"В городе слишком много трамваев?

Совместный российско-финский проект по разработке плана комфортной для Петербурга транспортной среды осуществляется в городе течение последних двух лет. Как сообщает Комитет по благоустройству и дорожному хозяйству, работа идет по четырем направлениям: координация транспортной системы и землепользования, улучшение использования транспортной системы, стимулирование повышения качества жизни населения, реформирование транспортной политики и институционной структуры.
Группа финских специалистов провела сравнительный анализ систем жизнедеятельности Санкт-Петербурга и восьми крупных европейских городов. Выяснилось, что уровень автомобилизации северной столицы сравним со среднеевропейским. Также стало ясно, что общественного транспорта слишком мало, а вот протяженность трамвайных сетей - слишком велика. Зато совокупность автобуснх маршрутов обеспечивает горожан только на 82 процента.
По оценкам специалистов, в ближайшее время в Петербурге удвоится количество автомобилей, значительно уменьшится доля пассажирского транспорта, возрастут автобусные перевозки и перевозки метрополитена. Ожидается также рост значения пригородных электричек, широкомасштабное строительство скоростных городских автострад.
На основе проведенных исследований было принято решение разработать некоторые рекомендации по применению европейского подхода к транспортному проектированию. Пока же зарубежные специалисты помогают специалистам петербургским, в том числе и дорожникам, в создании устойчивой городской транспортной структуры."

Взято с Фонтанки.ру: http://www.fontanka.ru/95510
Насколько я понимаю, мнение о величине трамвайной сети навязано финам "спецами" КБДХ, либо сами финские "специалисты" могут считать себя таковыми только в кавычках.

Сообщение изменено (19-10-04 17:22)

Походу, авторы данного текста и с русским языком не очень-то дружат.
Жалко, на "Фонтанке" нет формы для комментариев - ух, я бы оттянулся! ;)

> "В городе слишком много трамваев?
>
> Совместный российско-финский проект по разработке плана
> комфортной для Петербурга транспортной среды осуществляется в
> городе течение последних двух лет. Как сообщает Комитет по
> благоустройству и дорожному хозяйству, работа идет по четырем
> направлениям: координация транспортной системы и
> землепользования, улучшение использования транспортной системы,
> стимулирование повышения качества жизни населения,
> реформирование транспортной политики и институционной
> структуры.
> Группа финских специалистов провела сравнительный анализ систем
> жизнедеятельности Санкт-Петербурга и восьми крупных европейских

Каких? Это первый вопрос. Может быть, они нас с Баку сравнивали? Тоже в некотором роде Европа...

> городов. Выяснилось, что уровень автомобилизации северной
> столицы сравним со среднеевропейским. Также стало ясно, что
> общественного транспорта слишком мало, а вот протяженность
> трамвайных сетей - слишком велика. Зато совокупность автобуснх
> маршрутов обеспечивает горожан только на 82 процента.

Обеспечивает чем? Особенно если учесть, что те же автобусы обвиняют в дублировании.

> По оценкам специалистов, в ближайшее время в Петербурге
> удвоится количество автомобилей, значительно уменьшится доля

Т.е., станет вдвое выше среднеевропейского?

> пассажирского транспорта, возрастут автобусные перевозки и

Сами же пишут, что общественного транспорта мало. И тут же обещают его "уменьшить", но при этом перевозки автобусами (вонючими?) и метрополитеном (так его сначала достроить надо. Или они хотят под землю ещё больше загнать, ввиду отсутствия подходящей альтернативы?) возрастут. Так что и куда уменьшится/возрастёт? Или нас будут возить не пассажирским, а грузовым транспортом?

> перевозки метрополитена. Ожидается также рост значения
> пригородных электричек, широкомасштабное строительство

Ещё один перл. "Рост значения". Ну не ставят эти слова рядом! "Возрастет значение" - так можно сказать.

> скоростных городских автострад.

Где их строить-то? Пробки - они в основном в центре.

> На основе проведенных исследований было принято решение
> разработать некоторые рекомендации по применению европейского
> подхода к транспортному проектированию. Пока же зарубежные
> специалисты помогают специалистам петербургским, в том числе и
> дорожникам, в создании устойчивой городской транспортной
> структуры."
>
> Взято с Фонтанки.ру: http://www.fontanka.ru/95510
> Насколько я понимаю, мнение о величине трамвайной сети навязано
> финам "спецами" КБДХ, либо сами финские "специалисты" могут
> считать себя таковыми только в кавычках.

Да, похоже, нам пытаются доказать, что в Европе трамвай таки демонтируют, несмотря на все очевидные факты.

но западные "спецы" любят "среднюю температуру по больнице" и исходя из этого делают свои заявления.

Когда делали анализ для Риги, брали такие показатели

1) жителей по транспортному периметру
2) маршруто-километров
3) проезженные километры на жителя в год
4) обслуженные маршруто-километрами квадратные километры
5) проеханные маршруто-километры
6) средняя скорость
7) пассажиро-километры

Сравнение получилось такое по указанным пунктам (снизу вверх)

1)

Страсбург - 450.000
Нант - 550.000
Вильнюс - 570
Бордо - 670.000
Тулуза - 710.00
Рига - 750.000
СРЕДНЕЕ - 820.000
Марсель - 880.000
Осло - 920.000
Брюссель - 950.000
Лилль - 1.000.000
Лион - 1.200.000


2)

Страсбург - 320
Марсель - 620
Брюссель - 640
Тулуза - 680
Нант - 720
СРЕДНЕЕ - 820
Вильнюс - 880
Осло - 1050
Бордо - 1100
Рига - 1150
Лиль - 1200

3)

Тулуза - 27
Марсель - 29
Осло - 32
Страсбург - 32
Марсель - 33
Бордо - 33
СРЕДНЕЕ - 35
Нант - 36
Лион - 38
Вильнюс - 50
Брюссель - 55
Рига - 66


4)

Страсбург - 1,1
Тулуза - 1,1
Лиль - 1,3
Нант - 1,5
Марсель - 1,8
СРЕДНЕЕ - 2,0
Бордо - 2,1
Вильнюс - 2,3
Лион - 2,3
Осло - 2,8
Рига - 3,7
Брюссель - 4,0

5)

Бордо - 20
Нант - 28
Осло - 28
Тулуза - 28
Лиль - 32
СРЕДНЕЕ - 38
Марсель - 40
Леон - 40
Рига - 42
Брюссель - 80
Вильнюс - 90

6)

Марсель - 14
Бордо 15,8
Лион - 16
Тулуза - 16,3
Нант - 17
Брюссель - 17,2
Страсбург - 14,4
СРЕДНЯЯ - 17,4
Вильнюс - 18
Рига - 18,3
Лиль - 22
Осло - 22


7)


Лиль - 2,8
Бордо - 2,8
Нант - 4
Тулуза - 4
Рига - 4,2
СРЕДНЕЕ - 4,3
Осло - 5
Страсбург - 5
Лион - 6
Марсель - 6
Брюссель - 6


Теперь посмотрим на всё это нормальным взглядом: рассчётов море, но они, ПО СУТИ, ни о чем не говорят!

Я только вижу, что Рига - ВЫСОКО над СРЕДНИМ и вообще, одна из самых-самых лучших. Но никакой реальной конкретики я не получаю. Однако, это все позволяет мне сказать, что маршрутная сеть, маршруто километры, и даже объем жителей по переиметру - сильно "раздуто" и вполне может быть сокращено :-)

Сообщение изменено (20-10-04 12:22)

> а вот протяженность трамвайных сетей - слишком велика.

А что вообще это значит? Чем это опасно - в статье нет об этом ни слова? Она действительно слишком велика, ведь Петербург был трамвайной столицей мира. Так что это очевидный факт.

"протяженность трамвайных сетей - слишком велика"

Слишком велика для кого или чего? Для расширения дорог и парковок елочкой - да, слишком велика. Для удовлетворения транспортных потребностей населения при условии недоразвитости метро - тоже велика...???

удвоится количество автомобилей, значительно уменьшится доля
>
> Т.е., станет вдвое выше среднеевропейского?

+++ Наверное можно понять так: сейчас автомобилизация на уровне Чехии или Польши, а ожидается - на уровне Испании.
Хотя поверить в это сложно.


скоростных городских автострад.
>
> Где их строить-то? Пробки - они в основном в центре.

+++ Дык потому что все через центр прут. Если ЗСД построят, то значительная часть с юга на север в обход центра поедет. Потом, есть еще такая штука, как тоннель. Правда для нас это уж совсем экзотика :)

либо сами финские "специалисты" могут
> > считать себя таковыми только в кавычках.


+++ Ну а как иначе-то? У финнов самый крупный город в 10 раз меньше Питера. Откуда им уметь наши проблемы решать?..

В Хельсинки-то трамвайная сеть как раз расширяется.

---

Наверняка, будь какие-то переговоры-консультации на самом деле, я бы об этом знал "из первых рук". Но вот - увы - из "Фонтанки" узнаю об сём первый раз:-( Что свидетельствует либо об очевидно-утиной направленности статьи, либо о том, что "консультации" оказывает некто, о ком, вероятно, не слишком известно в самом Хельсинки. Если кто разубедит в этом - буду признателен.
К сведению: плотность трамвайной сети Хельсинки (километров рельсов на квадратный км города) значительно превышает "среднеевропейскую", и уж тем более - питерскую. К "хельсинкскому показателю" у нас едва приближались отдельные районы до начала массовых демонтажей. Правда, трамваи там обслуживают... "только центр" - наверное, для "наших специалистов" звучит диковато. 92 км линий, 110 (!) поездов на 12 (!) маршрутах. Вот-вот сеть увеличится ещё на 3 км за счёт продления 6-го маршрута в мкр Арабия.
При этом ведётся проектирование восстановления закрытого в 1973 году трамвая в Турку, и никогда не сущестовавшего (правда, 30 лет там ходил троллейбус) - в Тампере.
В общем, такие опусы, ещё и в таком контексте, вызывают только недоумение.
Между прочим, в упоминавшемся Фальковым Страсбурге уже 4 трамвайных маршрута, которые полностью вытеснили из центра города не только автобусы, но, кажется, и легковой автотранспорт вообще. За день "шатания" по центру города С. Ваш покорный слуга трамваев видел, пожалуй, больше чем автомашин. И отнюдь не по причине желания лицезреть исключительно первые:-)

Наверное, это - многим знакомый сценарий. Некто из наших бывших (или) нынешних соотечественников открывает "солидную" фирму "там", чтобы поставлять в Россию паршивый товар с новым внушительным брендом. В разное время таким товаром была водка, чай, растворимый кофе, суррогаты шоколада и других продуктов. Сейчас таким негодным товаром является концепция транспортного развития СПб. Её реализация де-факто без объявления конечных целей началась году в 1995-м и за это время принесла лишь только негативные результаты, так и не решив существующих проблем. Похоже, чтио помощь "финских специалистов" призвана спасти честь мундирна питерских чиновников и всучить нам всё тот же негодный товар в новой красивой обёртке.

Сразу как-то не сформулировал...
По утверждению статьи, "спецы" работают уже два года. Т.е., начали они ещё во времена расцвета Яковлева. И до сих пор о них ничего и никому не было слышно! Не, это точно "протоколы лжефинских мудрецов".
А нынешняя администрация просто ищет повод, чтобы показать своё истинное лицо.

Она первый раз всплыла как раз пару лет назад (или три-четыре года?), когда некая фирма из Швеции якобы на деньги шведских налогоплательщиков строила для СПБ некую "модель". Эта модель как предполагала снятие 70% трамвайных линий (ВВЯ успел "выдрать" 30, што-ли?), превращение остальных в скоростные, полное снятие троллейбуса, и массовую автобусизацию всей остальной сети. Что за фирма, зачем она это делала и какова судьба этого проекта - я не знаю. Ничего не слышно уже года полтора. Помню только, что спецы-перевозчики крайне нелестно о ней отзывались, заявляя основным недостатком "модели" то, что она строилась с чистого листа. То есть предполагала, что всё нынешнее "вдруг" исчезнет, и на его месте тоже "вдруг" появятся все эти прелести с автобанами, разрезавшими город, тысячами автобусов и парой сотен трамваев типа "Бомбардье" - "Цитадис". Может, остюда звон?
Правда, в самой Швеции выдранную некогда почти с корнем трамвайную сеть тоже восстанавливают (Стокгольм). Хотя перевозки в центре шведской столицы пытаются организовать всё-же на "голубых автобусах" (Бродяга о них уже когда-то писал). Правда, "ихнюю туннельбану" с нашим вечно недоразвитым метро не сравнить - ни по глубине залегания (три минуты - и ты на платформе), ни по плотности сети (из центра почти из любого места 10-15 минут - и ты у входа в "туннельбану"). Ну и население даже Большого Стокгольма (плотность - раз в 5 меньше чем у "малого Питера") едва натягивает миллион...

Трамвай эффективен только тогда, когда перевозит не менее 1500 пасс./час. Вчера на Кронверскском около 18.00 трамваи возили ну никак не более 200.

Так может действительно лучше занятся организацией ускоренного трамдвижения на Просвещения (те деньги, которые были выделены при Яковлеве, я, понимаю, ухнули навсегда), чем тратить деньги из ваших налогов на поддержание линий, перевозящих воздух?

Andy писал(а):

> Трамвай эффективен только тогда, когда перевозит не менее 1500
> пасс./час. Вчера на Кронверскском около 18.00 трамваи возили ну
> никак не более 200.

Ну здорово!
Почикать сеть на П.С.
Убрать кучу настоящих маршрутов от "Горьковской" и оставить нечто невнятное под номером 40.
А потом говорить - "воздух возят". Перевозка воздуха вместо пассажиров сделана там умышленно (либо по глупости) чиновниками от транспорта. Лично я отлично помню пассажиропотоки, заметно превышающие 1500 пасс / час на Кронверкском, которые были там не так уж и давно.

Лучше не тратить наши налоги на чиновников-вредителей. Может напишите свой рецепт как это сделать?

Andy писал(а):

> Трамвай эффективен только тогда, когда перевозит не менее 1500
> пасс./час. Вчера на Кронверскском около 18.00 трамваи возили ну
> никак не более 200.

Andy, Вы как будто с Луны свалились!(Не обижайтесть за резкость). Если на Кронверкском сейчас не ходят удобные для пассажиров традиционные маршруты, а ходит то, что людям неудобно (абы что ходило, для очистки совести КомПоТа, да ещё вместо трамвая вдоль рельс курсирует 14-й автобус), то такой пассажиропоток реально и будет. Неужели Вы и взаправду верите в этот дешёвый спектакль и не понимаете, что всё это - срежиссировано? Вспомните. Десятилетиями ходили 6-ка, 26-й(63-й), 34-й с 12-м, да ещё и 25-му с 31-м пассажиров впорлне хватало... Даже когда на метро ушло процентов 30-60 пассажиров лет пять назад, 6 и 63 ходили в двухвагонном составе, и 30-ка, когда ходила по Кронверкскому (ремонт на Карповке) второй вагон пустым не возила...

Ещё раз пытаюсь убедить Вас, что нынешний развал, упадок электротранспорта в центре города - катастрофа запланированная и управляемая извне. Ежели примеров с Петроградской Стороной Вам недостаточно, могу привести аргументы и по другим районам города.

> Так может действительно лучше занятся организацией ускоренного
> трамдвижения на Просвещения (те деньги, которые были выделены
> при Яковлеве, я, понимаю, ухнули навсегда), чем тратить деньги
> из ваших налогов на поддержание линий, перевозящих
> воздух?

И на Просвете трамвай будет возить воздух, если его маршрутную сеть организовать и обслуживать также, как в центре города. Это - вопрос - политический, и под него, похоже, сейчас подгоняют всё - исскуственно делают неудобной маршрутную сеть, дублируют трамвай и троллейбус другими видами наземного транспорта. Устал об этом раз за разом повторять.

Да.

и кому это мешало?

Сегодня утром (примерно в 9-30) случайно наткнулся на "Петербургскую хронику" по 36-му каналу. Там дикторша зачитала почти слово в слово этот же текст (разве что вышло, что трамвайная сеть у нас "превышает норму". Сразу же возникает вопрос: "норма" - это сколько? И почему её нельзя превышать? Почему тянуться за среднеевропейской "нормой" по площади офисов или бутиков на душу населения можно, а по трамвайной сети - оказывается, грех?). Может быть, сюжет ещё повторят сегодня?
Кстати, потом там говорил о службе жалоб по работе транспорта. Оба сюжета иллюстрировались кучей старых добрых съёмок - ЛВС 2210 (?) и 5009, сине-жёлто-синий "луноход", синий МАЗ на Невском (похоже, сочленённый, значит - 1300 на "семёрке").

Тут

Andy писал(а):

> Трамвай эффективен только тогда, когда перевозит не менее 1500
> пасс./час.

1) через точку пуи, или по всему маршруту?
2) строительства новой линии, или эксплуатации старой лини?

Давайте посмотрим, насколько в Ваши представление об эффективности травмвая свидетельствуют расписания движения.

По факту, чтобы через точку пространства перевезти 1500 пассажиров, нужно по меньшей мере с интервалом в 5 минут пускать одиночный 15 метровый вагон (при полном заполнении). Или состав из двух вагонов, если есть стремление людей перевезти, по большей части, сидя.

Однако, во многих городах экономной Германии трамваи курсируют в час пик по основным линиям с интервалом 10 минут, в остальное время - 20 минут, а по нецентральным линиям - с интервалом в час-пик 20 минут, а в остальное время 30 минут и даже более. Я имею ввиду, разумеется не города, в которых трамваи загибаются за линию гаризонта, а те города, где состав имеет длину около 30 метров (например Бохум, Гельзенкирхен, Крефельд).

Давайте глянем на структуру города Плауэн. Площад 102 км2. Население - 70 тысяч жителей.

А что там имеется? Пожалуйста:

трамвайных линий - ШЕСТЬ (при этом всего 38 вагонов КТ4), в однопутном исчислении 38 км путей (с депо), или 17 км путей в двухпутном исчислении.

О-Д-Н-А автобусная линия (с 1995 года, 5 км), интервал - в час-пик 20, в ост. время - 40 минут.

О-Д-Н-А линия подвозного к трамваю маршрутного-такси-по-вызову (с 2002 года) (AST - Anruf-Sammeln-Taxi) - интервал - 1час.

схема линий.



За год все линии перевозят 7,5 млн. пассажиров. То есть, все линии вместе взятые в среднем при 18 часовом рабочем дне перевозят по 1100 пассажиров в час.

Общая протяженность трамвайных маршрутов маршрутов - 33 км. (или 0,3 км на км2 или, если по путям, то 0,4 км на км2. Или по 1840 жителей на один трамвайный вагон.

И ведь, ты ж поди, никому в и голову не приходит, что в Плауэн имея 6 трамвайных линий лишь при 70 тысячах жителей "разжирел" и трамвайных путей там слишком много.

Но великеие финские специалисты до этого города, раскрываать жителям глаза на их зажратость "трамвайными линиями" пока еще не добрались.