)

Павел Пилецкий писал(а):

> Доктор Тархов, Ааре Оландер и Маттис ничего не знают о
> трорллейбусе в Гродно. Значит с вероятностью практически 100%
> там ничего не было. Я думаю, тем интереснее Зигфриду будет
> найти бумагу о том, что Киев получил троллейбусы из Гродно.
> Получается они там оказались просто проездом, но вот откуда и
> куда.

Ворятно из Познани в Киев. Потому, что я видел документ, согласно которому 6 троллейбусов вернулись из Познани в Киев. Может-быть в документе даже было написано, что они вернулись через Гродно - не помню, копии нет.

Кроме того, Киев получил в 1944 или 1945 г. 4 троллейбуса MAN, которые в 1939 г. открыли движение в Черновцах. Но их вряд ли через Гродно в Киев привезли.

Больше Киев в 1940-х годах никаких троллейбусов не получал, до того, когда стали поступать МТБ-82.

Vadims Falkovs писал(а):

> Владимир Венедиктов писал(а):
>
> > > KIROW 08.11.1943
> >
> > Это, надо полагать, Киев?
>
> Надо полагать, Киров (Вятка)

Которую они также заняли?:-))))))))))))))), как и заняли в 1939 г. Харьков?:-))) Извините, Вадим, Вам конечно виднее, но после такого воспринимать всерьез хоть какую-нибудь информацию из этого источника - достаточно странно:-)))))

Владимир Венедиктов писал(а):

> > > > KIROW 08.11.1943
> > >
> > > Это, надо полагать, Киев?
> >
> > Надо полагать, Киров (Вятка)
>
> Которую они также заняли?:-))))))))))))))), как и заняли в 1939
> г. Харьков?:-))) Извините, Вадим, Вам конечно виднее, но после
> такого воспринимать всерьез хоть какую-нибудь информацию из
> этого источника - достаточно странно:-)))))

Да просто перечислены троллейбусные системы Европы, открытие которых пришлось на годы второй мировой войны. Независимо от того, воевало в тот момент данное государство или нет. Швеция попала... Довоенный СССР попал.

Собственно, мне тоже так показалось:-)), хотя немецкого я не знаю (впрочем, не знаю я и итальянского, однако в Италии на нем разговаривал:-))) - и было это еще до беседы Кузьммича с финном в "Особенностях национальной охоты"), но тогда это упрек Вадиму, за то, что он малограмотных россиян в смкщение и соблазн вводит:-)))))

Маттис действительно очень большой знаток троллейбусов. Он единственный немец, который постоянно читает этот форум. Если хотите, можете найти его ответы на другие вопросы.

В данном случае от ответил Вадиму уже через несколько часов после того, как был задан вопрос. Учитывая большой размер ответа, неудивительно что в нём могут быть ошибки и опечатки.
В списке приведены даты открытия троллейбусных систем в европе в 1939-1944. Даты правильные, города правильные. А насчёт примечаний может быть просто опечатка.

Владимир Венедиктов писал(а):

> Извините, Вадим, Вам конечно виднее, но после
> такого воспринимать всерьез хоть какую-нибудь информацию из
> этого источника - достаточно странно:-)))))

Возможно, как считает Виталий, фраза "Hier einige Betriebe, die während deutscher Besetzung in Betrieb gingen" - была мной не совсем адекватно или вопринята или доведена. Пожалуйста, сделайте первод сами.

Что касается самого вопроса, Маттис (отмечу - один из крупнейших "троллейбусоведов" Германии и Европы) - занимается ТРОЛЛЕЙБУСАМИ, а не штудирует перед сном ратные подвиги Вермахта. Я еще в предыдущем сообщении написал: "Это обычные ошибки, причину появления которых вполне можно понять." Если кому-то сложно понять причины их появления, то тут я ничем помочь не могу.

Владимир, возможно вопросы не в тему и не в кассу, но

1) как называется город в котором заключён Ништадтский мирный договор 1721 года меджду Россией и Швецией и где он находится?

2) когда закончилась Вторая мировая (Великая Отечественная) война на территории б. ЛатвССР?

Только без подглядки в энциклопедии и справочники.

Сообщение изменено (10-12-03 17:37)

Vadims Falkovs писал(а):

> Возможно, как считает Виталий, фраза "Hier einige Betriebe, die
> während deutscher Besetzung in Betrieb gingen" - была мной
> не совсем адекватно или вопринята или доведена. Пожалуйста,
> сделайте первод сами.

Где я такое утверждал? И где я ставил источник под сомнение?

Виталий Шамаров писал(а):

> Vadims Falkovs писал(а):
>
> > Возможно, как считает Виталий, фраза "Hier einige Betriebe,
> die während deutscher Besetzung in Betrieb gingen" - была
> мной
> > не совсем адекватно или вопринята или доведена. Пожалуйста,
> > сделайте первод сами.

> Где я такое утверждал? И где я ставил источник под сомнение?

Вы правы, нигде. Кроме заголовка "Похоже, информация неверно понята" и предложения "Да просто перечислены троллейбусные системы Европы, открытие которых пришлось на годы второй мировой войны. Независимо от того, воевало в тот момент данное государство или нет".

Именно поэтому я привёл для всех желающих предложение:

"Hier einige Betriebe,
die während deutscher Besetzung in Betrieb gingen",

которое предворяет нижний список с Харьковом и Черновцами, который затем вызвал столь глубокие эмоции г-на Венедиктова.

Vadims Falkovs писал(а):

> Владимир Венедиктов писал(а):
>
> > Извините, Вадим, Вам конечно виднее, но после
> > такого воспринимать всерьез хоть какую-нибудь информацию из
> > этого источника - достаточно странно:-)))))
>
> Возможно, как считает Виталий, фраза "Hier einige Betriebe, die
> während deutscher Besetzung in Betrieb gingen" - была мной
> не совсем адекватно или вопринята или доведена. Пожалуйста,
> сделайте первод сами.
>
> Что касается самого вопроса, Маттис (отмечу - один из
> крупнейших "троллейбусоведов" Германии и Европы) - занимается
> ТРОЛЛЕЙБУСАМИ, а не штудирует перед сном ратные подвиги
> Вермахта. Я еще в предыдущем сообщении написал: "Это обычные
> ошибки, причину появления которых вполне можно понять." Если
> кому-то сложно понять причины их появления, то тут я ничем
> помочь не могу.

Все же надо поаккуратней, особенно немцу, и особенно говоря о России. Мы тут уже вполне опять созрели для перехода в Дискуссионный Клуб:-)), но крупнейшему специалисту (верю, да и читал я его постинги) такое не к лицу. Чем выше авторитет, тем строже и спрос. Хоть бы на географическую карту взглянул, что ли.

>
> Владимир, возможно вопросы не в тему и не в кассу, но
>
> 1) как называется город в котором заключён Ништадтский мирный
> договор 1721 года меджду Россией и Швецией и где он находится?
>

А черт его знает:-))) - но в том то и разница, что 1945 г. - не 1721:-)))

> 2) когда закончилась Вторая мировая (Великая Отечественная)
> война на территории б. ЛатвССР?
>

Ровно тогда же, когда и во всем мире - 8 мая 1945 г., а по часам СССР было уже 9 мая:-))))

Владимир Венедиктов писал(а):

> Vadims Falkovs писал(а):
>
> > Владимир Венедиктов писал(а):
> >
> > > Извините, Вадим, Вам конечно виднее, но после
> > > такого воспринимать всерьез хоть какую-нибудь информацию из
> > > этого источника - достаточно странно:-)))))


> > Владимир, возможно вопросы не в тему и не в кассу, но

> > 2) когда закончилась Вторая мировая (Великая Отечественная)
> > война на территории б. ЛатвССР?
> >
>
> Ровно тогда же, когда и во всем мире - 8 мая 1945 г., а по
> часам СССР было уже 9 мая:-))))

> но крупнейшему специалисту (верю, да и
> читал я его постинги) такое не к лицу. Чем выше авторитет, тем
> строже и спрос. Хоть бы на географическую карту взглянул, что
> ли.

Если бы посмотрели на карту, как предложили Маттису, то увидели бы что, в Латвии есть такой регион - Курляндия, а если бы хорошо учились в школе или просто читали подшивки газеты "Красная Звезда" , то вспомнили бы, что был такой "Курляндский котёл". А там война несколько затянулась. Бои за города Сасмаккен (Валдемарпилс), Донданген (Дундага), Пильтен (Пилтене), Гольдинген (Кулдыга) шли ещё 10 мая. А грод Дурбен (Дурбе) вообще был взят Советской Армией только 12 мая 1945 года.

Так что уже были взяты Берлин и Прага, подписана капитуляция Германии, в Москве отгремел победный салют, а на территории б. ЛатвССР Вторая Мировая война ещё шла полным ходом.

Выходит, согласно Dашим же словам, верить Вам теперь следует меньше ;-)

> Все же надо поаккуратней, особенно немцу, и особенно говоря о
> России.

В троллейбусах он не ошибся? А остальное - непрфильные вопросы. Неужели Вы действительно думаете, что в германских школах скрупулезно изучают места и даты прохождения линии Восточного фронта в период с 1941 по 1945? И как Вы себе это представляете?.. ;-)

Vadims Falkovs писал(а):


> > > Владимир, возможно вопросы не в тему и не в кассу, но
>
> > > 2) когда закончилась Вторая мировая (Великая Отечественная)
> > > война на территории б. ЛатвССР?
> > >
> >
> > Ровно тогда же, когда и во всем мире - 8 мая 1945 г., а по
> > часам СССР было уже 9 мая:-))))
>
> > но крупнейшему специалисту (верю, да и
> > читал я его постинги) такое не к лицу. Чем выше авторитет,
> тем
> > строже и спрос. Хоть бы на географическую карту взглянул, что
> > ли.
>
> Если бы посмотрели на карту, как предложили Маттису, то увидели
> бы что, в Латвии есть такой регион - Курляндия, а если бы
> хорошо учились в школе или просто читали подшивки газеты
> "Красная Звезда" , то вспомнили бы, что был такой "Курляндский
> котёл". А там война несколько затянулась. Бои за города
> Сасмаккен (Валдемарпилс), Донданген (Дундага), Пильтен
> (Пилтене), Гольдинген (Кулдыга) шли ещё 10 мая. А грод Дурбен
> (Дурбе) вообще был взят Советской Армией только 12 мая 1945
> года.
>
> Так что уже были взяты Берлин и Прага, подписана капитуляция
> Германии, в Москве отгремел победный салют, а на территории б.
> ЛатвССР Вторая Мировая война ещё шла полным ходом.
>
> Выходит, согласно Dашим же словам, верить Вам теперь следует
> меньше ;-)
>

Ошибаетесь:-))) ВОЙНА закончилась, как я и сказал, 8/9 мая 1945 г. - до этого времени шли боевые действия нескольких армий и, даже несмотря на все взаимные уродства сталинских и гитлеровских концлагерей, взятые в плен участники боев были военнопленными, а не преступниками. После капитуляции ЛЕГИТИМНОГО и ЗАКОННОГО правительства Германии действия немцев в Курляндии и в Восточной Пруссии, равно как и в некоторых других местах (например, в Чехии) а также их бандеровских прихлебателей в Западной Украине, лесных братьев в Литве и т.п. перешли в разряд бандитизма. Для сравнения - вспомните совершенно различный подход США к бойцам регулярной афганской армии (военнопленные, подпадают под различные конвенции и т.д.) и к талибам - многие из них сидят в Гуантанамо и американцы отказывают им даже в праве на серьезную защиту. Конечно, в 45 г. было не до этого, но с точки зрения права - все так:-))))

> > Все же надо поаккуратней, особенно немцу, и особенно говоря о
> > России.
>
> В троллейбусах он не ошибся? А остальное - непрфильные вопросы.
> Неужели Вы действительно думаете, что в германских школах
> скрупулезно изучают места и даты прохождения линии Восточного
> фронта в период с 1941 по 1945? И как Вы себе это
> представляете?.. ;-)

Что значит - "не ошибся?" Вот и написал бы то, что прочитал Виталий - "по моим данным, в этот период были открыты следующие транспортные системы". Я еще раз повторяю, серьезный специалист должен, на новорусском новоязе:-)) "фильтровать базар":-))))


ЗЫ Ох, чувствую я, модернут нас щас!:-)))

Владимир Венедиктов писал(а):

>
> ЛЕГИТИМНОГО и ЗАКОННОГО правительства Германии действия немцев
> в Курляндии и в Восточной Пруссии, равно как и в некоторых
> других местах
> перешли в разряд бандитизма.

Только в одной стране мира незаконные вооруженные формирования используют регулярную армию, артиллерию, танки и авиацию...

Для сравнения - вспомните
> совершенно различный подход США к бойцам регулярной афганской
> армии (военнопленные, подпадают под различные конвенции и т.д.)
> и к талибам

В "Курляндском котле" солдат брали в плен, как военнопленных, а не арестовывали, как простых уголовников. И не путайте регулярную армию Вермахта "Курлянд" с "лесными братьями" ("национальными партизанами") - это совсем другая история.

> ЗЫ Ох, чувствую я, модернут нас щас!:-)))

Троллейбусы до добра не доводят ? ;-)

Vadims Falkovs писал(а):

> Владимир Венедиктов писал(а):
>
> >
> > ЛЕГИТИМНОГО и ЗАКОННОГО правительства Германии действия
> немцев
> > в Курляндии и в Восточной Пруссии, равно как и в некоторых
> > других местах
> > перешли в разряд бандитизма.
>
> Только в одной стране мира незаконные вооруженные формирования
> используют регулярную армию, артиллерию, танки и авиацию...

Ну уж, прямо там - вспомните кучу таких случаев в Азии, Африке и Латинской Америке, да и в Европе - одни албанские деятели в Косово и в Македонии чего стоят:-)))

>
> Для сравнения - вспомните
> > совершенно различный подход США к бойцам регулярной афганской
> > армии (военнопленные, подпадают под различные конвенции и
> т.д.)
> > и к талибам
>
> В "Курляндском котле" солдат брали в плен, как военнопленных, а
> не арестовывали, как простых уголовников. И не путайте
> регулярную армию Вермахта "Курлянд" с "лесными братьями"
> ("национальными партизанами") - это совсем другая история.

Не путаю, не путаю... Просто в горячке тех дней было не до этого, а по закону - они превратились в таких же бандитов, так что им, признав их военнопленными, особенно командованию (рядовой состав мог и не знать о капитуляции) типа поблажку сделали.

>
> > ЗЫ Ох, чувствую я, модернут нас щас!:-)))
>
> Троллейбусы до добра не доводят ? ;-)

Ага:-))), особенно милитаристские

> Ворятно из Познани в Киев. Потому, что я видел документ,
> согласно которому 6 троллейбусов вернулись из Познани в Киев.
> Может-быть в документе даже было написано, что они вернулись
> через Гродно - не помню, копии нет.

Самое ужасное, что вернулось 4. Значит, документ уже с глюком. Но только вот верить документу КТТУ изданному в 1947 году или раньше (с войны) мне тоже не очень хочется. Там треть событий вообще не описана, а те, что описаны, КРАЙНЕ поверхностно.

> Кроме того, Киев получил в 1944 или 1945 г. 4 троллейбуса MAN,
> которые в 1939 г. открыли движение в Черновцах. Но их вряд ли
> через Гродно в Киев привезли.

Их получили напрямую в 1945 году, весной, в связи с открытием линии к Вокзалу. "Своих" ЯТБ работавших было ровно 3 штуки и МАНы "ТПЕ1" были крайне необходимы.

> Больше Киев в 1940-х годах никаких троллейбусов не получал, до
> того, когда стали поступать МТБ-82.

Саме ужасное, что получал. Это были какие-то совсем непонятные ЯТБ из других городов, а из каких - непонятно. Может 1 штука, может 3, но были. Черновцы? Вероятно, да. Но не исключаю Одессу или Донецк. Но это все дурацкие догадки, а документов нормальных нет, точно также, как и о функционировании трамвайной линии на ул.Горького, о троллейбусных маршрутах до 1948, о грузовых ветках, о левом береге и т.д. Ничего нет. И тот документ ,который я сейчас буду искать (у меня он есть только переписанный) будет иметь где-то такое содержание: прибывшие из г.Гродно троллейбусы типа ЯТБ зачислить на баланс троллейбусного депо с .. .. 1946 и присовить номера .., .., .., .. Дата, подпись. ВСЕ! И о чем теперь судить? Я сегодня же дома посмотрю что я ПЕРЕПИСАЛ в тетрадку, и запостю сюда, а сам документ? Еще посмотрим стоит ли его вообще искать!

(0)

Маттису ответил Богдан, Маттис - Богдану.

Смотреть там же:

http://www.forumromanum.de/member/forum/forum.cgi?USER=user_64773&ACTION=view&ENTRY=1070915512&mainid=1070897020

Переводите сами ;-)

Ну во первых ТБ движение в Донецке открыто 31.12.1939г.
В 1944 году Донецк сам получил б/у ЯТБ-4 из Алма-Аты. Я сомневаюсь, что было что-то передавать в Киев.