Алексей Колин писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Меня вполне устраивала система, существовавшая до
> > 1 ноября.
>
> Её не отменили, к сожалению...

К счастью.
Межобластной экспресс - должен быть _экспрессом_. С обязательным резервированием мест, с предварительной продажей хотя бы за 10 дней, со временем хода как у ПДС или быстрее - за счёт лучшей динамики ЭД4М.
И с соответствующим комфортом.

> Для тех, кто способен платить -
> > экспресс, для прочих - козели.
>
> Почему так? Деление людей на "себя любимого" и "на
> прочих", которые пускай "ездят на козелях"
> производите? Я пояснял же, что люди не от хорошей
> жизни ездят на Козелях, им нет адекватной
> альтернативы, потому что никто даже не попытался
> её ввести.

Это ничего, что из Москвы в Тулу обычные электрички ходят?
Не, ну если кому-то нет разницы, довезут ли его до места живым или нет - он может и на козели ехать...

> > 2. Те, кого удастся переманить с газелей, платить
> > за билет не будут, предпочитая "десятку ревизору".
>
> Вам привели хороший пример про Аэроэкспрессы!

Пример абсолютно не в тему.
Люмпены в аэропорт не поедут, им там делать нечего.
Аэроэкспресс идёт без остановок, так что в пути можно без проблем проконтролировать всех пассажиров.
А если "концепт" будет останавливаться каждые 10-20 км, он будет набит зайцами, их физически невозможно будет отследить. К тому же они просто будут заявлять "денег нет", и что с ними делать?
А приличные пассажиры уйдут.

Москва-Подольск - должны быть отдельные поезда, не связанные с тульскими. Пассажиропоток из Подольска в Тулу пренебрежимо мал. Ясногорск-Тула - есть обычные электрички.

Владимир Глазков писал(а):
> -----
.... километр текста ....
> > костности мышления руководства железонй дороги,
> > которую Вы так рьяно критикуете.

Злой пассажир писал(а):

> > 3.09. По Вашей логике он должен быть пустым,
> > откуда же нашлось сразу 500 "идиотов -
> > мазохистов"? Видимо, не все любят Газели то!

> +++На Газели и автобусы мест всем не хватило.:)

Угу, и поэтому они заранее купили билеты -));
На Газели на автовокзале стояла очередь

Валентин Мельников писал(а):

> > Её не отменили, к сожалению...

> К счастью.
> Межобластной экспресс - должен быть _экспрессом_.
> С обязательным резервированием мест, с
> предварительной продажей хотя бы за 10 дней

Ничего он никому не должен! Я же написал: в существующем виде он очень убыточен, - значит его нужно диверсифицировать или отменять! Вы за какой способ?


> Пример абсолютно не в тему.
> Люмпены в аэропорт не поедут, им там делать
> нечего.
> Аэроэкспресс идёт без остановок, так что в пути
> можно без проблем проконтролировать всех
> пассажиров.

Ясно же было написано, что количество безбилетников и, соответственно, люмпенов, в вагонах поезда зависит не от наличия /отсутствия системы резервирования мест, а от количества проводников и качества проверки билетов. Как это не понять то? Вы почему-то считаете, что при системе резервирования в каждом вагоне проводник, а при её отмене все проводники во всём поезде отменяются. С чего Вы это взяли?

> А если "концепт" будет останавливаться каждые
> 10-20 км, он будет набит зайцами, их физически
> невозможно будет отследить.

Где каждые 10-20 км? Каждые 70 км это во-первых.

К тому же они просто
> будут заявлять "денег нет", и что с ними делать?

Технологию нужно будет отработать в ходе реализации, если действительно, такие случаи станут массовыми, в чём лично я сильно сомневаюсь, то просто не пускать в вагоны без билетов, так же как это делается и сейчас, при действующей системе.

> Москва-Подольск - должны быть отдельные поезда, не
> связанные с тульскими.

Они есть, были и будут, на них никто не покуцшается, успокойтесь уже.

Пассажиропоток из Подольска
> в Тулу пренебрежимо мал. Ясногорск-Тула - есть
> обычные электрички.

Нетууууууууууу!

>Нетууууууууууу!

Как это нетууууу?! А куда же они делись?

Тула-Москва отправлением 18:27 битком забит, потому что выбора нет. Автобусы в этой время тоже битком. Летом я ездил в автобусах, сейчас зимой в них ехать не рискую, приходиться брать билет в затянутый "экспресс" и смотреть кино на ноуте

Алексей Колин писал(а):
-------------------------------------------------------

> > Межобластной экспресс - должен быть
> _экспрессом_.
> > С обязательным резервированием мест, с
> > предварительной продажей хотя бы за 10 дней
>
> Ничего он никому не должен!

Должен. Тем, кто им уже пользуется :)

> Я же написал: в
> существующем виде он очень убыточен,

РЖД с этой точкой зрения согласна.

> значит его
> нужно диверсифицировать или отменять! Вы за какой
> способ?

Диверсифицировать - не значит люмпенизировать. А вы именно это и предлагаете.

> Ясно же было написано, что количество
> безбилетников и, соответственно, люмпенов, в
> вагонах поезда зависит не от наличия /отсутствия
> системы резервирования мест, а от количества
> проводников и качества проверки билетов. Как это
> не понять то? Вы почему-то считаете, что при
> системе резервирования в каждом вагоне проводник,
> а при её отмене все проводники во всём поезде
> отменяются. С чего Вы это взяли?

Из практики :)
В существующих экспрессах в каждом вагоне открывается одна дверь, в каждом вагоне есть проводник и в поезде есть охрана.
В существующих концептах в вагоне открываются все двери, проводников штуки 2 на состав, охраны нет.

вот когда в уже реально существующих концептах будет работающая схема по вашей методике - я готов в нее поверить. Так что давайте потренируемся на кошках - в смысле введем предлагаемую схеме на Чижове и прочих уже ходящих концептах :)

> > А если "концепт" будет останавливаться каждые
> > 10-20 км, он будет набит зайцами, их физически
> > невозможно будет отследить.
> Где каждые 10-20 км? Каждые 70 км это во-первых.

Если 70 км - то остановка в Подольске автоматически идет нафиг. :)

> К тому же они просто
> > будут заявлять "денег нет", и что с ними
> делать?
>
> Технологию нужно будет отработать в ходе
> реализации, если действительно, такие случаи
> станут массовыми, в чём лично я сильно сомневаюсь,
> то просто не пускать в вагоны без билетов, так же
> как это делается и сейчас, при действующей
> системе.

См. выше про соотношение проводников и дверей. А про массовые случаи здесь уже неоднократно говорили.

> Пассажиропоток из Подольска
> > в Тулу пренебрежимо мал. Ясногорск-Тула - есть
> > обычные электрички.
> Нетууууууууууу!

Навалом.
http://tutu.ru/station.php?nnst=44306

> Ничего он никому не должен! Я же написал: в
> существующем виде он очень убыточен, - значит его
> нужно диверсифицировать или отменять! Вы за какой
> способ?
Ничего "диверсифицировать" не надо. Надо открыть специальные кассы для продажи билетов на него в необходимом количестве, тем более, что при нумерации 7ХХХ паспортные данные можно не требовать. Необходимость стоять в пдсную кассу вот из-за чего попугай ходит полупустой.

А превращать его в "контрацепт"- значит лишить пассажиров возможности гарантированно уехать, при приобретении билета заранее. Для тех, кому надо ехать стоя - есть обычные электрички.

На междугородних автобусах - тех, что нормальные, а не левые тульские бобикоконторы, также действует и резервирование места, и предварительная продажа билетов.

Валентин Мельников писал(а):
-------------------------------------------------------
> Межобластной экспресс - должен быть _экспрессом_.
> С обязательным резервированием мест, с

Стало быть, согласно Вашей классификации, на Дойчбане ICE с необязательной резервацией мест экспрессом не является :-)
А Regional Express, на большинство из которых резервации нет вообще, получается вообще черти что. Не надо мешать в кучу разные понятия.

> Это ничего, что из Москвы в Тулу обычные
> электрички ходят?
> Не, ну если кому-то нет разницы, довезут ли его до
> места живым или нет - он может и на козели
> ехать...

А то, что электричка более 3.5 ч ползет против 2.20 - 3ч на газели - это нормально?
И по-моему при наличии на российских дорогах такого числа "автоуродов" вероятности попасть в ДТП на газели или же на личном авто не сильно различаются.


> Аэроэкспресс идёт без остановок, так что в пути
> можно без проблем проконтролировать всех
> пассажиров.

А почему "концепт", у которого время пути между остановками как и у аэроэкспресса - минут 30-40, без проблем не проконтролируешь?
Разве что кроме набитого "Чижова" на участке Пушкино-Москва утром в Мск и вечером из Мск. Здесь приходят в голову такие идеи:
- для ускоренных поездов без резервации (спутники, концепты, 3й класс попугаев при отсутствии резервации) печатать билеты на бумаге другого цвета
- отправлять/принимать со "спутниковой" платформы и никаких касс на выход
- на станциях, где нет "спутниковой" платформы - перронный контроль перед такими пиковыми рейсами

> А если "концепт" будет останавливаться каждые
> 10-20 км, он будет набит зайцами, их физически
> невозможно будет отследить. К тому же они просто
> будут заявлять "денег нет", и что с ними делать?
> А приличные пассажиры уйдут.

Всё же не понимаю, зачем бросаться из крайности в крайность - либо резервация обязательна, либо ее нет вообще. Выше была описана схема, прекрасно работающая на ГЖД, когда 1 и 2 классы с резервацией, а 3 - без. По-моему она удовлетворила бы всех. Разве что кроме тех, кто едет 3-м классом, желает иметь билет с гарантированным местом, и никак не хочет доплатить 20-30 руб до 2-го класса, но тут уж ничего не поделаешь. Зато народ по более коротким маршрутам типа Москва-Серпухов в 3-м классе поедет на ура из-за гораздо меньшей разницы в цене по сравнению с электричкой/автобусом. И ИМХО следовало бы распространить эту схему также и на концепты типа "Чижова", только в этом случае количество вагонов с обязательной резервацией потребуется меньше. А также на некоторые ускоренные "долгоиграющие" электрички типа Москва-Тверь. Ускоренные поезда должны удовлетворять интересам разных пассажиров (как желающих постоять в кассе, но зато потом ехать с комфортом на гарантированном месте, так и тех, кому нужно просто быстро доехать и он готов заплатить чуть больше, чем за электричку).

> Москва-Подольск - должны быть отдельные поезда, не
> связанные с тульскими. Пассажиропоток из Подольска
> в Тулу пренебрежимо мал.

А вот это следовало бы выяснить, я бы не делал столь категоричных заявлений. Подольск с Климовском - это 300 тысяч населения, также Подольск был бы удобен многим жителям района метро Южная, южного Бутова, Щербинки.
Если экспресс недостаточно заполняется, а такая остановка заметно повысила бы наполняемость, то она нужна. Увеличение времени пути на 2-3 минуты - это несерьезно.

> Ясногорск-Тула - есть обычные электрички.

И что? Малоярославец-Калуга - тоже есть, однако и 3 экспресса там останавливаются, спрос есть.


Mazzy писал(а):
-------------------------------------------------------

> Ничего "диверсифицировать" не надо. Надо открыть
> специальные кассы для продажи билетов на него в
> необходимом количестве, тем более, что при нумерации
> 7ХХХ паспортные данные можно не требовать. Необходимость
> стоять в пдсную кассу вот из-за чего попугай ходит
> полупустой.

Даже если экспресс будет ходить раз 5 в сутки, содержание отдельных касс для него будет экономически оправдано?
Скорее нужны кассы на все отходящие ПДС, отправляющиеся через 1-2 часа, в том числе и попугаи.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 20.11.07 17:53 пользователем Vitaly.

>Должен. Тем, кто им уже пользуется :)

У Вас лично были проблемы с местами? И как часто Вы пользуетесь экспрессом?

>Если 70 км - то остановка в Подольске автоматически идет нафиг.

А что, жизнь ограничивается Тулой и Москвой? Почему Вы решили что не нужна? Если бы я жил в Бутово, то я бы экспрессу предпочел обычную электричку.

Из практики: у меня из Твери до Петровско-Разумовского получалось быстрее ехать на электричке, которая за 159-м отправлялась, чем на скоростном поезде доехать до Москвы, перебежать и вернуться назад. Разница всего 18 км, но на электричке почти со всеми остановками было быстрее чем на скоростном поезде!
Тут ситуация гораздо более серьезная, разница во времени хода не такая и перпробег для жителя Бутово буде уже не 18 км (как в моем случае) а 66. А в Бутово людей поди как в половине Тулы живет.
так что можно тульский экспресс запустить только до Бутово.

И еще из практики: по опросу знакомых самое удобное сообщение по ж/д в Тверь (из соседних областных центров). Т.е. люди предпочитают 18 пар зеленых электричек 2-3 экспрессам и 5-6 зеленым.
Я думаю, для Туляков было бы удобней раз в 2 часа без резервации чем 1 раз в день, зато бело-голубая и с телеком по которому кинг-конга со средины показывают.

Константин Гришин писал(а):
-------------------------------------------------------

> > Ничего он никому не должен!
>
> Должен. Тем, кто им уже пользуется :)
>

В таком случае, попугай не должен был появляться, бо своим появлением он навердил тем, кто пользовался обычными электричками :)

> > Я же написал: в
> > существующем виде он очень убыточен,
>
> РЖД с этой точкой зрения согласна.
>

Ну если из десяти вагонов попугая пять везут воздух, тоя не знаю, как такое ещё назвать :)

> > значит его
> > нужно диверсифицировать или отменять! Вы за
> какой
> > способ?
>
> Диверсифицировать - не значит люмпенизировать. А
> вы именно это и предлагаете.
>

Ну если "люмпены" заплатят в итоге больше, то почему бы и нет? Потому как обнести, грубо говоря, 1000 человек на 100 р. выгоднее, чем 300 человек на 200 р.

> Из практики :)
> В существующих экспрессах в каждом вагоне
> открывается одна дверь, в каждом вагоне есть
> проводник и в поезде есть охрана.
> В существующих концептах в вагоне открываются все
> двери, проводников штуки 2 на состав, охраны нет.
>

Ну дык если в опарыш посадить по проводнику и открывать про посадке только одну дверь, число зайцев станет примерно таким же, как в попугае.

>существующих экспрессах в каждом вагоне открывается одна дверь, в каждом вагоне
>есть проводник и в поезде есть охрана.
>В существующих концептах в вагоне открываются все двери, проводников штуки 2 на
>состав, охраны нет.

Писали же выше, что тульский экспресс ходит недогруженный. Чем Вам мешают зайцы? Только тем, что они не заплатили и пошли пить пивло на сэкономленные деньги, а Вы заплатили и не потратили дензнаки на другие вещи?

Все это ерунда...
Спор вовсе не о том.
По делу - есть деньги, езжай на эксперессе, с платежеспособными пассажирами, (более или менее приличными, и вменяемыми)
нет денег - пожалуй в быдловозку, с люмпенами, бомжами и пр. и пр.
Заодно вопрос, а какого ... я должен ехать в одном вагоне с пролетариями? От них воняет например скверно, они пьют пиво, матерятся, и пр...

>пьют пиво, матерятся, и пр...

Матершина, попивание пивла не особо зависит от того на чем Вы едете, тут уже приводили примеры.
Между прочим, нарваться на конфликт в Красной Стреле в вагоне СВ намного проще чем в обычном поезде. Это по собственному опыту!

Vitaly писал(а):

> Стало быть, согласно Вашей классификации, на
> Дойчбане ICE с необязательной резервацией мест
> экспрессом не является :-)

Если будет как ICE - с первым и вторым классом и с возможностью резервации места по желанию пассажира за небольшую доплату (и, как в ICE, проводник будет развешивать на место бумажки - место зарезервировано, не занимать) - то лично я за. :)

Но пока что агитируют за отмену резервации вообще.


Александр22 писал(а):
-------------------------------------------------------
> >Если 70 км - то остановка в Подольске
> автоматически идет нафиг.
>
> А что, жизнь ограничивается Тулой и Москвой?
> Почему Вы решили что не нужна?

А вы посмотрите внимательно фразу на которую я отвечал? Там речь шла о том, что остановки через 70 км. Подольск не вписывается. :)

Впрочем, я не против остановки тульского экспресса в Подольске и Чехове - но только при условии, что в нем нельзя в Москве сесть в сторону Подольска и Чехова, а в Подольске и Чехове - в сторону Москвы. :))

> думаю, для Туляков было бы удобней раз в 2 часа без резервации чем 1 раз в день, зато бело-голубая и с телеком по которому кинг-конга со средины показывают.

у них есть раз в 2 часа замечательная зеленая электричка без резервации.



Лапшов Игорь писал(а):

> > Диверсифицировать - не значит люмпенизировать.

> Ну если "люмпены" заплатят в итоге больше, то
> почему бы и нет? Потому как обнести, грубо говоря,
> 1000 человек на 100 р. выгоднее, чем 300 человек
> на 200 р.

Как я уже писал - для начала неплохо бы потренироваться на кошках, а именно - на уже существующих концептах.

Александр22 писал(а):
-------------------------------------------------------

> Писали же выше, что тульский экспресс ходит
> недогруженный. Чем Вам мешают зайцы? Только тем,
> что они не заплатили и пошли пить пивло на
> сэкономленные деньги, а Вы заплатили и не
> потратили дензнаки на другие вещи?

Всё же не понимаю, кроме зайцев его нечем догрузить что ли? Вот набирается по статистике пассажиров 1 и 2 класса на 4-5 вагонов. Пусть такое количество вагонов и продаётся через "экспресс-3", а остальные - без места по пригородному тарифу, увеличенному процентов, скажем, на 20. До Серпухова это хозяйство на 100% заполнено будет, кто-то дальше поедет, от Ясногорска/Тарусской до Тулы еще на вагон-два пассажиров подсядет.
А зайцам и так в пригородном сообщении лазеек для бесплатного проезда предостаточно, нет денег, типа жизнь тяжелая - вперёд в "зелёную", они и заметно почаще чем экспрессы ходят. А в скоростных поездах повышенной комфортности такого быть не должно!

>у них есть раз в 2 часа замечательная зеленая электричка без резервации.

Я насчитал 7 пар. До 18 пар Тверь - Москва это далеко, согласитесь.
Первая на Москву должна отправляться около 3.30 а последняя около 21.
А там 7 пар + 2 экспресса (1 до Царицыно) и что?

>а в Подольске и Чехове - в сторону Москвы. :))

По поводу из Москвы согасен, а обратно категорически не согласен. Почему люди должны стоять и ждать а Вы ехать? Може там в Чехове конкретнеы пацаны готовы платить хоть 500 рублей и ездить в 1 классе с телевизером и смотреть там рэмбо-3 (со средины) :-)

Кстати, сам ездил из Посада в Москву 3 раза на 827. И ничего. Электричку я не переполнил своим присутсвием.

>А в скоростных поездах повышенной комфортности такого быть не должно!

Такого быть вообще не должно. Я никак не пойму почему Вы делаете из экспресса какой-то прям VIP-train?! Обычный поезд, такой же как и все остальные. И люди там едут ничуть не лучше чем в зеленой Тула - Серпухов или голубой Смоленск - Вязьма!!!

А порядок там достигается вовсе не тем что там публика какая-то особенная "повышенной культурности", или повышенной ценой проезда или резервацией мест а наличием большого количества обслуживающего персонала. Думаете, если оттуда убрать проводников с охраной и оставить резервацию мест Вы гарантированно сядете на свое место? Не в той стране живете. Если пассажиров больше чем мест конфликты будут всегда. Здесь же наоборот - мест полно, так что конфликтов не будет не зависимо от резервации.
Наличие резервации просто переносит конфликт непосредственно из элетропоезда в кассовый зал вокзала. Более того, при сторого ограниченном числе мест и их нехватке порождаются т.н. "жуки", задолго до отправления скупившие половину былетов на фамилии Суй, Дуй, Муй и другой всякий -уй с вымышленными номерами паспортов а потом впаривающие места "До Москвы, на любой поезд есть, давай без очереди сейчас все сделаем".

Vitaly писал(а):

> Всё же не понимаю, кроме зайцев его нечем
> догрузить что ли?

Ну не зайцев, конечно, это уж так было сказано...

Вот набирается по статистике
> пассажиров 1 и 2 класса на 4-5 вагонов. Пусть
> такое количество вагонов и продаётся через
> "экспресс-3"


Если уж на то пошло, то не 4-5, а 1-2. Это в сущей степени идиотизм планировать поездку на расстояние до 200 км за несколько суток. Нужно уходить от этой практики путём создания адекватного предложения. За рубежом на такие расстояния поездки не планируются. У нас это всё от низкой подвижности населения и вечно дефицитного предложения. Если предложение перестанет быть дефицитным, необходимость в резервации отпадает сама собой, как это не понять?


> А зайцам и так в пригородном сообщении лазеек для
> бесплатного проезда предостаточно, нет денег, типа
> жизнь тяжелая - вперёд в "зелёную", они и заметно
> почаще чем экспрессы ходят. А в скоростных поездах
> повышенной комфортности такого быть не должно!

Давайте перестанем делить пассажиров на "быдло" и "небыдло"! Порядок с оплатой проезда и охраной здоровья граждан нужно наводить везде, в том числе, и в первую очередь и в зелёных электричках! Если мы будем балакать, что "нехай в зелёных быдло хоть перережет друг друга", значит, мы признаём что проблема безбилетного проезда в них никогда не будет решена. А её как раз необходимо решать: не мытьём, так катанием. Если мы признаём, что действующие тарифы неподъёмные, то давайте их социализируем, легализуем, как это сделано уже в огромном количестве регионов, обслуживаемых З-Сиб, Д-Вост, Свердл и др. дорогах. А принцип "платно, но бесплатно" продолжать сохранять категорически не приемлемо. И как раз в плане экспрессов нужны изменения, не закрепляющие эти положения, а искореняющие их.

Константин Гришин писал(а):

> > Ну если "люмпены" заплатят в итоге больше, то
> > почему бы и нет? Потому как обнести, грубо
> говоря,
> > 1000 человек на 100 р. выгоднее, чем 300
> человек
> > на 200 р.
>
> Как я уже писал - для начала неплохо бы
> потренироваться на кошках, а именно - на уже
> существующих концептах.

Ну дык тульский попугай до недавнего времени опарышем и обслуживался 9а может и сейчас). И чего там пробовать - не въеду. просто те же самые проводники в том же самом попугае начинают пускать в вагон не по экспрессовским бланкам, а по пригородным билетам. Так кстати происходит на ОЖД в пригородных поездах на лдокомотивной тяге, в Савёлове в частности. Что мешает в того же Чижова посадить по проводнику в вагон - не знаю.