> 1.Потребитель всегда прав.
> 2.Если потребитель не прав, см. п.1.

Меня, как потребителя, эта планировка устраивает. Я прав?


> > поскольку получается свободнее "в бёдрах".
>
> А как это соотносится с узким коридором в ТВЗ?

Мои бёдра этого не замечают. В цифрах кто-нибудь разницу между этими корридорами знает?


> > Бесспорно, это наследие плацкартного прошлого.
> А
> > ещё что-нибудь?
>
> Что значит еще что-нибудь? Вы спросили, чем
> отличется "купейный вагон на базе плацкартного" от
> купейного, я ответил.

"Ещё что нибудь" - это значит, что я как спрашивающий, с радостью принимаю данный ответ, но не считаю свой интерес полностью удовлетворённым и хотел бы углубления темы :-)

> > Это фанатская лирика. А меня интересует
> предметный
> > и строгий инженерный конструктив.
>
> А если прочитать всю тему, а не выборочно? Хотя бы
> мое сообщение про про планировку.

То это будет лирика про ржавые винтики, облезшие короба и общее низкое качество сборки, которое собственно, никто под сомнение и не ставил. Стандартная фанатская разборка ТВЗ vs Аммендорф, каких на этом форуме уже десятки, не привносящая в осознание вопроса ни черта нового. А мне интересно копнуть поглубже в техническую сторону, а не читать очередной спор по поводу длины столика :-) (кстати в этой теме ещё никто ни разу не вспомнил, странно) Так вот проблема в том, что ржавые винты (как в плацкарте КВЗ) отнюдь не обозначают, что "оборудованные" ими тролейбусы МТРЗ сделаны на базе плацкартного вагона КВЗ, равно как и облезающая с крашеных поверхностей салона краска в троллейбусах ВМЗ не обозначает того же самого. Это обозначает только, что у всех этих производителей общая проблема низкой культуры подбора фурнитуры и материалов ЛКП. Так вот и в случае с вагоном 61-4179 облезающая краска и ржавый винтик (которых, кстати, совсем не так уж много для вещи собранной в СНГ) не обозначают его конструктивного происхождения от старого КВЗ плацкарта. Коронный тезис всех этих веток выглядит примерно так: "собранный в "плацкартной коробке" вагон не становится купейным, только от того, что купе отгородили дверями". При этом никто ни разу так и не смог объяснить, что ж это за "плацкартная коробка" такая, и чего в ней такого особенного с точки зрения основы конструкции является до такой степени определяющим, что глядя только на конструкцию, а не на цвет пластика и шильдик производителя, можно однозначно и уверенно сказать "это одназначно плацкартный вагон, замаскированный под купе". Про планировку служебного блока согласен на все 100%. Это рудимент плацкартного прошлого. Для пассажира этот рудимент не имеет никакого значения вообще. И вообще это ни на что не влияет в минус кроме длины полки в служебном купе. При этом всё это соответствует санитарным требованиям, при этом человек на эту полку помещается, а в плацкартном вагоне ещё и едет на ней за свои деньги в удельном количестве 54 единицы биомассы на единицу ПС, и при этом поутру в момент совмещения сбора белья и стояния половины вагона в очереди в сортир оставляет совершенно не лишнее место в корридоре. И это называется "у вагонов 61-4194 и 61-4179 примерняется унифицированная планировка служебного блока", а не "61-4179 - это не настоящий купейный вагон". А для того, чтобы выяснить, что большинство посетителей форума сходятся во мнении, что слоистый пластик в отделке вагонов типов 47Д и 47К, применявшийся в 1980ые и 90ые годы, выглядит приятнее актуальных слоистых пластиков отечественного производства, достаточно одной совсем не длинной темы, а не многосерийного триллера по 10 страниц в серии. Кстати 47К со всеми до единой запертыми дверями прогорает от тамбура до тамбура за 7-9 минут, главным образом благодаря этому пластику. А сгорание в замкнутом пространстве пары квадратных метров этой прелести выдаёт такое количество паров синильной кислоты, что можно совершенно спокойно весь вагон передушить, не дожигая остальное.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 24.08.07 15:27 пользователем СтаС.

> > Таких обещаний тоже не встречал. Да и с чего бы
> > это 4летние вагоны менять
>
> А зачем меняют Аммендорфы, не откатавшие свой срок
> службы?

Аммендорф имеет порядка 30 лет службы, или даже меньше. При этом он ездит 12 лет в фирменном поезде, а часто и больше, т.е половину срока, считайте, после чего его меняют в составе этого поезда на новый, а сам вагон уходит в нефирменный поезд. Здесь же предлагается заменить в составе уникального поезда вагон из нержавейки с 40 годами ресурса после одной десятой срока службы :) С какого перепоя и куда девать вагон?


> при назначенном сроке
> > службы 40 лет?
>
> 40 летний ТВЗ - это жесть!!! Обязательно на ТАКОЕ
> посмотрю(но ни в коем случае не поеду)...

Не зарекайтесь :-)

СтаС писал(а):
-------------------------------------------------------
> > 1.Потребитель всегда прав.
> > 2.Если потребитель не прав, см. п.1.
>
> Меня, как потребителя, эта планировка устраивает.
> Я прав?

Вы являетесь потребителем служебного купе?

> > > поскольку получается свободнее "в бёдрах".
> >
> > А как это соотносится с узким коридором в ТВЗ?
>
> Мои бёдра этого не замечают. В цифрах кто-нибудь
> разницу между этими корридорами знает?

В Аммендорфе я стою у окна и мимо могут проходить другие пассажиры, не задевая меня. Но в ТВЗ мне приходится пропускать их прижимаясь к стене, иначе не пройти не задев. Рулетки у меня с собой в поездках увы, не имеется.

> "Ещё что нибудь" - это значит, что я как
> спрашивающий, с радостью принимаю данный ответ, но
> не считаю свой интерес полностью удовлетворённым и
> хотел бы углубления темы :-)

Планировки мало? А что тогда определяющее для вагона? "Навороты" типа лампочек/табло?

СтаС писал(а):
-------------------------------------------------------
> Так вот проблема в том, что ржавые винты
> (как в плацкарте КВЗ) отнюдь не обозначают, что
> "оборудованные" ими тролейбусы МТРЗ сделаны на
> базе плацкартного вагона КВЗ, равно как и
> облезающая с крашеных поверхностей салона краска в
> троллейбусах ВМЗ не обозначает того же самого. Это
> обозначает только, что у всех этих производителей
> общая проблема низкой культуры подбора фурнитуры и
> материалов ЛКП.

Вот и подошли к самому главному вопросу. Какой смысл менять изделие от производителя с высокой культурой(касается не только жд, а самой разнообразной продукции из разных отраслей транспорта), на изделия от производителей, чьей общей проблемой является низкая культура?
Ответ очевиден: в настоящее время основной критерий выбора - политический, а на качество вообще не смотрят.

> "собранный в "плацкартной коробке" вагон не
> становится купейным, только от того, что купе
> отгородили дверями". При этом никто ни разу так и
> не смог объяснить, что ж это за "плацкартная
> коробка" такая, и чего в ней такого особенного с
> точки зрения основы конструкции является до такой
> степени определяющим, что глядя только на
> конструкцию,

Снова смотрите на планировку. Именно она (а не лампочки туалета или табло) в вагоне определяющее.

> Про планировку служебного блока
> согласен на все 100%. Это рудимент плацкартного
> прошлого. Для пассажира этот рудимент не имеет
> никакого значения вообще.

То есть Вам будет приятно, если проводник плохо выспится из-за неудобного служебного купе и будет не в настроении?

> И вообще это ни на что
> не влияет в минус кроме длины полки в служебном
> купе. При этом всё это соответствует санитарным
> требованиям, при этом человек на эту полку
> помещается,

На полке вообще то лежит живой человек, а не "санитарные требования". И в отличие от них, люди бывают разные.

> И это называется "у
> вагонов 61-4194 и 61-4179 примерняется
> унифицированная планировка служебного блока", а не
> "61-4179 - это не настоящий купейный вагон".

Это называется - у вагона 61-4179 неудачная планировка, взятая от плацкарта. И не надо лирики про "унифицрованный служебный блок". И еще это называется - вагон 61-4179 регресс после вагона 47К.

> А для
> того, чтобы выяснить, что большинство посетителей
> форума сходятся во мнении, что слоистый пластик в
> отделке вагонов типов 47Д и 47К, применявшийся в
> 1980ые и 90ые годы, выглядит приятнее актуальных
> слоистых пластиков отечественного производства,
> достаточно одной совсем не длинной темы, а не
> многосерийного триллера по 10 страниц в серии.

Вот только такая тема не устраивает сторонников ТВЗ и начинаются выпады в адрес Аммендорфа типа "старье", "фурнитура получше есть", "бред" и.т.д. (последнее меня, даже очень радует, ведь оно означает, что у оппонента нет аргументов)

А вообще у каждого свои предпочтения, и то, что никто не хочет уступать - дело естественное. Кроме того, это еще усугубляется тем, что сторонники ТВЗ и Аммендорфа (так же как например на автобусном форуме ЛиАЗа против Мерседеса или Икаруса) находятся в разном положении - одни безусловно довольны нынешним подходом, т.к. он сулит широкое распространение их предпочтений, другим наоборот, исчезновение предпочитаемой техники. Сытый с голодным общего языка не найдут.

lightning писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вы являетесь потребителем служебного купе?

А Вы являетесь? Почему в плацкартном вагоне проводник может ехать в таком купе, а купейном такой же проводник - нет?

> > Мои бёдра этого не замечают. В цифрах
> кто-нибудь
> > разницу между этими корридорами знает?
>
> В Аммендорфе я стою у окна и мимо могут проходить
> другие пассажиры, не задевая меня. Но в ТВЗ мне
> приходится пропускать их прижимаясь к стене, иначе
> не пройти не задев. Рулетки у меня с собой в
> поездках увы, не имеется.

Какие-то нестыковки. По-вашему, и полка в ТВЗшной купейнике короче, и коридор уже. Куда пространство девается? К слову, мои наблюдения ваши не подтверждают. Так что давайте или с рулёткой всё замерим, или Вы представите официальные документы, подтверждающие, что ширина коридора в ТВЗ уже, чем в Аммендорфе. А пока - это всё какие-то непонятные отфонарные аргументы.

> > "Ещё что нибудь" - это значит, что я как
> > спрашивающий, с радостью принимаю данный ответ, но
> > не считаю свой интерес полностью удовлетворённым и
> > хотел бы углубления темы :-)

+1. Мне тоже интересно.

lightning писал(а):
-------------------------------------------------------

> Если внимательно ознакомится со всей темой, то
> хорошо видно, что именно подобные сообщения
> являетюя наиболее пустыми и порожними, т.к. не
> имеют отношения ни к обсуждаемым вагонам, ни к ЖД
> вообще. Что касается "бреда", то это несомненно
> очень "весомый" аргумент.

Ну вот мне, как пассажиру и просто любителю ЖД интересно знать реальные преимущетсва и недостатки конкретных вагонов. Тема была заведена про вагоны производства КВСЗ. Я, как неспециалист, только наблюдал за полемикой. Но стараниями отдельных участников (не будем показывать пальцем) она опять сведена к охаиванию вагонов производства ТВЗ. Агрументы типа "темный пластик лучше светлого", "три гофра лучше пяти", точно также как и ничем не подтверждённая разница габаритов - уж простите, я считаю бредом. Да, задолбали подобные дискуссии про то, что по определению Аммендорф лучше ТВЗ, Икарус лучше ЛиАЗа, а Татра лучше 71-619. Пора уже в правилах что-то менять, имхо.

Заодно приношу извинения Николаю Олейнику, кого я случайно "зацепил" предыдущим сообщением. Ничего личного. ;-)

СтаС писал(а):
-------------------------------------------------------
> Таких обещаний тоже не встречал.

Были такие обещания, я тоже слышал.

> Да и с чего бы
> это 4летние вагоны менять при назначенном сроке
> службы 40 лет?

Ну им все-таки больше 4 лет, ибо "Экспресс" почти полностью обновили еще в 2001 г, как и "Северную Пальмиру". А что касается того, чтобы менять 4-летние вагоны, то примеры есть: "Лев Толстой", "Смена" (в последней, правда, тверских вагонов перед обновлением было немного, но им было менее 2 лет).

А 40 лет - это назначенный срок службы гладких вагонов, таких как в "Красной стреле". А у обычных гофрированных - стандартные 28 лет. Но по истечении 28 лет не обязательно происходит списывание, может быть и КВР (последнее, кстати, обычно выгоднее).


Кстати напоминаю, что купейные вагоны в СССР, помимо Аммендорфа и Герлица, еще поставляли Венгрия и Югославия во 2-й половине 1960-х гг, но их век оказался недолгим из-за того, что было плохо с запчастями к ним.


Евгений Алексеев - извенения принимаются, и со своей стороны я тоже извеняюсь, если Вас чем-то обидел :)

Евгений Алексеев писал(а):
-------------------------------------------------------
> lightning писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Вы являетесь потребителем служебного купе?
>
> А Вы являетесь? Почему в плацкартном вагоне
> проводник может ехать в таком купе, а купейном
> такой же проводник - нет?


Объясните, зачем привыкать к плохому? Почему бы и в плацкартном вагоне не расширить купе проводника, тамбуры и туалеты? (в аммендорфе они больше, чем в ТВЗ).

А вообще - эта тема уже и мне порядком надоела. Как бы мы не голосовали за/против Аммендорфа/ТВЗ, все равно ТВЗ аммендорфы рано или поздно вытеснят, и это неизбежно. Остается только надеяться на то, что последнему аммендорфу поставят памятник где-нибудь как ЛиАЗу-677 :)

http://gortransport.kharkov.ua/news/news.php?news_id=5209

Кстати, еще в Инете читал заметку про то, что КВСЗ в 2008 г, возможно, выйдет на российский рынок. По крайней мере вроде как в Иран его вагоны уже поставлялись.

А что касается Воронежского завода им. Тельмана, то про него многое в Инете пишут. В одной заметке читал про то, что на нем производство вагонов собираются развивать на технологической основе немецкого "Вагоненбау", в другой, что на нем собираются производить скоростные поезда в сотрудничестве с Сименсом или Бомбрадьер... В общем, ничего непонятно.