Сцепился тут с одним наци-филом, который "баварское бы пил" и у которого "Гитлера оклеветали".

Не подскажете, где можно найти точные сведения о том, как немцы пристреляли трамвайные остановки в блокадном Ленинграде и остановки приходилось переносить.

Об этом пишут многие, но хотелось бы немецкую карту с указанием целей. Какие-то карты тут выкладывались, но вроде не те.

Поиск по ключевым ничего не дает.
Спасибо заранее.

Цитата (Дмитрий Браткин)
Сцепился тут с одним наци-филом, который "баварское бы пил" и у которого "Гитлера оклеветали".
Не подскажете, где можно найти точные сведения о том, как немцы пристреляли трамвайные остановки в блокадном Ленинграде и остановки приходилось переносить.
Об этом пишут многие, но хотелось бы немецкую карту с указанием целей. Какие-то карты тут выкладывались, но вроде не те. Поиск по ключевым ничего не дает. Спасибо заранее.

Цитата (Дмитрий Браткин)
Об этом пишут многие, но хотелось бы немецкую карту с указанием целей. Какие-то кары...

http://wwii.sasgis.ru/
Вот немецкая аэрофотосъёмка, в принципе по отснятому можно сделать вывод об интересующих их в данный момент р-нах и "привязать". Документальных сведений о том, что пристреливались трамвайные остановки лично я никогда не видел, слов слышал много....
(даты и время съёмки можно увидеть по "часикам" вверху листов)...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 05.04.10 19:28 пользователем Дибуны.

"Ленинград. Историко-географический атлас" М., 1981, стр.32, карта мест интенсивного артобстрела и бомбардировки во время блокады. Вашу гипотезу не подтверждает. Да и зачем стрелять по дешёвому трамваю дорогим снарядом? А пассажиры сами умрут, от голода. Но случаи попаданий в трамваи и остановки были. И жертвы тоже. Возможно, вас сбил с толку такой эпизод: трамваи при движении в темноте искрили, чем демаскировали затемнённый город перед воздушными разведчиками. Проблему вскоре решили, но с аэронавигацией и баллистикой у немцев и без искрения проблем не было. А так немцы стреляли по кораблям на Неве, а не по трамваям.

Цитата (Дмитрий Браткин)
Не подскажете, где можно найти точные сведения о том, как немцы пристреляли трамвайные остановки в блокадном Ленинграде и остановки приходилось переносить.

Остановки переносили не потому, что по ним целились, а из каких-то других соображений безопасности (вероятно, в угловые дома на перекрёстках было больше попаданий или больший вред от их повреждений)

Цитата
Об этом пишут многие, но хотелось бы немецкую карту с указанием целей. Какие-то карты тут выкладывались, но вроде не те.

Существует карта попаданий в объекты ТТУ, но составленная нашими уже после войны по журналам повреждений. Где-то видел карту основных объектов обстрелов, и там были не трамвайные остановки, а трамвайные парки среди других стратегических объектов (мосты, продовольственные склады, крупные заводы и т.п.).

Об этом пишет очевидец и непосредственный участник событий М. Х. Сорока ("Фронтовой трамвай", Л., 1986. С. 69 слл.)

Пристрелка по трамвайной остановке -- это не требование попасть в канализационный люк. Поезд из 3 вагонов МС или двух американок -- это уже объект длиной десятки метров. Два поезда (что не редкость на узловой остановке) -- уже больше сотни с учетом дистанции между поездами. Причем объект неподвижный, в который, если знать координаты точки, где он из подвижного превращается в неподвижный, попасть достаточно легко. И не обязательно прямое попадание. Достаточно попасть в пределах 50-100 метров от объекта. И не надо при этом попадать в сам трамвай: живая сила противника уже САМА ЗАВЕДОМО СОБРАЛАСЬ в точке с конкретными координатами.

Поэтому, когда мы говорим о пристрелке остановок, мы говорим не о том, что немцы хотели жахнуть именно в вагон (это было для них, конечно, целью, но не основной). Они били по местам скопления людей. И речь шла о попадании в квадрат со стороной 100-200 метров.

Поэтому и остановки переносили именно на это расстояние.

вот еще: http://piter-tram.de/html/karte_1941_1944.html

она, конечно, не в масштабе, но относительное соотношение попаданий вполне показывает.
красные прямоугольники -- это попадания в вагоны в 1941 году, за 6 месяцев (с начала июля до начала декабря) движения
желтые прямоугольники -- это попадания в вагоны в 1942 году, за 10 месяцев грузового и 9 месяцев пассажирского движения (с 15.03 и 15.04 соответственно); в основном в южных районах города.
зеленые прямоугольники -- это попадания за 1943 год. они рассеяны равномерно по всему городу, количество их на порядок превышает показатели 1942 года и по количеству сопоставимо с попаданиями 1941 года.

можно, конечно, сказать, что в 1943 году увеличивается количество маршрутов и нарядов. Это правда, но правда лишь относительная. Потому что и попаданий в рельсовое полотно в 1943 году на порядок больше, чем в 1942-м. Причем в некоторых местах (на пересечениях основных магистралей) и повреждения полотна, и повреждения вагонов ложатся кучно, а в некоторых местах ни того, ни другого нет.

Почему? - да потому, что обстреливаются перекрестки основных магистралей. Т.е., сопоставимые по размерам объекты со стороной квадрата порядка 100-200 метров

Это говорит о том,
а) что с определенного момента немцы переходят к охоте на трамвайные поезда на линии;
б) что с определенного момента у них это начинает получаться;
в) что попадания привязаны к конкретным линиям и участкам линий (центр и Международный пр);

понятно, что попадание с Пулковских высот в ДВИЖУЩИЙСЯ вагон может быть только случайным. неслучайность распределения показывает, что попадания скорее всего происходили в вагоны СТОЯЩИЕ; а где может стоять вагон у перекрестка двух улиц? -- правильно, на остановке.

значит, если немцам удавалось пристрелять перекрестки (не окна, не люки, не табачные ларьки, не цветочные горшки и не бутерброды А. А. Жданова, а объекты со стороной квадрата 100-200 метров), то значит, пристрелка сопоставимого объекта была возможной. а равно возможным был и перенос огня в соседний квадрат того же размера.

понятно, что описанная участниками тактика борьбы с такими обстрелами -- постоянный перенос остановок в пределах 100-200 метров. пока немцы смогут узнать (через агентуру или аэрофотосъемкой: посмотри, как четко видны вагоны на немецкой съемке) новое место и перенесут огонь, остановку сама будет перенесена в сторону, и так далее

Цитата (Дмитрий Браткин)
Об этом пишет очевидец и непосредственный участник событий М. Х. Сорока ("Фронтовой трамвай", Л., 1986. С. 69 слл.)

Не очень верю этой книге, особенно после прочтения фразы, что товарищ Сорока лично отдал распоряжение закрыть движение в Стрельну и обесточить линию за день до подхода немецких войск, а потом лично съездил и убедился в отсутствии движения. Мы то знаем, что трамваи спокойно уезжали в Стрельну, когда линия уже была перерезана...

Цитата
Два поезда (что не редкость на узловой остановке) -- уже больше сотни с учетом дистанции между поездами.

Это актуально только для 1941 года, и то до сентября-октября. Потом из-за недостатка электроэнергии движение становилось всё более неорганизованным, закрывались маршруты, выпускалось всё меньше вагонов. В 1942 году работало 5 маршрутов (с осени - 8 маршрутов) и было мало участков, где по одной улице шли два маршрута, следовательно вероятность остановки двух трамвайных поездов, стоящих друг за другом, была мала.

Цитата
неслучайность распределения показывает, что попадания скорее всего происходили в вагоны СТОЯЩИЕ; а где может стоять вагон у перекрестка двух улиц? -- правильно, на остановке.

Опять же, с огневой позиции не видно - есть на остановке вагон или нет, им были видны только крыши домов, образующих перекрёсток (в зоне прямой видимости должна была быть только линия на Мясокомбинат по незастроенным участкам Московского проспекта и Московского шоссе). Допустим, интервал движения 10 минут, следовательно вероятность попадания в именно стоящий вагон 1/10. И не факт, что вообще движение есть, т.к. элементарно другим снарядом могли оборвать провода на соседнем участке. И даже если ты метнул снаряд в перекрёсток улиц именно по трамвайной остановке, то второй снаряд туда отправлять уже не имеет смысла, т.к. первым оборвало провода и трамвай туда уже не приедет. Ну это моя логика, у них наверняка были свои соображения.
В общем, я не буду отрицать или подтверждать факт пристрелки по остановкам, но интересно, почему перенос остановок вглубь кварталов стали делать только с 1943 года, когда блокаду прорвали и противника начали оттеснять...

По поводу Стрельны как минимум не все так однозначно.
Но пусть даже он задним числом самооправдался: если отвергать Сороку на этом основании, тогда можно любые мемуары отвергнуть.

По поводу двух поездов подряд: забываете про грузовые. Тягач с платформами, следующий за пассажирским (и следовательно, останавливающийся на остановках) -- реальность 42 года. И 43 тоже.

Я как раз и говорю о том, что попадание в вагон - это лотерея. А вот удар по заведомо известному (с точностью до десятка метров) месту, где этого вагона (иногда часами) ждут неподвижно стоящие люди -- достаточно реально выполнимая артиллерийская задача.

По-видимому, перенос начали делать в 1943 году потому, что движение усилилось настолько, что жертвы на остановках начали приобретать статистическое значение.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 06.04.10 14:27 пользователем Дмитрий Браткин.

Цитата (Дмитрий Браткин)

вот еще: http://piter-tram.de/html/karte_1941_1944.html

она, конечно, не в масштабе, но относительное соотношение попаданий вполне показывает.

Здесь нанесены только попадания в инфраструктуру трамвая. Для того , чтобы оценить интенсивность обстрелов именно перекрестков с трамвайными остановками, нужна полная схема попаданий по всей площади города.