Антон Чиграй писал(а):
-------------------------------------------------------

> Если уж делать двухэтажник (особенно если на базе
> ЭД), то в нём можно предусмотреть двери и в
> низкой, и в средней (над тележками) частях салона,
Кстати возник вопрос: а чем в данном случае плохи галерейные вагоны?

Они вместительны (в варианте с мягкими креслами в 4 ряда, если не ошибаюсь, 160 мест), дешевле (что в нашем случае немаловажно, ибо сказывается на тарифе), есть возможность подкузовного размещения агрегатов (что упрощает ремонт).

MatvGouchkov писал(а):

> В Германии вроде бы сделали 2ух этажную именно
> электричку; одну и "доводят" (по времени,- похоже-
> десантом брянских партизан, если так- доведут-
> толканием вручную до сдачи в металлолом; в подмену
> "Веларе").

Это Вы "Меридиан" вспомнили? Так его уже разукомплектовали давно, идёт в серию. Как раз ДБ заказало 800 двухэтажных вагонов, часть из них будут именно самоходными. Ещё двухэтажные электрички делает Сименс, на базе Desiro.

Приветствую!

> > Не "начали", а "пытались".
> Не "пытались", а именно начинали.

Ага, начинаете увиливать. Ибо "начинали" это совсем не то, что "начали" (как вы первоначально утверждали :))))

Да, "попытались" и даже "начинали" когда-то. Но всерьез так и не "начали".

Результат "начинания" надеюсь, вам известен?
Сколько вагонов было заказано, сколько оплачено, сколько поставлено и (самое инетерсное) -- сколько сейчас на ходу?

> Кстати, тележка там лучше, чем у УКВЗ.

И чем же она лучше тележки 608АМ?
Точнее, в чем именно вы в данный момент измеряете "лучшесть" (а то потом начнете к словам придираться), что вы другое имели в виду?
В воздействии на путь? В вибрациях в салоне? В издержках на эксплуатацию на вагоно-километр?

И кому лучше? эксплуатанту явно не могут быть "лучше" ни с чем не совместимые тележки на едничных вагонах.

(может пора на трамвайный форум?)

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------

> Ага, начинаете увиливать. Ибо "начинали" это
> совсем не то, что "начали"

Вы не играйте в слова, а перечислите, чем конкретно Вас не устраивает трамвай ЛТ-5. По плавности хода он явно получше Т-3.

> И чем же она лучше тележки 608АМ?
608АМ точно такая же опытная модель, просто УКВЗ до этого сидел на рынке трамвайного ПС, но это заслуга Госплана, а не конструкторов.

Приветствую!

> конкретно Вас не устраивает трамвай ЛТ-5.

Конкретно меня (как потребителя)?
Тем же чем ЭД4 и КТМ19 :)
К современному ПС не имеет отношения, по сути являясь тем же клоном дремучих PCC.
Перечисляю:
как минимум не низкопольный и с очень малой вместимостью, т..е не отвечает тем критериям, которые могут (и должны) способствовать раскрытию наиболее сильных сторон трамвая как вида гор. транспорта.

Или Лугансктепловоз уже сделал клон цитадиса?

> плавности хода он явно получше Т-3.

А я где-то говорил, что Т-3 является лучшим в мире трамвайным вагоном начала 21 века?

> 608АМ точно такая же опытная модель,

Вы так и не ответили и опять уходите в сторону. Чем тележка ЛТ5 лучше тележки 608АМ?



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 20.01.09 19:29 пользователем Vlad.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------

> как минимум не низкопольный и с очень малой
> вместимостью,
НЯЗ, он и создавался для городов, где стесненный проезд.
А насчет низкопольности - убежден, что нужны и простые дешевые модели. У нас уже "осчастливили" двумя низкопольными троллейбусами, этой новации в ближайшие 5 лет лучше не надо...

> Или Лугансктепловоз уже сделал клон цитадиса?
Блин, так речь как раз и шла о том, почему бы при нынешнем стратегическои партнерстве Альстома и ТМХ не начать выпуск Цитадисов в Луганске!

Зачем клон? Вполне легальный цитадис и выпускать. Вас и цитадис не устраивает?

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------


> А насчет низкопольности - убежден, что нужны и
> простые дешевые модели. У нас уже "осчастливили"
> двумя низкопольными троллейбусами, этой новации в
> ближайшие 5 лет лучше не надо...
>

Ну если ТролЗа делает свои "Мегаполисы" через одно место, то это проблемы ТролЗы. Они, кстати, и высокопольные "Оптимы" так же делают. Покупайте АКСМы:)

> Блин, так речь как раз и шла о том, почему бы при
> нынешнем стратегическои партнерстве Альстома и ТМХ
> не начать выпуск Цитадисов в Луганске!
>
> Зачем клон? Вполне легальный цитадис и выпускать.
> Вас и цитадис не устраивает?

Думаю, тут все будут за. Беда только в том, что в нынешних условиях они будут не востребованны. Пока властям большинства городов выгодней тихонечко убивать трамвай и продавать маршруты коммерсантам, чем вкладываться в развитие современного трамвая:(

З.ы. А вообще давите это обсуждать в трамвайном форуме, а тут не флудить

krechet писал(а):
-------------------------------------------------------

> Думаю, тут все будут за. Беда только в том, что в
> нынешних условиях они будут не востребованны.

Поэтому о них речь пока не идет.
Кстати, в 2006 или в 2007 году ТМХ выдвигал предложение постройки региональных поездов, но этот тип ПС не нашел интереса у РЖД.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 20.01.09 20:34 пользователем Олег Измеров.

Приветствую!

> НЯЗ, он и создавался для городов, где стесненный
> проезд.

Не "городов" и не "проезд", а конкретный город с конкретным проблемным депо им. Апакова (заезд с крутой кривой на некоторые канавы).

> А насчет низкопольности - убежден, что нужны и
> простые дешевые модели.

Дадад. Поэтому в Тунисе, Алжире и Турции (во богачи-то) почему-то предпочитают низкопольники от Bombardier и Alstom, а не "дешевые и простые модели".

Ибо в Цитадисах люди будут ездить и пересядут в них с личных а/м, а вот в ЛТ-5 -- не пересядут даже в Алжире.

> У нас уже "осчастливили"
> двумя низкопольными троллейбусами, этой новации в
> ближайшие 5 лет лучше не надо...

Потому что "поддержали отечественного произвоителя".
Вы просто не видели нормальных низкопольных троллейбусов :)))

> > Или Лугансктепловоз уже сделал клон цитадиса?

> Блин, так речь как раз и шла о том, почему бы при
> нынешнем стратегическои партнерстве Альстома и ТМХ
> не начать выпуск Цитадисов в Луганске!

Лучше уж не в Луганске, тогда, а на ММЗ.
Если уж сравнивать у кого какой опыт, то опыта работы ММЗ с Ониксом гораздо больше (и этот опыт гораздо важнее), чем Луганска с трамваями.
Да и результаты этого опыта несколько отличаются.
На базе оникса ММЗ разработал собственный асинхронный привод и успешно выпускает вагоны с ним уже сотнями.

> Зачем клон? Вполне легальный цитадис и выпускать.

Тут я буду только "за" :)

> Вас и цитадис не устраивает?

Цитадис? Более чем. ИМХО -- действительно лучший современный трамвайный вагон в мире.

0

> > Ага, начинаете увиливать. Ибо "начинали" это
> > совсем не то, что "начали"

> Вы не играйте в слова, а перечислите, чем
> конкретно Вас не устраивает трамвай ЛТ-5. По
> плавности хода он явно получше Т-3.

И явно лучше, чем 71-619К/КТ и все питерцы до "пчёлки". Но вот уже с 619А-01 он вполне сравним.

> > И чем же она лучше тележки 608АМ?

> 608АМ точно такая же опытная модель

Хороша опытная, если только около моего дома вагонов с этими тележками ездит столько же, сколько ЛТ-10 было во всём мире ;-) Плюс ещё на другом конце города несколько штук.

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> MatvGouchkov писал(а):
> > оптимизации к жд США нежели ЕС. Величина плеч,
> > оптимальный вес грузовых составов.
> +1

> Однако по сравнению с США есть существенная
> разница - в США большая избыточность ж.д. сети,
> так что здесь к опыту США надо подходить очень
> критически.

С тем что критическое отношение- неприменный элемент для реализации действительно по делу отношения и к стороннему опыту (но не только- и к ситуации вообще %) поспорить сложно.
Про избыточность сети в США,- всё же имхо примечательно, что во время возрождения жд,- с середины 9х до середины 0х, линии операторов 2ого 3его ранга не только не закрывались (а пассажирское сообщение кое-где именно что восстанавливалось, это кроме строительства линий специально под него, но при том кроме норт-вест коридора- _не_ "ВСМ",-"агломарационных"), но и "большая четвёрка" и Федеральная дж администация вынуждены были уступать давлению этих 2о и 3е ранговых жд.
Из истории когда "большая четвёрка" в согласии с Федеральной ЖДадминистацией решила-таки привести в современное состояние СЦБ, а жд 2ого 3его рангов заявили что у них нет денег на апгрейт ТПС, "..а если наш ТПС на свои сети не пустите, то мы ваши вагоны до _клиетнов_ тоже не пустим..", и 2о 3е ранговые победили, у меня сложилось впечатление что в США не очень в почёте комбинированные авто/жд перевозки (если на автофуру клиент погрузил, то на ней _полностью_до_адреса_ и повезёт (неправильно это, имхо).
Но чтО имхо при этом в американском опыте важно,- изменение стратегии жд привело (и в США- не без очень большой борьбы с "сырьевиками") к возрождению жд в стране, где сеть интерстейтов в отличии от..- есть (и где ещё есть спецналог на эл-фикацию).

> > После того как американская же "стратегия"- "мы
> > возим сырьё мы возим сырьё,- _низкофрахтовое",_
> > сначала привела к стагнации конца 6х-7х-8х жд в
> > США, а потом была взята на вооружение нынешним
> > УРководством РЖД.

> И тоже привела к стагнации, которая сначала была
> не видна на фоне роста первого десятилетия 21 в, а
> сейчас прикрывается "мировым кризисом".
Вы, Олег, про стагнацию в США, или в стране, которую что не вдаваться _относительно_нынешнего_реального_ состояния, о величене букв "западнически" назову "этой"?
"Здесь"- главный фактор- быстрые лёгкие деньги для УРководства помножен ещё на инерцию традиций вылившихся в _меж_корпоративно-_политические_ "игры".
Низкофрахтовый сырьевой груз- конкуренция с трубопроводным и речным транспортом. И чтО нужно делать, например, что бы в 0ых "Волготанкер" обанкротился?

Динамика жд перевозок в США, насколько понимаю, связана с общей экономситуацией в стране довольно сложным механизмом.
Когда в начале 0х экономзатруднения в США сопровождались ростом цен на топливо, то для жд это было хорошо. Жд реализует в таких условиях главное своё преимущество перед "деревянными дорогами",- значимо меньший энергорасход на тонно-км, актуальный _при_той_же_КОММЕРЧЕСКОЙ_скорости._ Меньший, даже и при тепловозной тяге.
За последние же девять месяцев топливо в США _подешевело_вдвое._ Не стоит забывать что работа возродившая жд в США- ускоренные контейнерные перевозки- область прямой конкуренции с автотранспортом в стране, где "деревянные" интерстейты- есть.. ..Так же как есть и спецналог на электрефикацию.
...В одной другой стране и тот и другой фактор в пользу автотранспорта отсутствуют, так что "здесь" у жд- перспективы чуть ли максимальные в мире.

> > _любой_политнаправленности_ нынешних
> "транспортных
> > стратегов" где- нибудь, но "найти и зачистить"
> > будет должно.
> Меня терзают смутные сомнения, что они выкрутятся.
> Типа мировой кризис и все такое плюс умение
> заниматься показухой.

А их спрашивать не надо. "По плодам"..-:(-Ж(
Не спрашивать ни о чём кроме перечня цивилизаций древности, по заданию которых они действовали.
Говорить с человеком на языке который ему доступно вспомнить (в его молодости ведь ветераны в брежневско-комсомольских баньках ведь опытом с ними делились) это дать возможность _ему_самому,_ пробелы в школьном образовании заполнить другими более близкими ему темами. Из них, вместо подробностей отношений астекской и каролингской разведок (доход от издания стимулированных фэнтази-детективов- та самая "компенсация кризиса", которую они ищут) соглашаясь воспринимать только конкретное (они ведь так любят это слово), а не "прокризис".

Я- "капиталистический либерал", но_совсем_ не "демократ", и близок мне подход, впервые между прочим реализованный в ин-те _шерифа_ (максимально "либерал-мапиталистическом").
Отношение которого к "проблемам социально защищённых"- известно.

> Кстати, периодически у нового состава "с высокими
> тягово-сцепными тх" бывают проблемы при плохих
> условиях сцепления, например, городской МВПС с
> асинхрониками начинает плохо разгоняться на мокрых
> лисьтях.

Из того что за надписями "Осторожно, листопад" над трампутями питерские фоторгафы-романтики охотятся уже десятиления, через такую логику (или _подмену_ в ней) теперь "знаю" что питерские трамваи- асинхронные уже очень давно.
Или всё же дело в другом, и стоИт выбор где исправлять, в консерватории или в логике..

> С другой стороны, есть наработки, позволяющие повысить коэффициент сцепления > при любых условиях минимум на 25%, причем в России, но РЖД же не
> хочет видеть ничего российского...

Стабильность работы электроники.
А видеть РЖД не хочет ничего видимо из той России, которую писать с большой буквы согласен и я (и вероятно- Роман).
Не из той россии, где РЖД не только увы "видит" ЭТ4/ЭД4 ЭП1 ЭС2_К,_ "улучшенно-барачные" вагоны а место в "фирменно-барачном" (где по 4 в камере) меж "столицами" стОит дороже 9_5_ого бензина на то же расстояние для _мощного_ ам.
Вопросом, как Россия может писаться с большой буквы обоснованно а не как деллириозно-"патриотическая" галлюцинация, и оправдывается эта подтема треда.

> Здесь, на мой взгляд, надо учитывать а)
> перспективу и б) снижение силы тяги электровоза
> при скорости выше продолжительного режима. Т.е.
> экипажная однозначно должна быть на 160, а
> передаточное отношение изменить под 140 - не
> проблема.

Справедливо, Олег, соответствует логике при формулировании ТЗ на Sr1, оправдавшейся в подходе к реальной эксплуатации Sr1 на VR.
И здесь, Олег, к вам вопрос: Sr1- односекционный 4ёх осный грузо-пассажирский эл-воз пр-ва НЭСЗ, на котором была создана технологически осваиваемая (и освоенная при выпуске серии) экипажная часть ровно с той техидеологией (корректно обоснованной) и под то же соотношение тех же скоростей (160 и 140), о котором пишете вы, Олег, и сейчас.
Часть вопроса уже была,- где всё это в ЭП1, и отвечая на неё в другом треде вы, Олег, ссылались что 160 ЭП1ому ездить негде _как_бы_ уверенно-"обоснованно", а теперь (имхо- более корректно) выясняется что такой подход (с заделом)- более конструктивен.
Почему же по _вашему_ мнению, Олег, он всё же не был реализован в ЭП1 как _минимум_ (а как максимум- не был реализован обсуждавшийся на "Паровозе" задел по ВЛ8..9(?) с бесколлекторными вентильными ТЭД).
Тогда возможно, не возникало бы проблем с тем что в ситуациях требующих некоторых режимов ЭП1 не держит графика, выполнявшегося больше чем на 30лет старшим ЧС4т.
По второму вопросу (про электрику), про "до-воТку по патриотически" ещё можно рассказать, а вот по более близкому, так сложилось, вашей профспецифике вопросу экипажной части,- с до-воТкой, так сложилось что Sr1 были построены серией и уже списываются отработав и эта сказка (до-водочная) не катит.
Вместо этой сказки, так сложилось, что я наблюдал динамику офигения Романа (когда впервые он чётко и сказал о необходимости сделать известное с "отечественным пр-водителем") именно в процессе контактов с НЭСЗ при эпопее с ЭП1 по вопросу _куда_делся_ задел по Sr1.
И так сложилось, Олег, что именно на ответе вопросу _"куда_делся.."_ основано чтО я скажу вам про "ткачих трехгорки".. ой "рабочих Новочеркасска Людиново и.."

> > Или подобный современный 4ёх осный лок окажется и дороже более лёгкого > > специально пассажирского и маломощным для сборно-вывозных грузовых поездов?

> Какие нужны тяговые параметры для попугая и сборно-вывозных?

Возможно попробую найти в I-данные о массах (тары и полной) 2ух этажных "попугайских" прицепников, например на той же VR используемых, и аналогичные- по американским "футлярам зубных щёток" Бомбардье (о них имхо интересно для _"прицепников",_и_ соотношение их габарита/осевой- со "здесь", _и_ не соответствует ли случайно их стальная рама требованиям МО РФ %)(с _долей_ иронии).
С требованиями от массы сборно-вывозных, включая перспективу может даже и проще.
Хотя интуиция говорит что мы с вами в итоге тщательно формулируем ТЗ на всё тот же поминавшийся Sr1 %) (В современном исполнении с бесколлекторными ТЭД того или иного типа). "Партизан,- Война ("холодная")- кончилась! ..А что же я всё поезда"...

> По развитию производства.
> Какой конкретно план Вы предлагаете?

Прежде всего,- требующие политического решения варианты принципиального изменения экономико-юридического статуса Заказчика,- РАО РЖД.
В настоящей ситуации в этом вопросе _любой_руководитель,_ коль он вменяем и не хочет беды и нищеты себе и семье действует так, что его плоды его деятельности- предмет _такой_этой_ дискуссии.
Вот по конкретным вариантам реформы РАО РЖД мы с Романом в основном в последнее время и спорили.

> Сегодня тот же ТМХ готов работать совместно с
> западными компаниями, создал СП "Трансконвертер" с
> Сименсом, инжиниринговый центр с Бомбардье,
> создает совместное производство с Альстомом,
> закупаются за рубежом новые станки и передовые
> технологии.

На данный момент, на экономико-юридически обоснованно отсутствующей совести ТМХ,- из варианта "сотрудничество",- такие _"дискредит_аторы технологий" (ассимметрично "Йхним демонстраторам"- пусть утруться замерзая, о):
ЭП10, метровагоны РСусич, ЭД6.
Из варианта "своепутная до-воТка":
ЭП1 "Аэроугробища" ТЭМ21.
Примечательно, кроме ТЭМ21 так,- с ПС именно для _пасс_сообщения.
Так, Олег, складывается, что говоримому мной (и не только, и не _с_только мной) о _реализованном_в_серийном_железе,_ вы противопоставляете "громадье планов и начинаний", по прежнему "как коммунизм". И людям, знаете ли, свойственно чувствовать и понимать; вопреки всем усилиям "аФФтароФ" видений в телевизоре.

> В чем Ваша альтернатива? Создавать отверточные
> производства с низкой долей российского продукта?

До нормальной в глобализированной экономике величины доли локализации порядка 2ух/3ей с учётом фонда зарплаты (а в топике- возможно и _несколько_ выше), _обеспечивая_качество,_ реально дойти примерно за десятилетие.
Не будь такой любви-ностальгии по брежневскому пьяному раздолью на нефтедолларах со своепутно-державностью ("неопочвенничеством" в терминологии 7х), уже несколько лет соответствующий ПС мог в России (спокойно с большой буквы) производиться отнють не "отвёрточно" (но и да- не "своепутно-_автаркично"_ -так, как в том самом "всёммире", в вашем, Олег, варианте написания которого вы имхо и продемострировали, отчего в россии не так, но как есть- с маленькой буквы).
Китай, на который очень, _когда_им_выгодно_ любят кивать "государственники"..
Думаете, последствием "большого скачка" Мао не было создание предприятий со знатными _паровозо_строителями в 19_7х?_
В ЖДМ в своё время очень примечательный дизель-поезд описывали,- на 160км ч по сложному профилю с неидеальным состоянием пути. "Данный агрегат- (известная "весьмирная" фирма), _замена_на_китайский_после_освоения_НАДЛЕЖАЩЕГО_КАЧЕСТВА._

> Что Вы дадите рабочим Новочеркасска, Брянска,
> Коломны, Людиново, Луганска, Пензы, Твери? Будете
> кормить их сказками о том, как они на иномарках
> кататься будут? Или дождетесь, когда они ж.д.
> магистрали начнут перегораживать?

Как думаете, Олег,- 20уже почти лет слыша этот "аргумент", и видя какие последствия (это- к вашей последней реплике, _обратите_внимание)_ прикрывают использующие его в своих интересах (которые от этих самых "рабочих"- ещё дальше чем "интересы шерифа"), не думаешь чтО и как ответить?
Ответ в действительности проще чем план терапии приведённый Романом, и основан на последовательности одного известного общечеловеческого "нулевого приближения" и двух его следствий _реализовавшихся_УЖЕ(!) в 9х и 0х соответственно; потому проще и реальнее сказанного Романом:
1-"Известное общечеловеческое нулевое приближение"- доли _где_и_когда_угодно_ так или иначе относящихся к труду;- примерно поровну по третям,- работающие где возможно на совесть, способные качественно работать будучи значимо замотивированными, не способные к требующему навыков труду- качественно, _никак._
2- 9ые Тогда одновременно экономическая ситуация стала очень тяжёлой, но и появилось довольно _новых_ областей применения _именно_что_рабочих_ навыков из _требующих_квалификации._ "Конвеерным" предтечам уэллсовских "морлоков", если в бандиты- спортсмены не пустили настало да- "ой", _ещё_ и потому, что _квалифицированные_ и _ищущие_РАБОТЫ_ (а не "соцзащищённости") люди пришли в малый и средний бизнес;- основы технологии работы в механике с металлом близкие топику востребованы и автоделах, и в прокладке (и расчётах) коммуникаций в уже тогда начинавшей "вставать" строительной отрасли.
"Сказки про езду на иномарках" этим людям, очень многие из которых уже тогда начали ездить и ремонтировать иномарки с германских помоек (оказывавшихся способными ехать очень часто только с помощью очень часто действительно золотых рук этих людей), а теперь _достаточно_ много из которых ездит на "Рено Логанах" и "Фордах Фокус",- действительно "как-то не в тему" %)%). _Уже_ ездили и ездят.
3- 0ые _Смена_поколений:_
Люди, о которых я говорил в п2 либо с 9х пошли вверх, либо на границе 9х-0х пересекли пенсионный рубеж.
То есть, даже при идеальнейшей ситуации, первым работать в цеха возвращаться нет смысла, а от вторых, кроме того этого и требовать бессовестно.
В Питере, года 4 назад Адмиралтейским верфям понадобились квалифицированные станочники на зарплату 25-30 тыс рублей. Не найти.
В вариантах сотрудничества, которые сообразно искать с инопартнёрами я ещё продумываю и вопрос о профподготовке на базе таких новых _современных_ предприятий (а значимой части людей- имхо и _неприменно_ не во "всеммире", но в действительно развитом).

_Вот_как_открывается_ларчик,_"куда_при_эпопее_с_ЭП1_делся_на_НЭСЗ_задел_от_Sr1"._
_Кто_остался_в_цехах_и_КБ_из_"ТРЕТЕЙ"?_

Мнение Романа что стОит проявить гуманизм может быть обоснованным тем что пособие,- нагрузка на экономику меньшая, чем радикальные методы могущие понадобиться при его отсутствии.

> Вы не понимаете обстановки в стране и чем это все может кончиться.

Вы Уверены?
См. выше.
В прошлом своём посте я не с "идеализированно DBовой" стороны Германию вспоминал, но с той которую опять же, когда выгодно любят свет б-жий извлекать, но глубже- нелицеприятнее, параллель "Это не мы, это ССовцы" находится:
И повторю,- пока будет патерналистски "соц защищённое""это не мы"- _нацию_бить_ _фейсом_об_стол_не_перестанет._

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> MatvGouchkov писал(а):
> > Этот первый- целиком отечественный действительно развалился

> Можно подумать, что первый у Альстома не разваливался :-)))

Развалился, очень может быть. И первая телега под тягу животным тоже развалилась. Только вот _когда_ это было, и кто "учится только на своих ошибках", в соответствии с уже вполне _русской_ поговоркой?
Когда подобные вело.. ..эксперименты повторяют в середине 199х, когда с финансами- вобщем плохо, то мысль- одна,- и ещё продолжение:
Наверно когда "денег нет".. ..вобщем, то если "зажигают _такие_ звёзды", у кого-то "кАнкретного" денег от такой вроде как бы бессмыслицы.. ..немного больше стало; а продолжение,- те кто _поддерживает_ велотележные эксперименты- действительно те- "кто учится на _своих_ ошибках", и что денег у них нет- реализация закона природы %)%).

> А что, Вы хотели бы довести ситуацию до залпа
> Авроры, что ли?
> На 111-м заводе рабочие..

Про "Аврору",- вопрос вполне подлежит дискусси там, где не оффтопик.
Здесь же только, опираясь на изложенное в предущем моём посте отмечу,- дискоординация движений от алкоинтоксикации вероятно приведёт к тому, что будучи автомонтировками и болгарками _более_трезвых_ -отму_ными, "патриоты с водочкой под 1ый канал" могут очень.. (в Руси с этим просто, но как бы пополиткорректнее сказать %) .."удивлёнными" оказаться, и _понимая_это, те кто _стоит_за_ _"патриотическим_телевизором"_ проводят ту политику, которую проводят

> Я понимаю, что в двух столицах рассуждают, как Мария-Антуанетта - "Зачем
> они требуют хлеба, если сеть пирожные?".

Выше, я- больше как раз про индустриальные города, а здесь вы, Олег, если о "двух столицах"- про "успешных манагеров" Марию-Антуанетту вспомнили, то поспорить очень непросто.
Потому именно в "двух столицах" тренируют командируемый из провинции всяческий "спецомон".

> Тем не менее можно типизировать, с учетом того,
> что развитие административного деления де-юре
> отстает от фактического. В особенности это
> касается Москвы и Питера.

Типизировать ПС имхо несомненно возможно и следует (я в этом в постах выше ещё опыт VR противопоставлял как позитив DBу.
Мой взгляд на типизацию ПС должного заменить советские "пригородный" и "местный" и дополнить, я неоднократно на форуме приводил _обосновывая:_

Тип1.- Сбанн. Мегаполис, через него, часто, примечательно- до ближайшей оборотной пригорода в позднесоветское время. По новым, в полосе жд но под своим д. управлением своих путях построенных под более узкий и лёгкий по осевой стандарт сов.метро. Фактически,- климатозащищённый совметровагон работающий с верхней КС.

Тип2.- "Агломерационник" для мегаполисов. Обороты,- от 45ти км от _центрально_ из вокзалов, до 70ти, максимум- 80ти км. 1о этажный "длиный" с 3мя парами дверей. В нём современном, в отличии от ЭР22, имхо в поезде меньше 5ти вагонов- бессмысленно, а то и 6 (в пик ходят спаркой, понятно), то есть точно нужен моторный промежуток, и в принципе соответствует _"формула"_ (только) ЭР1.

Тип3.- _subj_ _"не_ экспрессы областного сообщения". Плечи 100-250км; 2ух этажный МВПС (обоснование- в _этом_ треде); в больших городах сообразно оборачивать на _"окраинных"_ вокзалах.

Тип4.- с модификациями Д,П и Э. Экономичный по всех отношениях ПС местного сообщения. Д- с дизельным модулем П- прицепной к модификациям Д и Э, и резервный для пикового сезонного испозьзования с соответственно дооборудованным локомотивом более широкого назначения. Э- такой электро МВПС (нечто близкое обсуждалось на форуме в теме "РА с пантографом", где вспоминался в частности- польский EN95).

Про ПС для "обласных _экспрессов"_ -аналог "попугаев" тоже уже говорилось в этом треде вспоминая 2ух этажные "Березку" и такие же поезда VR до самого последнего времени водившиеся Sr1.

О применении: Например по питерскому узлу- на 3ёх направлениях (а в перспективе- до 6ти) нужен ПС тип1. На 4ёх (по _конечным:_ Райволовском (Рощино), Сосновском, Гатчинском, Любанском) ПС тип2.
(причём, 1 и 2 параллельно- в _очень_ немногих местах).
На 2ух- (ладожских)- ПС тип 4 Э.
На _9ти(!!!)_ Выборг, за Приозерск-Кузнечное (дотянуть провод), Свирь, Тихвин, Мстинский Мост, за Оредеж (проволока), Луга, Волосово (минимум; проволока) Сосновый Бор,- ПС тип3 _subj._

По административному делению, что его нужно менять понятно с позднесталинских времён (когда и чуть позднее в крайний раз и пробовали). Но подход с оптимизацией по делу этой проблемы, проявляя свойства гиперцентрализации дальше ведет к политидеологизированным воплям о "распаде россии"; как несложно понять- хорошо оплачиваемым из "столицы"-:(надо объяснять почему с маленьких букв(?)).


> > Вот так, имхо, запросы к сервису и возможности
> > сходятся на величинах 250км и 400 в среднем,
> Полагаю, надо отходить от понятия средней
> величины, и вводить подклассы, например:
> - городская (внутрирайонная) для
> среднестатистического областного центра;
> - городская для мегаполиса;
> - пригородная (внутриобластная) для
> среднестатистической области;
> - пригородная для мегаполиса;

Про "средние величины",- в принципе- согласен, но имхо нужно учитывать что в разговоре "в принципе", величины соответственные в случаях реального применения зависят одновременно _и_ от той или иной из экономико-демографических ситуаций, _и_ от конкретных профиля пути и общих состояния хода и ситуации на нём:
В одних местах у людей в значимом количестве есть стимул согласиться ехать 6часов в неэспрессе, в других 4 в "постпопугае". Всё это "в принципе" для того и _другого_ (ещё раз подчеркну) _типов_ (в _обосновании_ типизации) и усредняется в _диапазон._

> Подклассы для мегаполиса должны иметь более
> высокую конструкционную скорость и ускорение.

Имхо получается, что констукционная для мегаполисов не так специфична, как _ускорение_ (по котому имеет смысл тратиться на максимальный уровень достижимый в такой ситуации в "весьмире").

> > Запас мостов по прочности. "Обоснуют".
> Тогда ищите пистолет с одним патроном :-)
> Совместимость колеи обязательно должна быть для
> возможности выезда скоростного поезда на пути
> общего назначения.

"Пистолет с одним патроном"- для кого? Для "обоснователей"- бп так может не хватить, а управляющий скоростной линией, понимая что выезжать на пути РЖД ему незачем может и колею использовать 1435 или 1067. А деньги сэкономленные на неразработке телег на 1520 (и на том, что если 1067- _равного_качества_ полотно дешевле), для того, если чтО (включая сам ПС) подвезти по РЖД надо, _транспортер_ и кран завести или нанять (как с трамваями). %)%)%)

> > Вот почему так примечателен опыт "Шкоды".

> У нас все время совершают одну и ту же ошибку -
> хватаются "перенимать опыт", не уяснив, чей опыт и
> в чем нам нужен.
> Давайте сначала определим, что именно нам нужно в
> двухэтахном МВПС и на кой нам Шкода.

О том, чтО нужно в 2ух этажном ПС,- таком (МВПС). другом (к попаугаям), я в нескольких постах выше писал (и даже в полемике затронул чтО имхо нужно от третьего типа 2ух этажников (спальных))
По "Шкоде":
Во _вторых_ "Шкода"- фирма, по которой есть длительный опыт использования её техники "здесь" и с весьма положительным результатом; при этом фирма по меркам "весьмира"- "второго эшелона" с умеренными ценами, выпустившая в _серии_ ПС типа, число производителей которого в мире весьма ограниченно, и по примененю которого на сети 1520мм бывшего ссср сейчас накапливается дополнительный опыт.
А во первых, тем что такое предложение от "Шкоды" _усиливает_конкуренцию_ создавая Заказчику бОльшую свободу в выборе предложений.


> У нас тут много и частот повторяли - RER, RER, RER, это удобно, это образец.

Имхо, RER если и образец, то- "идеальный" и от реальности оторванный так далеко, что предметно ориентироваться на него несообразно.
Городская система, расчитанная что пасспоток бОльший чем даже в Японии (про совметро и не говорю) оправдает _максимальнейшие_ инвестиции.
C-bahn "берлинского типа"- более актуальный ориентир, имхо. Хотя ПС тип1. я продумывал с одной стороны Уже ПС этой из берлинских систем, но с другой стороны не с метрошным но с ждшным типом электроподвода.

> Вот у ТМХ определился стратегический партнер
> Alstom, который поставлял Z2N, зачем еще Шкоду на
> хвост сажать?

Вы, Олег, развернули с долей правоты использование мной избитого понятия "зарубежный опыт" без должной конкретизации, и аргументацию того почему от _"стратегических_ партнёров" следует уходить максимально возможно я приведу:
"Там" не стоит идеализировать прежде всего в том, что на изменение связи _фин_ эффективность - качество, в _любых_ "априорно-страт-избранных" условиях,- вне _реальной_конкуренции,_ любая "тамошняя" фирма не среагирует иначе чем принято в _таких_ условиях _сейчас_"здесь".
_Люди_на_этом_уровне_везде_одинаковые_ (и совсем и не в россии не трезвенники %), и результат с _любой_ фирмой, как только проще откатить чем делать, будет типа "Вам хорошо или Сименс?".

> > На тележках Якобса.
> Надо так помимать, все сочлененные телеги будут
> называть телегами Якобса :-)
С терминологией похоже действительно уточнить стоит: Под "тележками Якобса" я знаю совсем не _сочленённые_тележки,_ но тележки на которых независимо кроме как через тележку- части _так_(не_ как над тележкой трамвая ЛВС86) сочленённых _вагонов._ Уточните, Олег, если неверно, про сочленённую _тележку_ я ничего не говорил.

> > На "Паровозе", при обсуждении высказывалось
> > опасение на ту тему, что над некоторыми
> > станционными путями КС провисает чуть не до
> 5.45м.
> А как на 2ТЭ121 с его высотой 5110 и стальной
> крышей?
> > В аналоге subj'а- обмоторенная
> Тогда обратно напрашивается партнер Alstom.
Имхо, об этих вещах, как технологических (материал крыши) так и организационных (может действительно- Альстом а не Шкода; по аналогу subj'а, но имхо не со _"страт_ партнёрством"), стОит смотреть предметнее уже- если ближе к делу.

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Роман А. писал(а):

> > Расскажите нам тут, а то ведь глупенькие....
> Вам бесполезно рассказывать - вы уже тут всем
> унтерменшам смерти пожелали.

Я тоже желаю что бы "унтерменши" (из _вашей,_ Олег цитаты) исчезли!
Вот только своими "обоснованиями", чмом которое вымрет был корыт правимых кувалдой, _всех_русских_ выставили "унтерменшами" (по так нравящейся вам терминологии) _вы,_Олег,_а_отнють_не_Роман!_

> Наслушались Вас, хватит.

И выставив всех русских так, вы имеете шансы уяснить насколько и как не стоит пробовать говорить за всех...
Очень трудно понять, когда вы, Олег, искренни (обычно- при анализе технических решений), а когда.
Что "Невский экспресс"- не сверхзвуковой, и не могут пять вагонов перелететь полуметровую дыру в рельсе без схода вы же отлично понимаете..

Мы с Романом обсуждали, как не оказаться в вашей ситуации..

Всем ответившим по топику надеюсь ответить через сутки-двое; и в дальнейшем придерживаться заданной топикстартером темы.

MatvGouchkov писал(а):
-------------------------------------------------------

> у меня сложилось впечатление
> что в США не очень в почёте комбинированные
> авто/жд перевозки (если на автофуру клиент
> погрузил, то на ней _полностью_до_адреса_ и
> повезёт (неправильно это, имхо).
Опять-таки, ИМХО, это по причине хорошей развитости автодорожной сети.

> Низкофрахтовый сырьевой груз- конкуренция с
> трубопроводным и речным транспортом. И чтО нужно
> делать, например, что бы в 0ых "Волготанкер"
> обанкротился?
"Волготанкер" возит нефть в Хельсинки? Давно?


> Из того что за надписями "Осторожно, листопад"
> над трампутями питерские фоторгафы-романтики
> охотятся уже десятиления, через такую логику (или
> _подмену_ в ней) теперь "знаю" что питерские
> трамваи- асинхронные уже очень давно.
Речь не о питерских трамваях. В ГЭТ, можно сказать, вообще не думали о вопросах сцепления по сравнению с локомотивной тягой.

> Стабильность работы электроники.
Она тут абсолютно ни при чем. В этой наработке управляется само сцепление в контакте колеса и рельса, на физическом уровне.

> Почему же по _вашему_ мнению, Олег, он всё же не
> был реализован в ЭП1 как _минимум_
А кто сказал, что он не реализован?
Технически он как раз и реализован в процессе создания телеги ЭП10.

Другое дело, что МПС/РЖД в условиях кризиса рассматривало ЭП1 только как временное средство затыкания дыр, превратившееся в постоянное. Именно непоследовательность политики закупок и привела к ситуации, когда ничего не препятствует реализации этого принципа в ЭП1, но РЖД этого не хочет, ибо ждет ЭП20, который теперь будет переименован в еще что-то и т.п.

Был бы Бещев - не было бы проблемы.

> Хотя интуиция говорит что мы с вами в итоге
> тщательно формулируем ТЗ на всё тот же
> поминавшийся Sr1 %)
Может да, может нет. Давайте сначала определимся с данными.


> Прежде всего,- требующие политического решения
> варианты принципиального изменения
> экономико-юридического статуса Заказчика,- РАО
> РЖД.
Матвей, кто это в реале будет решать? Команда ангелов-прогрессоров?
А если это будут решать живые люди, то где гарантия, что РЖД, наоборот не угробят и не разворуют типа кризис все спишет? Это во-первых.
Во-вторых, такие вещи требуют длительного времени (см. "во-первых"), а что-то решать надо сейчас, временно, на ближайшие три года. Дальше уже можно искать "правильные" решения.


> ЭП10, метровагоны РСусич, ЭД6.
> ЭП1 ТЭМ21.

ИСТОРЕГ ВЫ НАШ!

ЭП10, ЭД6, ЭП1, ТЭМ21, РУСИЧ, ЭД6 БЫЛИ СОЗДАНЫ ДО ПОЯВЛЕНИЯ ТМХ!

ТМХ БЫЛ СОЗДАН В 2002 ГОДУ!

> "Аэроугробища"
"Аэроэкспресс"? Это вообще к Спецремонту.

Блин, не знаете ничего, и начинаете тут баллоны катить...

> До нормальной в глобализированной экономике
> величины доли локализации порядка 2ух/3ей с учётом
> фонда зарплаты (а в топике- возможно и _несколько_
> выше), _обеспечивая_качество,_ реально дойти
> примерно за десятилетие.
Да забудьте про глобализированную экономику, мир с этой экономикой уже рухнул. Это раз.
Во-вторых, такие производство означают вечную зависимость России от разработчиков, поэтому абсолютно неприемлемо. Для сохранения национальной независимости нам нужен российский интеллектуальный продукт.

> Думаете, последствием "большого скачка" Мао не
> было создание предприятий со знатными
> _паровозо_строителями в 19_7х?_
Матвей, Вы же образованный человек, а говорите такую чушь.

В Китае, В ОТЛИЧИЕ ОТ РОССИИ, никогда не было своих кадров локомотивостроителей, и этот путь для них - вынужденный.
Вы же предлагаете весь отечественный интеллектуальный потенциал уничтожить, а затем отверточные производства создавать.

Большего абсурда даже враг не придумает.

> Ответ в действительности проще
Это, извините, наукообразное словоговорение, а не ответ. Ответа у Вас нет и не будет.

MatvGouchkov писал(а):
-------------------------------------------------------

> Развалился, очень может быть. И первая телега под
> тягу животным тоже развалилась. Только вот _когда_
> это было, и кто "учится только на своих ошибках",
> в соответствии с уже вполне _русской_ поговоркой?
Тот, кому дают возможность учиться.
А не стараются любой ценой уничтожить, чтобы спасать ЕС из кризиса.


> Здесь же только, опираясь на изложенное в
> предущем моём посте отмечу,- дискоординация
> движений от алкоинтоксикации
Матвей, Вы же производили впечатление умного и образованного человека.
Это общение с Романом сказывается, что Вы всех русских стали представлять уродами и алкашами?

> Имхо получается, что констукционная для
> мегаполисов не так специфична, как _ускорение_ (по
> котому имеет смысл тратиться на максимальный
> уровень достижимый в такой ситуации в "весьмире").
Они взаимосвязаны.
Т.е. требуемая конструкционная зависит от длины перегона и ускорения.


> "Пистолет с одним патроном"- для кого? Для
> "обоснователей"- бп так может не хватить, а
> управляющий скоростной линией, понимая что
> выезжать на пути РЖД ему незачем может и колею
> использовать 1435 или 1067.
Надуманно, Матвей, надуманно.
Технически здесь нет совершенно никакой проблемы в том, чтобы для колеи 1520 мм использовать для скоростного ПС пониженную нагрузку на ось. Наоборот, возможность в случае ЧП использовать грузовую линию для временного пропуска пассажиров и наоборот - важная полезная функция, повышающая устойчивость работы системы. Так что совместимость, совместимость и только совместимость!


> Во _вторых_ "Шкода"- фирма, по которой есть
> длительный опыт использования её техники "здесь"
Чего-чего? :-)))

Матвей, почему Вы приписываете чехам НАШ опыт доводки и использования их техники здесь?
Это не они ее здесь испытывали и доводили. Это мы ее здесь доводили. А чехи от нас получали только ту часть информации, которую мы сочли допустимым передать.

> Имхо, RER если и образец, то- "идеальный" и от
> реальности оторванный так далеко, что предметно
> ориентироваться на него несообразно.
Давайте конкретно по конструкции ПС, что там видите оторванного. Колпары? Кузов?

> Вы, Олег, развернули с долей правоты использование
> мной избитого понятия "зарубежный опыт"
За рубежом в отношении продукции для РЖД нет опыта.
За рубежом есть технологическая база и опыт организации, что и надо взять, и что, собственно, и делает ТМХ.

И это решает все проблемы, вплоть до воспитания качественного рабочего персонала.


> Уточните, Олег, если
> неверно, про сочленённую _тележку_ я ничего не
> говорил.
Что именно уточнять? Просто сочлененные телеги могут быть разные.

> Имхо, об этих вещах, как технологических (материал
> крыши) так и организационных (может действительно-
> Альстом а не Шкода; по аналогу subj'а, но имхо не
> со _"страт_ партнёрством"), стОит смотреть
> предметнее уже- если ближе к делу.
Матвей, вот именно, что надо ближе к таким технологическим вопросам.
Тогда ОЧЕНЬ многое, в том числе и в плане экономики будет видеться совершенно в другом виде.

MatvGouchkov писал(а):
-------------------------------------------------------

> Вот только своими "обоснованиями", чмом которое
> вымрет был корыт правимых кувалдой, _всех_русских_
> выставили "унтерменшами" (по так нравящейся вам
> терминологии) _вы,_Олег,_а_отнють_не_Роман!_
Не надо извращать мои слова.

Реформа 90-х стремилась загнать российских рабочих в положение быдла и унтерменшей. Сейчас задача - вернуть им человеческое положение, восстановить индустриальную культуру, вырастить новые генерации российских технических интеллектуалов и в синих и в белых халатах, потому что от этого зависит национальная независимость России. А Ваша "отвертка" этой задачи никогда не решит.

> Мы с Романом обсуждали, как не оказаться в вашей
> ситуации.
Обсудите лучше, как Вам с Романом не оказаться в позиции Марии-Антуанетты. :-)

Приветствую!

> > "Аэроугробища"
> "Аэроэкспресс"? Это вообще к Спецремонту.

Нет это как раз к ТМХ -- ЭД4МКМ-Аэро (ЭД4 с рижским ЭО, новым кузовом, мордой, беззазорным СУ и прислонно-сдвижными дверями, стоящий как 2 ЭД4М)

> Блин, не знаете ничего, и начинаете тут баллоны
> катить...

???

> Да забудьте про глобализированную экономику, мир с
> этой экономикой уже рухнул.

А мужики-то не знают...

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------

> Нет это как раз к ТМХ -- ЭД4МКМ-Аэро
ЭД4МКМ - это база ЭД4. ЭД4 выпускается с 1997г, т.е. тоже наследие, созданное до образования ТМХ.

> ???
Вот и...

> А мужики-то не знают...
Да внутри МКАД о многом не знают.

Как там Матвей писал?!
>>>>>ЭД4МКМ - это база ЭД4. ЭД4 выпускается с 1997г, т.е. тоже наследие, созданное >>>>>до образования ТМХ.

Это не мы, этот СС-овцы?(с)
Тогда получите _мордой_об_стол: да плевать нам, живущим в ЕС, внутри МКАД и КАД, в каких землянках будут жить, и что будут есть брянские мужики.
Вот есть у центРов желание кататься на нормальном ПС - они его и реализуют.
А вы - предложить ничего не смогли, поэтому - сидите без денег и голодные.
При этом- обратите внимание - на мнение регионов - Центр плевать хотел с колокольни.
А рот откроете - так мы вам ОМОН пришлем, см. пример Владивостока.
Вот такая вот Олег жизнь патриота в великодержавной россии! :)