И я не спорю о моделях автобусов.

Неунывающий питерский бродяга писал(а):

> Если регулярно читать этот форум, видно, что задержки движения электротранспорта
> в нашем городе - явление привычное и повседневное. Не бывает и
> дня, чтобы всё ходило по своим маршрутам и по графику.

Это видно и мне, и не только из сообщений, но и непосредственно.

> С автобусами же тотальные остановки происходят реже. Они едут,
> как могут, по своим маршрутам. А для трамвая неправильно
> припаркованная машина или авария на путях останавливает
> движение на маршруте. А если повезёт, то и на нескольких.

Однако, когда трамвай или троллейбус попадают в пробку или затор, они, в отличие от автобуса, не загрязняют при этом атмосферу и не расходуют лишней энергии. Проблемы неправильной парковки, ДТП на путях - проблема чисто головотяпская, связанная, в основном, с нежеланием властей её решить. В Правили движения необходимо внести пункт, требующий в случае аварии на трамвайных путях или на маршруте троллейбуса провести фотографорование места ДТП с нескольких точек, после чего немедленно освободить проезжую часть. Касаясь вопроса неправильной парковки, опять-таки, следует ввести дополнительный пункт правил, согласно которому, водитель трамвая не должен отвечать за столкновение с любыми предметами, (кроме людей) оказавшимися в колее трамвая.

Наверное я Желязны начитался, но...
Маршрутки - это явное проявление Хаоса.
Троллейбусы и трамваи - проявление Порядка.
Что бы не было задержек у электротранспорта - ему нужен Порядок. В первую очередь порядок на дорогах. И тогда - прямо по рельсам - не отклоняясь от проводов - точно по расписанию. Порядок!
Маршруткам ничего не надо. Им даже транспортная инфраструктура не нужна! Хоть одну площадку отстоя за время существования маршруток в городе они построили? Хоть одну остановку? Тут я имею ввиду не остановочную доску, повешенную на остановке того же электротранспорта или прибитую где-нибудь к дереву. Хаос в движении. Хаос в машрутной сети. Хаос внутри самих машин. Все это маршрутки.
Лично мне больше нравится Порядок. Наверное именно из-за этого я не люблю маршрутки на каком-то подсознательном уровне :-)

Жуков Михаил писал(а):

> А что реально - маршрутки, не имеющие сертификации

Официально, сертификация на автотранспорте отменена, осталась доброволка.

> Официально, сертификация на автотранспорте отменена, осталась
> доброволка.

Можно про сертификацию поподробнее? Означает ли процитированная фраза то, что для перевозки пассажиров в качестве маршрутного такси я могу использовать любой подвижной состав, в том числе изначально для такой перевозки не предназначенный и соотвествующим образом не оборудованный?

Господа, все значительно проще. Год назад, при старом губере, маршруточникам создавали льготные условия (убивая социалку), за что они платили Ирине. Где теперь Ирина, и где теперь Яковлев? Работает над проникновением "Пятерки" в СК-регион?

Губернаторша дествительно несколько улучшила работу социального транспорта, скотовозов стало больше, скотовозами они и остались. Тут, наверное, маршруточники и вздохнули спокойно, типа платить не бум.

Не тут то и было. Нынешние "купцы через 20 сажен" - обыкновенный наезд бандита на строптивого барыгу - барыгу нельзя убить -тогда он ничего не заплатит (ликвидация маршруток приведет к ухудшению транспортного обслуживания в городе и, соответственно, снижению рейтинга губернаторши), а попугать надо (повесить на маршруточника убыточную социалку - только не надо рассказывать красивых историй о том, как в цивилизованной Германии работать с социалкой выгодно - здесь не Германия, здесь значительно хуже). За все все-равно заплатит потребитель - пассажир и ... избиратель! К чему стадам дары свободы ...

PS.

>Наверное я Желязны начитался, но...
>Маршрутки - это явное проявление Хаоса.
>Троллейбусы и трамваи - проявление Порядка.

Наверное, я Хайека начитался.
Маршрутки - это частное предприятие (ну, или должно было им быть) - саморегулирующаяся система
Социалка - госпредприятие, с присущей неэффективностью и зарегулированностью
Книжка Хайека называется "Дорога к рабству"

> за что они платили Ирине. Где теперь Ирина, и где теперь Яковлев?
Не Ирине, а Игорю. А он здесь, никуда не делся.

> Губернаторша дествительно несколько улучшила работу социального
> транспорта, скотовозов стало больше, скотовозами они и
> остались.

А можно факты в студию - в чем именно она улучшила работу социального транспорта? Показательно открыв 6 новых автобусных маршрутов, не показательно закрыв одновременно с этим такое же количество старых? Или закрыв по выходным десяток маршрутов электротранспорта? Или может, закупив два НефАЗа в АП-6 при том, что за неделю в ПАТ больше списывается. Я еще готов согласиться, что по сравнению с правлением Яковлева, не ухудшила, хотя и это под сомнением.

Я позволю себе прокомментировать еще одно сообщение ветки:
> Сейчас в распоряжении "Пассажиравтотранса" находится 1400 автобусов.

Случайно ли прозвучало число "1400" (явно должно было прозвучать "2400")? Или не случайно? Ведь все к тому и идет.

В принципе ничего удивительного, сколько людей столько мнений, хоты в среднем читая мнения пассажиров на разных форумах и гостевых книгах, маршрутки уже давно большинство достали и порядком достали. Естественно с другой стороны пазиковые интересы будут защищать те кто на этом кормится и защищать будут, исходя из мировой практики очень агресивно, в том числе и кося под "мнение пассажиров", вообще убрать пазики с дорог, там где они нынче существуют это очень тяжелая работа, даже там где мнение население по этому вопросу настолько очевидно что у пазиковцев, кроме собственного кармана никаких аргументов уже нет, но тогда в дело пускаются прямые угрозы, что уже можно терроризацией назвать.

Объективных-же аргументов на защиту пазиков крайне мало. Во первых в цивилизованной стране качество жизни, это равновесие, между порядком (вежливость, не базарные законы, соблюдение этих законов, опрядочность), хорошо ходящем транспорте, удобством этого транспорта, безопастностью этого транспорта, экологической чистатой, внешней опрятностью города, нормальными соотношениями на дорогах, социальной справедливостью. Пазики уже сейчас, кроме удобной чистоты движения, ничего из вышеописанного предоставить не могут и это только начало, дальше будет все хуже, по мере изчезновение альтернативного транспорта.
2) Городские перевозки, это выполнение прав население на передвижение, а не дикий бизнес.
3) Мировая практика показывает что маршруточники довольно быстро захватывают власть в свои руки создавая монополию, когда эта монополия созданна, убрать её почти не возможно, а условия гораздо хуже чем в муниципальном транспорте.

Опрятный, превликательный транспорт, ходящий по рассписанию, не портящий настроения с разваливающимися, неопрятными, базарными, грубыми, ходящими как попало и в придачу не безопасными маршрутками даже сравнить нельзя.

Если сделать то что я понял планируется сейчас, мы получим: хорошо распланированную сетку маршрутов, без дублеров, дублерами и.т.д. выполняющию и свои социальные обязанности (перевозка льготников). На рынке останутся только самые большие и сильные фирмы, где нибудь штук 5, а то и меньше, соответствующие стандартам пас. перевозок и работающих на транспорте для таковых подходящем, это приведет к реальной, а не базарной конкуренции между этими фирмами, что в свою очередь существенно улудшит качество обслуживание. К тому-же ограничения в частоте движения приведут к поиску альтернатив, и я уверен в городе появится такая фишка, как хождение транспорта по рассписанию, что при хорошой планировки гораздо более удобно чем бесконечная колонна маршруток парализующия весь город. В перспективе можно будет создать единую тарифную сетку, что ко всему прочему приведет к более эфективному расспределению цен на проезд, большим доходам и соотвественно более высокому качеству.

Утверждать что маршрутки гораздо удобнее европейской системы транспорта, потому-что они часто ходят, это все равно что говорить что Африка удобнее для жизни чем Европа потому-что там теплее.

"(ликвидация маршруток приведет к ухудшению транспортного обслуживания в городе и, соответственно, снижению рейтинга губернаторши)"

Вранье, наглое вранье, в Европе вот нет маршруток, а транспорт все равно удобнее чем российские маршрутки.
А вот попробуйте всучить европейцам маршрутки, так там не то что рейтинг упадет, там вас за это в тюрьму посадят на всю жизнь.

"Маршрутки - это частное предприятие (ну, или должно было им быть) - саморегулирующаяся система"

Ага, как они саморигулируются мы знаем, оочень хорошо знаем. Мафия тоже саморегулируется, поэтому она лучше госудаства?

"Социалка - госпредприятие, с присущей неэффективностью и зарегулированностью"
"Социалка" - нет такого предприятия. А вот гос. ОТ гораздо эффективние монополии Пазиков.

BCD писал(а):

> минут 15, ждя пока
> Пазик битком не забъется и никакие отряды ОМОНа или ГАИ их от
> этой станции метро не оттащут, никакими методами. Это чисто со
> стороны удобства пассажиров и аргументов против Пазиков и
> Газелей просто дюйма. Об экологии, безопастности, заполнение
> города (Пазики имеют свойство распространятся как тараканы и
> могут легко составить 60% всего предвижного средства в городе),
> эстэтике я даже не говорю.

Вполне согласен, что ПАЗики и прочие автобусы малого и среднего классов весьма "вредны". Они подходят для длинных м-тов с большой сменяемостью пассажиров.
Едут, зачастую, они медленнее трамвая, т.к. останавливаются у каждого столба еще чаще козелей. Водилы абсолютно также не соблюдают ПДД, могут махнуть из левого ряда к поребрику не хуже козелей, а это даже хуже. И также они тусуются и мешаются на остановках.

Давний посетитель писал(а):

> Вас никогда не раздражало, что социальный автобус проходит мимо
> вас, когды вы идете к остановке?

Нет, не раздрожало. Бывало досадно, но не более. Почему едущие пассажиры должны страдать из-за меня и терять время? И так у каждого столба.

> Или стоит на светофоре, отойдяс остановки, но дверь
> принципиально не откроет?

А если не ты один? Если будут сбегаться пассажиры со всего перекрестка? Когда он отъедет? Будет только мешать другим участникам движения, т.к. загорится уже зеленый. Что нагло и делают водители арокинских мерсов на Просвете. Это хорошо?

> Или вы видели автобус только из окна любимой машины?

Нет её у меня. И не собираюсь. А большинство тех, у кого она есть, тоже не ангелочки, и которых вполне устраивает бардак, творящийся на дороге.

Сообщение изменено (28-03-04 09:22)

Уважаемый товарисч BSD,

Вы писали:

>Городские перевозки, это выполнение прав население на передвижение, а не дикий бизнес

Это что, записано в Европейской конвенции прав человека?

>А вот попробуйте всучить европейцам маршрутки, так там не то что рейтинг упадет, там вас за это в тюрьму посадят на всю жизнь.

До вас уже добралось "Басманное правосудие"?

>Поймите, в городском транспорте не может не быть монополиста
>Мировая практика показывает что маршруточники довольно быстро захватывают власть в свои руки создавая монополию, когда эта монополия созданна, убрать её почти не возможно, а условия гораздо хуже чем в муниципальном транспорте.

А вот здесь я не могу понять - чем монополия сотни маршруточников хуже монополии одного крупного перевозчика. И еще. Все разговоры о естественных монополиях заканчиваются "пирогом с казенной начинкой"

>"Социалка" - нет такого предприятия. А вот гос. ОТ гораздо эффективние монополии Пазиков.

Самое смешное, что частные питерские перевозчики используют газели, отоелы и прочих богданов. ПАЗики используют государственные автопарки на коммерческих маршрутах (видимо, Павловский автозавод кому-то сильно откатывает)

Уважаемый товарисч! Вы все время хотите убедить нас, что в Германии лучше, чем в зоне спб.ру. Мы это знаем. Кто-то из нас (участников форума) принципиально не ездит на маршрутках, кто-то на скотовозах, кому-то все равно. Но многим участникам очень не хочется, чтобы их лишали права выбора.

"Это что, записано в Европейской конвенции прав человека?"

Да, это включенно в понятие о праве на свободу передвижения.

"До вас уже добралось "Басманное правосудие"?"

Единственная вераятность выживания маршруток на нынешней российский манер в рациональной стране, это посредством взяток на разрушение муниципального транспорта и на не достаточно жесткие законы о защите пассажиров. А за это в Европе, в отличие от России, сажают.

"А вот здесь я не могу понять - чем монополия сотни маршруточников хуже монополии одного крупного перевозчика.

Значит, вы просто не имели шанс посмотреть мир. Съездейте в Мехико посмотрите что там творится, съездийте в Берлин посмотрите что там творится, мигом поймете, на эту тему можно целую книгу написать. "Монополия сотни маршруточников" есть ничто иное (и ничем иным она быть не может) как мафиозная структура, и как таковая очень сложно-регулируема, практически не контролируема и неудовлетваряющея потребности городского транспорта ни в каком из смыслов, примеры (а там написанное всего лишь маленькая часть всех недостатков) смотрите в этой дискусии выше и плюс к этому она обычно довольно брутальная.
Монополия одной компании прозрачна, то есть в отличие от мафии маршруточников есть люди которые несут отвественность за свои действия, направляема в нужном городе русле, а потому адоптируема его потребностьям, и главное контролируема. Короче это сравнение монополиста (а при определенных условиях, он может даже таковым не являтся) с мафией. С кем вы предпочитаете иметь дело?

"Самое смешное, что частные питерские перевозчики используют газели, отоелы и прочих богданов. ПАЗики используют государственные автопарки на коммерческих маршрутах (видимо, Павловский автозавод кому-то сильно откатывает)"

Под "пазиками" я сокращаю весь рынок неорганизованных комерческих перевозок, называйте их как хотите, смысла это не поменяет. Газели и прочие сравнимые по размеру машины, кстати еще куда менее подходящие для ОТ.

"Вы все время хотите убедить нас, что в Германии лучше, чем в зоне спб.ру."

Ошибаетесь я лишь придерживаюсь мнения, исходя в данном случае не из какой-то теории, а из личного опыта, что то что творится в спб никуда не годится. Это мой город и я не хочу его видеть превращенным в большой мафиозный базар.

"Мы это знаем."

Хмм, если вы этой фразой сами утверждаете что система транспорта в Германии лучше России, так почему-же вы так против ее внедрения?

"Но многим участникам очень не хочется, чтобы их лишали права выбора."

А также права на выбор бросать ли вам мусор посреди улицы? Гробить ли город? Курить ли в битком забитом автобусе? К тому-же две системы ОТ одновременно существовать не могут, поэтому оставляя маршрутки вы лишаете права на выбор тех кто за нормальный муниципальный транспорт.

BCD писал(а):

> "Это что, записано в Европейской конвенции прав человека?"
>
> Да, это включенно в понятие о праве на свободу передвижения.

Не толкуйте расширительно Европейскую конвенцию. Наибольшую свободу передвижения дает личный транспорт, так что, теперь Г. Шредер должен подарить мне мерсюк? Или бимера?

> Монополия одной компании прозрачна, то есть в отличие от мафии

Где прозрачность "Газпрома"? Или РАО "РЖД" - рынок пригородных пассажирских перевозок выиграли коммерческие автоперевозчики, и без всяких дотаций, а наоборот, с поборами от губеров, ГИБДД и проч. шелупони.

> Единственная вераятность выживания маршруток на нынешней
> российский манер в рациональной стране, это посредством взяток

Газель и метро - единственные виды транспорта в Петербурге, способные доставить среднего пассажира в средней поездке (из спального района в центр) не более чем за 45 минут (т.е. чтобы избежать транспортной усталости).

>К тому-же две системы ОТ одновременно существовать не могут

А почему? Может тогда и личный автотранспорт запретить - ездит где хочет, скорость превышает, паркуется елкой, взятки инспекторам дает, развращая последних, покупает фальшивые талоны ТО и полисы ОСАГО. А еще лучше - всех построить и тю-тю на Воркутю.

Сообщение изменено (28-03-04 01:29)

Так говаривали марксисты. Городской транспорт в форме государственных (муниципальных) предприятий работает в большинстве стран не только запада Европы, но и на востоке континента, где уровень жизни и экономические возможности сравнимы или ненамного превосходят российские показатели. Транспортные системы Праги, Варшавы, Будапешта, Братиславы, Риги обходятся безо всяких маршруток, при этом работают весьма эффективно, движение осуществляется регулярно, согласно расписанию, исключительно транспортом большой вместимости. При этом стандартная цена проезда, например в Праге, составляет 12 руб. за 1-1,5 часа поездки в любом направлении с любым количеством пересадок. При этом квартальный проездной оправдывается при 32 поездках в месяц. Иными словами, при меньшей стоимости проезда и более высокой, чем в Питере, цене на электроэнергию и бензин, общественный транспорт, принадлежащий пражскому муниципальному монополисту, работает более эффективно.

Я думаю многие были в ближайшей к Питеру европейской столице - Хельсинки и видели работу ОТ там. Поэтому здесь даже и сравнивать нечего, преимущество финского ОТ просто очевидно. И там нет никаких маршруток, а перевозки осуществляют несколько крупных автопредприятий (не одно). Но довести уровень общественного траснпорта в Питере хотя бы до сопоставимого с финским очень сложно, если вообще возможно. По крайней мере это требует огромных вложений.

Без маршруток питерский общественный траснпорт сразу захлебнется. Все надо делать постепенно.

>>Можно про сертификацию поподробнее?

У меня жена работает в центре сертификации и экспертизы на автотранспорте. По-моему обязательную сертификацию отменили с начала прошлого года, по крайней мере, когда супруга устроилась на работу (лето 2003), дело это было уже сугубо добровольное. Правда, крупные перевозчики все-равно получают сертификаты, наверное, по инерции. А маршруточники в основном - нет, хотя, по свидельству старожилов центра, раньше выстраивались такие очереди - мама не горюй.
А вообще с 2003 года в РФ начал действовать закон, который подразумевает добровольное использование ГОСТов и СНиПов, которые не затрагивают промышленную безопасность и безопаность людей (сугубо МЧС-овская прерогатива). Не знаю, касается ли это пассажирских перевозок. А лицензирование, похоже, совсем отменили. Даже Госгортехнадзор теперь не выдает лицензий. Полный Трансвааль одним словом:( У нас на фирме половину ГОСТов перевели на СП (стандарт предприятия).

>> Означает ли процитированная фраза то, что для перевозки пассажиров в качестве маршрутного такси я могу использовать любой подвижной состав, в том числе изначально для такой перевозки не предназначенный и соотвествующим образом не оборудованный?

Формально получается, что да. И я вполне допускаю, что где-нибудь в Коми-Пермяцком округе это имеет место быть. Однако существует еще одна организация, название которой ГИБДД, которая имеет право производить проверки и разрешать или запрещать эксплуатацию того или иного вида транспорта. Кроме того существует Комитет по транспорту, который также может на законных основаниях приостановить разрешение перевозчику на обслуживание того или иного маршрута, без всякого противоречия с законодательством.

Andy писал(а):

> Самое смешное, что частные питерские перевозчики используют
> газели, отоелы и прочих богданов. ПАЗики используют
> государственные автопарки на коммерческих маршрутах

А, например, АТП "Светлана" ПАЗики которого ходят на К-2409-м маршруте, это - предприятие госудаврственное ишли частное?


> Уважаемый товарисч! Вы все время хотите убедить нас, что в
> Германии лучше, чем в зоне спб.ру. Мы это знаем.

Мы-то с Вами знаем. Знают это и те, кому положено организовывать работу транспорта. Они только делают вид, что ни о чём таком и слыхом не слыхивали. Так им удобнее.

> Кто-то из нас
> (участников форума) принципиально не ездит на маршрутках,
> кто-то на скотовозах, кому-то все равно. Но многим участникам
> очень не хочется, чтобы их лишали права выбора.

Мне тоже очень не хотелось, чтобы меня лишали права выбора, но те, кто пару лет в массовом порядке поснимали в городе рельсы, именно это и сделали. На сегодня немало народа принудительно лишены этого самого права и вынуждены пользоваться тесной и вонючей конурой на колёсах под названием ГАЗель. Вопрос стоит как раз в том, чтобы этой наглой обязаловке создать ддостойную альтернативу, если уж пока не трамваи, то хотя бы, приличные автобусы.

A разве большая проблема вложиться как следует в автобусы большой вместимости или троллейбусы в течение двух-трех лет, и закупить их столько, сколько нужно хотя бы для центральной части города? Mожно даже без нарушения законодательства – провести „тендер“ с условиями перевозки большими автобусами. Линии по центру при их грамотной трассировке и частоходящих автобусах будут окупаться очень даже быстро. A автобусы у нас в сравнении с европейскими даже не очень дорогие.

Кстати, одна из причин отсутствия в Eвропе автобусов даже средней вместимости, по-видимому, заключается в нежелании увеличивать штат водителей (им надо много платить!). A иметь возможность уехать на небольшом автобусе раз в час удобнее для пассажиров, чем на большом раз в два часа. Hо это касается только пригорода, маленьких городов и сельской местности, а не города класса Питера или даже Hовгорода.