http://www.deredactie.be/cm/vrtnieuws.english/news/100215_train1

Там же фото.

Более 20-ти погибших, столкновение поездов лоб в лоб! Как такое может быть?

Сура

Governor Lode De Witte says that one of the trains ignored a signal at red and that this caused the collision.

Как заявил губернатор Лоде Де Витте, причиной крушения стал проезд запрещающего сигнала одним из поездов.

Судя по фотке

проезд запрещающего входного сигнала на станции.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 15.02.10 13:56 пользователем Олег Измеров.

Если верить немецкому форуму, то на этой линии довольно убогая система поездной сигнализации http://en.wikipedia.org/wiki/Le_Crocodile
Как пишет вики - система включает аварийное торможение только, если машинист в течении 5 секунд не подтвердит проезд запрещающего сигнала.
В случаи, если машинист подтвердил проезд сигнала, контроль за сбросом скорости НЕ осуществляется!

Передний вагон разорвало, видимо большая часть жертв в нем и находилась.

Пригородный из Лёвена на Брен-лё-Комт и интерсити из Киверена на Льеж. Интерисити опаздывал на 10 минут.

Цитата (МихаилТ)
Если верить немецкому форуму, то на этой линии довольно убогая система поездной сигнализации http://en.wikipedia.org/wiki/Le_Crocodile
Как пишет вики - система включает аварийное торможение только, если машинист в течении 5 секунд не подтвердит проезд запрещающего сигнала.
В случаи, если машинист подтвердил проезд сигнала, контроль за сбросом скорости НЕ осуществляется!

На эту тему есть комментарий от Infrabel -- местного хозяина инфраструктуры.

Отсюда: http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=DMF20100215_103&kanaalid=822 (перевод мой)

Для повышения безопасности движения в стране поэтапно вводится система автостопов. В настоящее время четверть из 9000 сигналов оснащена системой TBL1+, которая гарантирует автоматическую остановку поезда при проезде запрещающего сигнала. К концу 2010 года этой системой должно быть оснащено 20% всех сигналов, к концу 2013 -- 80%. Изначально планировалось завершить работы к концу 2012 года на всей сети, но, по словам Infrabel, возникли задержки.

...
Согласно Infrabel, на линии Halle-Quiévrain данная система сигнализации уже присутствует. Однако оснащение ей поездов -- задача NMBS (пассажирского оператора), и пока эта задача полностью не выполнена.
===8

Цитата (Чен)
....
Красные вагончики -- самые старые из ныне ездящих поездов в Бельгии.
...

Вот и немцы на форуме пишут, что поезд вроде бы не был оборудован автостопом...

Цитата (Чен)
Согласно Infrabel, на линии Halle-Quiévrain данная система сигнализации уже присутствует. Однако оснащение ей поездов -- задача NMBS (пассажирского оператора), и пока эта задача полностью не выполнена.

Это к вопросу о будущей эффективности региональных ППК... :-(

Цитата (Олег Измеров)
Это к вопросу о будущей эффективности региональных ППК... :-(

А причем здесь это? Infrabel это национальный бельгийский управляющий жд инфраструктуры, NMBS - национальный железнодорожный оператор (Бельгийские железные дороги).

Цитата (DФ)
А причем здесь это?

Это при том, что разделение инфраструктуры и оператора породило несогласованность.
Кстати, по протяженности ж.д. Бельгии и нашей области вполне соизмеримы (3300 км и 1000 км)

Цитата (Олег Измеров)
Это при том, что разделение инфраструктуры и оператора породило несогласованность.

В 1992 ни про какое либо разделение речь ещё не шла, а Рига-Москва как шёл в Подсосенке на красный, так и пошёл. Результат известен.

Цитата (Alexio)
В 1992 ни про какое либо разделение речь ещё не шла, а Рига-Москва как шёл в Подсосенке на красный, так и пошёл.

А при чем здесь это?

Хотите убедить всех, что не обязательно координировать действия между держателем инфраструктуры и оператором? Или просто повод в отечественное плюнуть, как это Вы делаете и на других форумах?

Цитата (Олег Измеров)
Хотите убедить всех, что не обязательно координировать действия между держателем инфраструктуры и оператором?

Что-то Вы начинаете путать тёплое с мягким. Какая координация действий между дорожно-ремонтным управлением и автобусной компанией? Одни сообщают другим, где ремонты, другие сообщают первым, где не плохо отремонтировать. И на этом всё благополучно завершается. Бельгийское столкновение имеет совокупность значительного числа причин. Более того, никто вообще никогда не узнает, почему машинист CityRail проехал на красный. И тут можно договорится до того, что управление в одно лицо - причина всех бед, вот было бы две пары глаз, то красный не промаргали бы... Но приэтом плоитность движения на бельгийских ж/д куда насыщеннее, а число подобных происшествий можно пересчитать по пальцам. На том же рижском примере, где было две пары глаз, а красный - всего один, его не заметили и с осаживаемым хвостом московского встретились.

Цитата (Vadims Falkovs)
Какая координация действий между дорожно-ремонтным управлением и автобусной компанией?

Вадим, Вам не предлагали в кабине порулить штурвалом ручника? :-)

Координация между оборудованием путевой инфраструктуры системой сигнализации и оборудованием подвижного состава - вещь, которая не требует разъяснений. А Вы ни с того ни с сего начинаете говорить о виде транспорта, где нет понятий локомотивной сигнализации и блокировки.

Цитата
Более того, никто вообще никогда не узнает, почему машинист CityRail проехал на красный.

Важнее знать, почему при проезде запрещающего состав не был остановлен.

Цитата
Но приэтом плоитность движения на бельгийских ж/д куда насыщеннее,

В данном случае это отягчающее обстоятельство. Уровень систем сигнализации и блокировки должен соответствовать пассажиропотоку.

Цитата
На том же рижском примере, где было две пары глаз, а красный - всего один, его не заметили и с осаживаемым хвостом московского встретились.

А участок был кодированный или как?
Если кодированный, почему не произошел срыв ЭПК? Если некодированный, то "не надо путать теплое с мягким" (с)

А насколько вообще бельгийские электрички "более мягкие" по сравнению с нашими? Не ну про ЦМВ вообще молчу - то что было в Риге - наглядный пример его "бронепоездности", но если даже взять нашу обычную "зеленеую"?... Просто если журналисты не врут, скорость составов была не большой - а последствия...

Уточненные цифры из "Le Soir": 18 погибших, 162 раненых.

Цитата (Олег Измеров)
А участок был кодированный или как?
Если кодированный, почему не произошел срыв ЭПК?

Системой Crocodile ЭПК срывается (и блокируется до полной остановки состава) только в том случае, если машинист не нажал кнопку бдительности. А нажать её можно и не задумываясь - просто спросонья услышав писк системы. Да и вообще система древняя и примитивная - пещерный предок двузначной АЛСТ с контактной аналоговой передачей данных (кусок рельса на пути и щётка на локомотиве, +20 В красный, -20 В зелёный).

Цитата (Антон Чиграй)
А нажать её можно и не задумываясь - просто спросонья услышав писк системы.

Ну, если машинист до этого снизил скорость перед станцией, значит, не спал.

http://www.lesoir.be/actualite/belgique/2010-02-16/hal-le-freinage-automatique-aurait-ameliore-la-securite-753891.shtml

Вкратце: обвиняют капиталистическое жлобство, экономию на системах безопасности и чрезмерную интенсификацию труда при экономии на персонале.
Насчет несогласованности содержателя инфраструктуры и оператора: "Ну, Европа так захотела, мы выполняем..."

ЛБ начинают стихийные забастовки.

Доброе время суток.

Как там в Бельгии со снегопадами? Могла ли быть ситуация, что пластом свежевыпавшего снега заблокировало редкоиспользуемую стрелку, отчего прибывающий поезд и "перепутал" путь? Понимаю, автоматика отреагировала бы (в диспетчерской раздался писк, диспетчер проснулся, взял рацию...), но успел бы машинист затормозить - ещё вопрос. Добавляем к тому же низкую видимость - снегопад продолжался.

Если снегопад - событие редкое, то стрелки обдувом не оборудованы, а персоналу такое даже в ночном кошмаре привидиться не моглось.

С уважением, Денис.

Цитата (Denver)
Как там в Бельгии со снегопадами?

http://www.lesoir.be/actualite/belgique/2010-02-16/les-recherches-se-poursuivent-a-hal-753940.shtml

Насчет стрелок следственная бригада пока ничего не сообщает, только о проезде запрещающего.

Цитата (Denver)
Доброе время суток.

Как там в Бельгии со снегопадами? Могла ли быть ситуация, что пластом свежевыпавшего снега заблокировало редкоиспользуемую стрелку, отчего прибывающий поезд и "перепутал" путь? Понимаю, автоматика отреагировала бы (в диспетчерской раздался писк, диспетчер проснулся, взял рацию...), но успел бы машинист затормозить - ещё вопрос. Добавляем к тому же низкую видимость - снегопад продолжался.

Снегопад в тот день был, но мелкий -- около сантиметра максимум очень лёгкого и сухого снега. Про данную версию нигде не говорят.

Вкратце отсюда http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=DMF20100216_028

поезд вполне осознанно проехал красный сигнал

по информации VRT (один из местных телеканалов) красный сигнал, который проехали, был в порядке. Извлечены оба самописца из обоих поездов. Сегодня днём ожидается первое заседание следственной комиссии, пока причины не называются.

http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=DMF20100216_036

говорят, что машинист поезда, проехавшего красный сигнал, остался жив и находится в тяжёлом состоянии в больнице.

На местном форуме пишут, что он успел подать аварийный свисток, применить экстренное и выбежать из кабины в салон до столкновения.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 16.02.10 16:17 пользователем Чен.

Цитата (Олег Измеров)
ЛБ начинают стихийные забастовки.

http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=DMF20100216_001&kanaalid=891

пока пишут, что бастуют машинисты почти всех валлонских депо, а из фламандских -- только лёвенские.

забастовка не согласована с профсоюзами, но профсоюзы обещают поддержку бастующим, а NMBS со своей стороны обещает не применять к бастующим никаких мер.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 16.02.10 16:08 пользователем Чен.

Вот ещё интересная статья.

http://datanews.rnews.be/nl/news/90-6-28478/nauwelijks-treinen-uitgerust-met-automatisch-remsysteem.html

Поезда, попавшие в аварию, не были оснащены системой автоматического торможения. Infrabel подтверждает, что на месте аварии в путевой инфраструктуре такая система присутствовала.

Удивительно, что практически через 10 лет после аварии в Pécrot практически никакой поезд в Бельгии не снабжен системой TBL1+, которая должна обеспечивать остановку поезда в случае проезда запрещающего сигнала. Пресс-секретарь NMBS Jochem Goovaerts говорит, что это и неудивительно, ведь только в конце 2009 года данная система была одобрена министерством транспорта. [на форуме дают оценку в 1% поездов с этой системой]

TBL1+ -- система локомотивной сигнализации, принятая в Бельгии и разработанная Alstom Transport в 2006 году. В конечном счете она должна быть заменена Eвропейской системой управления движением поездов (ECTS). "Поскольку это очень дорого, мы выбрали tbl1+", говорит пресс-секретарь Infrabel Клаудиа Гарсиа.
На TBL1+ ежегодно выделяется 30 миллионов евро, поставщиком системы является Siemens.

...

Похоже на то, что наблюдаются проблемы с совместимостью путевой сигнализации и аппаратуры в поездах. В Siemens на эту тему давать комментарии отказались.

Цитата (Чен)
Похоже на то, что наблюдаются проблемы с совместимостью путевой сигнализации и аппаратуры в поездах. В Siemens на эту тему давать комментарии отказались.

Ща прибежит Измеров и снова начнёт гнать волну на сименс ;)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 16.02.10 16:46 пользователем МихаилТ.

Цитата (Чен)
Удивительно, что практически через 10 лет после аварии в Pécrot практически никакой поезд в Бельгии не снабжен системой TBL1+, которая должна обеспечивать остановку поезда в случае проезда запрещающего сигнала. Пресс-секретарь NMBS Jochem Goovaerts говорит, что это и неудивительно, ведь только в конце 2009 года данная система была одобрена министерством транспорта.

А до этого системы с автостопом у них не применялись?
Вообще-то они известны с незапамятных времен, начиная со срывных клапанов.

Цитата (Чен)
Красные вагончики -- самые старые из ныне ездящих поездов в Бельгии. Сегодня ехал в таком же, как на фото -- 1967 год постройки, местного бельгийского производства. Кузов сделан в Nivelles, из Charleroi электрооборудование, согласно заводской табличке.

ничего себе 1967 год ? долго же они проходили



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 16.02.10 19:05 пользователем sole_survivor.

Цитата (sole_survivor)
ничего себе 1967 год ? долго же они проходили

И еще проходят. Таких поездов еще очень много, нелзя сказать, что бельгийский ПС отличается новизной.

http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=NR2MBMG2

Пошли оправдания по поводу того, что до сих пор не внедрены автостопы.

Еще такой вопрос: по принятой в Бельгии системе сигнализации запрещающему сигналу предшествует желтый или что-то в этом роде? Упрощенно говоря (тонкости ИСИ опускаем), сначала машинист должен был снизить скорость на желтый и ждать впереди запрещающего.

Цитата (sole_survivor)

Цитата (Чен)
Красные вагончики -- самые старые из ныне ездящих поездов в Бельгии. Сегодня ехал в таком же, как на фото -- 1967 год постройки, местного бельгийского производства. Кузов сделан в Nivelles, из Charleroi электрооборудование, согласно заводской табличке.

ничего себе 1967 год ? долго же они проходили

У нас их ровесников полно ходит. А на Украине ЭР1 бегают, которым уже полвека скоро.

Цитата (krechet)
У нас их ровесников полно ходит. А на Украине ЭР1 бегают, которым уже полвека скоро.

На ЭР1 хоть кабина побольше, а тут вообще закуток, как на Ср.

Цитата (krechet)
У нас их ровесников полно ходит. А на Украине ЭР1 бегают, которым уже полвека скоро.

А уж если ЧС2 некоторые вспомнить, что еще бегают - еще и постарше ведь будут :)

Цитата (Ngregory)
А уж если ЧС2 некоторые вспомнить

И на всех автостопы, между прочим.

Цитата (Олег Измеров)
http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=NR2MBMG2

Пошли оправдания по поводу того, что до сих пор не внедрены автостопы.

Еще такой вопрос: по принятой в Бельгии системе сигнализации запрещающему сигналу предшествует желтый или что-то в этом роде? Упрощенно говоря (тонкости ИСИ опускаем), сначала машинист должен был снизить скорость на желтый и ждать впереди запрещающего.

Тут вот вполне себе ответ, а также журналистская реконструкция:
http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=HK2MBJBG

(вкратце)

машинист поезда Leuven-'s Gravenbrakel имел по меньшей мере три возможности среагировать на предупреждение. Несмотря на это, согласно техотчёту Инфрабел, он всё же проехал на красный свет.

На момент остановки на станции Lot поезд следовал согласно графику. По выходе со станции он проследовал светофор, на котором горели два жёлтых сигнала. Это означает -- опасность. Следующий светофор на расстоянии 1.2 км показывал красный.

Машинист обычно должен отреагировать на предупреждающий сигнал (что он его заметил). Если он этого не сделает, то должен сработать автостоп (со щёткой на поезде и крокодилом на путях). Это должно привести к полной остановке поезда через несколько сот метров, чего не произошло в понедельник.

Поезд проследовал далее в направлении Buizingen точно в соответствии с графиком. С этой станции он отправился точно в 8.26 утра. Со станции Buizingen машинист должен был заметить красный сигнал светофора, горящий в 335 м впереди. По причине приближения к этому сигналу он должен был ехать не слишком быстро. Но поезд проследовал красный сигнал без остановки. Если предположить, что машинист увидел бы сигнал в последний момент, у него всё равно было бы достаточно времени, чтобы остановить поезд.

Стрелка, на которой произошла авария, находилась в 740 метрах впереди, и на таком расстоянии ещё вполне было можно затормозить поезд. В 8.28 поезд проехал красный сигнал с катастрофическими последствиями. Если предположить, что сигнал не работал, то машинист всё равно должен быть остановиться (по ИСИ отсутствие сигнала приравнивается к запрещающему сигналу).

Наблюдатели находят "совершенно непонятным" тот факт, что обученный машинист последовательно сделал несколько ошибок. Они предполагают, что были ещё какие-то обстоятельства -- работал ли правильно крокодил? правильно ли реагировал поезд на сигнализацию? было ли что-то не в порядке с сигналами?
...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 17.02.10 13:16 пользователем Чен.

Цитата (Олег Измеров)

Цитата (Ngregory)
А уж если ЧС2 некоторые вспомнить

И на всех автостопы, между прочим.

Ну тут тоже автостопы, как описывает Антон: http://forum.tr.ru/read.php?7,973007,973360#msg-973360

Цитата (Чен)
На момент остановки на станции Lot поезд следовал согласно графику. По выходе со станции он проследовал светофор, на котором горели два жёлтых сигнала. Это означает -- опасность. Следующий светофор на расстоянии 1.2 км показывал красный.

Вот это-то и странно, что он игнорировал желтый и не снизил скорость.
Интересно, что там на регистраторах найдут.