Если уж поминать конституцию, то начинать надо с права на жизнь человека. Ситуация достигла критического уровня, когда даже здоровый молодой человек, подчиняющийся правилам дорожного движения и обладающий железными нервами и быстрой реакцией, может не вернуться из центра домой...
Поднять безопасность перемещения в городе можно с помощью ОТ. Самым безопасным видом я считаю трамвай. Хотя эти прорези на кузове в районе тележек... Как раз затянуть ребенка!

Retrograd писал(а):
-------------------------------------------------------
> Понятно, что с таким количеством машин движение в
> центре будут ограничивать и уже скоро. Только
> никакого НОТ взамен, перехватывающих парковок,
> билетов со сроком действия 1-1,5 часа и прочих
> благ цивилизации не появится.
В принципе само по себе появление альтернативного ОТ, как минимум сравнимого по комфортности с автомобилем, будет лучшим регулятором загруженности центра. В запретах нет необходимости. Пусть те, кому принциниально ехать на машине, стоят в пробках - это их дело. Они скоро убедятся, что много теряют, к примеру их обходят по службе те, кто приезжает на комфортном ОТ на работу вовремя и т.п.
Просто в угоду интересам таких автолюбителей нельзя задевать интересы других людей, в т.ч. лишать их нормального транспорта, рекреационных зон, элементарной тишины за окном. Не ОТ, а автомобиль должен существовать в ИСТОРИЧЕСКОМ ЦЕНТРЕ по остаточному принципу - там, где есть для этого возможность, и где, скажем, для парковки нет другого, более экономически/социально/исторически эффективного применения.


Что касается громких заявлений про свободу, то свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого человека. Используя автомобиль, мы по любому покушаемся на свободу других людей дышать чистым воздухом, спать в тишине, гулять по городу и т.д. - в общем жить. Уважаемый автолюбитель, который желает, чтобы ему был обеспечен беспрепятственный проезд в любую точку города на его автомобиле, в то же время заявляет...

Леонид Карпов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ходить можно только по тротуарам, переходить можно
> только на пешеходном переходе (если он
> регулируемый - только на зелёный свет).

...тем самым ограничивая свободу передвижения других людей. Т.е автомобиль и только автомобиль избран им инструментом реализации Конституционной свободы. Но почему, черт возьми, он решает за всех?:) Мне, например, удобнее ездить на работу на велосипеде - моцион и нет проблем с парковкой, ГАИ, топливом. Но возможностей для этого на городских улицах нет - моя свобода тоже ограничена. Все мы ограничиваем свободу друг друга. Но если мерить степень этого ограничения, ей-богу, скоростная автомобильная трасса а-ля ТТК в Москве по числу перерезанных транспортных артерий и ограниченных и нарушенных свобод оставит далеко позади себя все трамваи вместе взятые.

Объективно автомобиль в большом городе и есть самый большой ограничитель наших свобод - причем настолько основополагающих, что страшно становиться: это и право на жизнь (статистика жертв ДТП), право на тишину, на экологию (в т.ч. на возможность вырастить своих детей здоровыми), наконец право на свободу передвижения (напр. требование переходить улицу только на перекрестках, где, как писали Ильф и Петров, жизнь пешехода легче всего оборвать, или необходимость пользоваться грязными и темными подземными переходами). А сколько свобод надо нарушить, чтобы построить даже самую примитивную городскую автомагистраль с непрерывным движением? Можно сказать, что ограничение коснется отдельных лиц, а автомагистраль – благо для большинства. Это верно. Только при усиливающейся автомобилизации в роли этих отдельных лиц придется побыть каждому. К меньшинству, уступившему перед неумолимым катком автомобилизации, принадлежит все больше и больше людей, а в скором будущем и весь город. Каждый, кто вынужден мириться с шумом за окном, чтобы тысячи человек могли пользоваться автомагистралью, каждый, кто вдыхает ядовитые выхлопы (а это все мы, включая грудных детей), каждый принадлежит к этому самому меньшинству, которое уступает свои права на тишину, чистый воздух и зелень, исконные человеческие права, между прочим, ради транспортного благополучия большинства. Получается, к этому «меньшинству» принадлежит абсолютное большинство жителей города, причем как имеющих свой автомобиль, так и нет. Таким образом, автомобилизация в сумме становится ограничителем свобод не для отдельного меньшинства, а для абсолютного большинства человек. Но тем не менее интересы, стереотипы и представления автомобильного псевдо-«большинства», помноженные на лобби автомобильных и топливных компаний, ведут город по пути дальнейшей автомобилизации.

Автомобилизация с каждой магистралью, с каждой развязкой все больше вступает в противоречие с больше всего ценимыми каждым человеком качествами окружающей среды: тишиной, чистотой, здоровьем, самой жизнью. В городе постепенно происходит подмена понятий. Хозяин улиц и проспектов, дворов и проездов, всего города становится не человек, а… автомобиль. Если автомобилю надо – снесут дом, вырубят парк, передвинут памятник. Подобная ситуация сложилась в американских городах к 60-м годам прошлого века и даже нашла отражение в произведениях американских писателей того времени. Иногда вскользь, как типичный элемент картины неприглядного настоящего (был разгар «холодной войны»), например у Джека Финнея в романе «Меж двух времен»; иногда тема власти автомобиля, возведенной в абсолют, становится сюжетом произведения, как например у Уильяма Ирлза в рассказе «Транспортная проблема».

Но что самое смешное, главным ограничителем свободы самого автомобилиста является не трамвай и не запрет на въезд куда-либо, а его собственный автомобиль.
С одной стороны, автомобилист "прикован" к нему поводком, длина которого зависит от надежности сигнализации, замков и прочих средств защиты.
С другой стороны, чем больше автомобилей в городе, чем сложнее уличное движение, тем больше и больше ограничений накладывается на передвижение автомобилиста. Почему ревнитель автомобильной свободы возмущается каким-то жалким трамваем, но при этом спокойно переносит существование дорожных знаков, запрещающих те или иные повороты, развороты, обгоны, остановку и т.д. Уж они-то ограничивают свободу гораздо сильнее, не говоря уже об улицах с односторонним движением. Если представить на минуту, что смелая мечта осуществится, и власти обеспечат...

Леонид Карпов писал(а):
-------------------------------------------------------
> возможность любого автомобиля ездить
> по всему городу с максимально разрешённой
> скоростью в любое время суток.

...то передвижение по городу неизбежно превратится в бесконечное плутание по развязкам, заезды в мегавысотные паркинги и т.п. Как иллюстрацию приведу картинку, когда-то давно взятую из раздела приколов сайта Goblin'а (www.oper.ru). (Надеюсь ее автор простит меня, что выкладываю - искать на oper.ru сил нет никаких.) Называется она "поворот налево".

Подобный поворот - чем не ограничение свободы передвижения:).
Надо ли говорить, что от исторического центра, от уютных улочек, от архитектурных ансамблей в подобном случае останутся разве что руины.

Но самое обидное состоит в том, что как показывает опыт крупнейших мировых городов, даже построив самые навороченные развязки, избавиться от пробок все равно не удастся. Вот мнение профессионала:
http://tram.ruz.net/info/pub/2005/20050803izvestia.htm


А теперь вопрос: захотите ли вы жить в таком городе, где все брошено на достижение автомобильной мечты, где не осталось садов, парков, переулков, а одни только развязки да парковки? Что больше нарушает нашу свободу? Жизнь в таком городе
или вот в таком http://transport.vpeterburge.ru/img/moscow1.jpg?
В общем, чем выше становится степень автомобилизации, тем острее встает вопрос: "ДЛЯ КОГО ЭТОТ ГОРОД: ДЛЯ АВТОМОБИЛЯ ИЛИ ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА?".

Если для ЧЕЛОВЕКА – то существует множество проверенных технологий организации комфортабельного передвижения по городу, в т.ч. и с помощью современного евротрамвая. Выбор технологии – за специалистами транспортниками. Все это не значит, что от автомобиля надо отказаться, о нет. Нужен всего лишь компромисс в его массовом использовании. Для обеспечения комфортного перемещения по городу транспортная система должна быть не только бездефицитной, но и избыточной. Обеспечить избыточность дорожного пространства для перемещения всех на личных автомобилях не представляется возможным. Значит, новые провозные мощности следует искать в области общественного транспорта.
Если для автомобиля (а именно по этому пути мы и идем) – выбора нет. Мы все обречены платить за бензин, платить ГАИ, трепать нервы, стоять в пробках, парковаться впритык, дышать дрянью, а самой животрепещущей темой разговоров на долгие годы для нас останутся пробки. Ну чтож, по крайней мере будет о чем поговорить…



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 25.07.07 02:06 пользователем Михаил Черныш.

Не понимаю я политики модераторов, которые раз за разом молча смотрят на дискуссии изначально развязанные быдлом, ездящим на автомобилях и пытающися доказать, что люди, передвигающиеся на ОТ (вне зависимости от наличия у них личного автотранспорта) - изначально люди третьего сорта. Третьего, так как они сами второго, так как вынуждены уступать дорогу мигалочным и крякающим уродцам. Видимо, это еще больше вынуждает хоть где-то почувствовать себя выше других.
На мой взгляд, уважение пешеходов и пользователей ОТ - первый шаг к построению номального общества. Пока подавляющая часть автомобилистов уверена, что трамвай, троллейбус, автобус, электричка и даже маршрутка - это средства ущемить их права на дороге, никогда у нас в этой стране ничего не получится. Апофеоз этой мысли - срочная необходимость развития метро, "чтобы нам не мешать".
К моему глубокому сожалению, даже пешеходы за почти 20 лет построения капитализма полностью прониклись идеей превосходства личного транспорта над каким-то другим, и верхом их мечтаний становится личный автомобиль. Получая который, вчерашние пешеходы показывают "лохам", которые автомобиль еще не приобрели, кто тут круче всех.
Пока это будет так, не видать нам Европы. Будем развиваться по африканско-латиноамериканскому пути.

Две цитаты:

Антти Хухтинен писал:
-------------------------------------------------------
> Не понимаю я политики модераторов, которые раз за
> разом молча смотрят на дискуссии изначально
> развязанные...

> Пока это будет так, не видать нам Европы. Будем
> развиваться по африканско-латиноамериканскому
> пути.

Так Вы хотите европ? Тогда терпите различные высказывания и не противоречьте себе подобным образом. Или ловко парируйте, или игнорируйте.
Кстати, поаккуратнее с выражениями, типа "быдло", "2-й сорт" и т.д.

Горизонт писал(а):
> Не надо рассказывать сказки.У большинства
> водителей крайне низкая водительская культура, они
> и на зелёный, бывает, не пропускают, а что уж
> говорить о нерегулируемых.Как-то видел, один
> водитель Газели случайно сшиб человека на посадке
> в трамвай.Слегка так.При, замечу, ОТКРЫТЫХ дверях
> трамвая.Так вот, на глазах остальных прохожих
> этого водителя он легко выкинул на презжую часть и
> пару раз приложил его об его же Газель.Вот так
> хамов и надо учить.

Этот человек нарушил как минимум три пунка Конституции.

1) Свобода передвижения. Водитель Газели хотел ехать, но человек оказался на его пути и воспрепятствовал исполнению его Конституционного права.
2) Частная собственность священна и неприкосновенна. Человек не имел никакого права прикасаться к Газели без согласия её владельца (даже если водитель сам на него наехал).
3) Водитель Газели тоже имеет право на жизнь, здоровье и безопасность, и человек не имеет право его бить.

0

Леонид Карпов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Горизонт писал(а):
> > Не надо рассказывать сказки.У большинства
> > водителей крайне низкая водительская культура,
> они
> > и на зелёный, бывает, не пропускают, а что уж
> > говорить о нерегулируемых.Как-то видел, один
> > водитель Газели случайно сшиб человека на
> посадке
> > в трамвай.Слегка так.При, замечу, ОТКРЫТЫХ
> дверях
> > трамвая.Так вот, на глазах остальных прохожих
> > этого водителя он легко выкинул на презжую часть
> и
> > пару раз приложил его об его же Газель.Вот так
> > хамов и надо учить.
>
> Этот человек нарушил как минимум три пунка
> Конституции.
>
> 1) Свобода передвижения. Водитель Газели хотел
> ехать, но человек оказался на его пути и
> воспрепятствовал исполнению его Конституционного
> права.


---Хотел бы напомнить, что водитель обязан ПРОПУСТИТЬ пассажиров при посадке-высадке в трамвай при открытых трамвайных дверях.Рекомендую вам повторить пункт 14.6 ПДД.

> 2) Частная собственность священна и
> неприкосновенна. Человек не имел никакого права
> прикасаться к Газели без согласия её владельца
> (даже если водитель сам на него наехал).


----Газель, таким образом,также не имела права соприкасаться с одеждой пассажира-ведь это тоже частная собственность.

> 3) Водитель Газели тоже имеет право на жизнь,
> здоровье и безопасность, и человек не имеет право
> его бить.

И хулиган уличный, и преступник-их тоже нельзя бить? Хотя бы при самозащите?

конечно пора убирать чайников из центра города,только воздух засоряют и мешают полноценно работе общественно транспорта!!!!чем меньше чайнико тем больше регулярности трамвая,трамвай стал бы так же популярным видом транспорта и мог бы конкурировать с маршрутками.....люди садились бы не на маршрутку ,а в трамвай:)))как в совке....машин ваще не было а ходил об.транспорт.....и популярность его была высокой!
на хер чайников из центра !!!!ДАЁШЬ СВОБОДУ ТРАМВАЮ!!!!и его соответственно развитие:))

константин....405 писал(а):
-------------------------------------------------------
> конечно пора убирать чайников из центра
> города,только воздух засоряют и мешают полноценно
> работе общественно транспорта!!!!чем меньше
> чайнико тем больше регулярности трамвая,трамвай
> стал бы так же популярным видом транспорта и мог
> бы конкурировать с маршрутками.....люди садились
> бы не на маршрутку ,а в трамвай:)))как в
> совке....машин ваще не было а ходил
> об.транспорт.....и популярность его была высокой!
> на хер чайников из центра !!!!ДАЁШЬ СВОБОДУ
> ТРАМВАЮ!!!!и его соответственно развитие:))

В принципе, с первого сообщения уже было смешно. Но теперь абсолютно ясно, что это неумная провокация с чего-то фонтанкоподобного.


Леонид Карпов писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Как-то видел, один водитель Газели случайно сшиб человека на
> > посадке в трамвай.Слегка так.При, замечу, ОТКРЫТЫХ дверях
> > трамвая.Так вот, на глазах остальных прохожих этого водителя он
> > легко выкинул на презжую часть и пару раз приложил его об
> > его же Газель.Вот так хамов и надо учить.
> Этот человек нарушил как минимум три пунка
> Конституции.

Милчеловек, в Конституции не "пунки", а статьи.

> 1) Свобода передвижения. Водитель Газели хотел
> ехать, но человек оказался на его пути и
> воспрепятствовал исполнению его Конституционного
> права.

Водитель хотел ехать? Прекрасно, он мог это делать как угодно, при помощи любых своих органов передвижения. Но что-то я не помню, чтобы Конституция содержала разрешение на передвижение его Газели. Конституция - она вообще-то для людей написана, а не для животных! Вопрос - а ПДД, что, противоречат Конституции и их надо отменить? Красный свет на светофоре - тоже нарушение прав человека?

> 2) Частная собственность священна и
> неприкосновенна. Человек не имел никакого права
> прикасаться к Газели без согласия её владельца
> (даже если водитель сам на него наехал).

Гррм. То есть, если я пришёл, скажем, в магазин (являющийся чьей-то частной собственностью), то я даже не имею права дотронуться до тамошней дверной ручки? А как же мне попасть внутрь?
Похоже, неумный провокатор даже не понимает смысл слова "неприкосновенный".



Кстати, ещё словечки с форума "Фонтанки". То ли шутит человек, то ли и вправду этим руководствуется:
http://forum.fontanka.ru/index.php?showtopic=19148&st=60&#entry468436
У нас на дорогах существуют неписанные правила, по которым пропускать трамвай нельзя ни в коем случае, иначе можно потом оказаться в такой ж, если этот трамвай перед твоим носом сломается, и никто тебе потерянное время не компенсирует. И каждый трамвай отнимает у автомобилистов кучу времени, если подсчитать, а время - деньги!

Когда я думаю о трамвае, у меня всплывает образ ЛМ-57. А тут некоторые призывают не вспоминать совок, как там все было плохо!
Офф: не называли его стилягой! Это был трамвай коммунистического будущего!

КатастрофаС писал(а):
-------------------------------------------------------
> Когда я думаю о трамвае, у меня всплывает образ
> ЛМ-57. А тут некоторые призывают не вспоминать
> совок, как там все было плохо!
> Офф: не называли его стилягой! Это был трамвай
> коммунистического будущего!

Виталий писал(а):
-------
> Скорее уж социалистического прошлого. И его (трамвая ЛМ-57) время
> ушло НАВСЕГДА.

Это ты так говоришь, потому что, видимо, на нем не ездил! А я бы с удовольствием на нем и сейчас ездил вместо гребанных ЛМ-99 (с любыми буквами дальше). Одно отопление в нем и сидения чего стоят!



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 29.07.07 02:20 пользователем Дима Л..