Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Извините, но в приведённом длинном перечне ничего
> не сказано об уголовной ответственности ЗА
> ХРАНЕНИЕ подобных карт.


Конечно не сказано. Карты нарушающие этот стандарт легально издавались и продавались в России примерно 10 лет и их имеет огромное количество людей.
Но стандарт ввели ещё в 2000, а сейчас уже 2007. То есть легально можно иметь только устаревшие на 7 лет карты.
Ещё надо уточнить уровень детализации. В открытых картах была полноценная государственная привяка к системе координат(реальная координатная сетка, геодезические знаки, реальное склонение и прочее), были указаны подъездные пути, число путей и электрифицированность. Косвенно путем горизонталей были указаны уклоны на линии.
Более подробная информации никогда не была общедоступной и её хранить точно нельзя.

И ещё. Как сказано
++++++++++++
Действие Перечня распространяется на карты и планы открытого опубликования
++++++++++++
То есть хранить несоответствующую карты можно, а вот выложить её в Интернет уже нельзя.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 25.05.07 13:58 пользователем Пилецкий Павел.

Пилецкий Павел писал(а):
-------------------------------------------------------
> Vadims Falkovs писал(а):

> Но стандарт ввели ещё в 2000, а сейчас уже 2007.
> То есть легально можно иметь только устаревшие на
> 7 лет карты.

Ещё раз повторю, нет ответственности ЗА ХРАНЕНИЕ карт, о чем говорил Искандер.

> Более подробная информации никогда не была
> общедоступной и её хранить точно нельзя.

Еще раз повторю, если нет ПРЯМГО запрета ХРАНИТЬ, то этого запрета - НЕТ, И не может быть ответственности.

> То есть хранить несоответствующую карты можно, а
> вот выложить её в Интернет уже нельзя.

:-) Улыбнуло. Действие законов Российской Федерации распространяется только на территорию Российской Федерации.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 25.05.07 17:01 пользователем Vadims Falkovs.

> > вот выложить её в Интернет уже нельзя.
>
> :-) Улыбнуло. Действие законов Российской
> Федерации распространяется только на территорию
> Российской Федерации.

+++ Истинная правда. Если некто, находясь на территории Российской Федерации, нарушит закон Российской Федерации (в том числе по опубликованию запрещенной информации в интернете), то будет отфачен в строгом сответствии с законом опять же Российской Федерации.

ЧеГевара писал(а):
-------------------------------------------------------
> +++ Истинная правда. Если некто, находясь на
> территории Российской Федерации, нарушит закон
> Российской Федерации (в том числе по опубликованию
> запрещенной информации в интернете), то будет
> отфачен в строгом сответствии с законом опять же
> Российской Федерации.

Выложить её в интернет может житель Каймановых Островов, который ни разу в жизни даже не слышал о существовании Российской Федерации. :-)

0

Если находясь на Каймановых Островах это сделаете Вы, то это будет "измена родине", а если каймановец, то вообще не проступок. :-)
Кстати, сейчас отдельные западные транспортные компании убидительно просят не фотографировать ВНУТРи вагонов и внтренние устройства вокзалов и станция, имеющих отношнение к системам безопасности. При этом отмечается, что вагоны можно снаружи фотографировать совершенно свободно.

00

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Пилецкий Павел писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Vadims Falkovs писал(а):
>
> > Но стандарт ввели ещё в 2000, а сейчас уже
> 2007.
> > То есть легально можно иметь только устаревшие
> на
> > 7 лет карты.
>
> Ещё раз повторю, нет ответственности ЗА ХРАНЕНИЕ
> карт, о чем говорил Искандер.
Каких карт? Если тех карт которые легально продавались примерно с 1990 по 2000 годы, то их конечно можно хранить. Можно даже легально ими пользоваться, хотя насчёт того можно ли их выкладывать в Интернет это уже спорный вопрос.
Но по желелжной дороге на тех картах мало что есть. Фактически есть только станции, колейность, электрифицированность и подъедные пути. То есть то, что любой человек мог легко увидеть и без помощи карты.
Никакого путевого развития станций, никаких депо, никаких тяговых подстанций, никаких светофоров, никаких профилей путей, никаких характеристик мостов и вообще ничего особенного там нет. Всё это могло быть обозначено только на служебных картах, которые к посторонним попасть никак не могли.
Плюс к этому информация на легально хранимой карте должна быть по состоянию не позднее 2000 года. Иначе сразу возникает вопрос как хранитель карты её собрал.


> > Более подробная информации никогда не была
> > общедоступной и её хранить точно нельзя.
>
> Еще раз повторю, если нет ПРЯМГО запрета ХРАНИТЬ,
> то этого запрета - НЕТ, И не может быть
> ответственности.
Легально хранить можно только легально полученную карту. Я очень сильно сомневаюсь что в РФ можно легально хранить незаконно полученную карту(то есть карту с неснятым грифом секретности). Может и можно, но это игры на грани закона.
В РФ общие законы о шпионаже. Под шпионажем в общем случае понимаеся сбор сведиений с целью их передачи врагам. То есть сбор сведений без цели их передачи(в смысле хранение незаконно полученной карты) формально шпионажем не является. Но отсутствие такой цели должен будет доказывать подозреваемый. Например переписка по email с гражданами иностранного государства на профильную тему может расценивается как попытка передать собранную информацию врагам.


> > То есть хранить несоответствующую карты можно,
> а
> > вот выложить её в Интернет уже нельзя.
>
> :-) Улыбнуло. Действие законов Российской
> Федерации распространяется только на территорию
> Российской Федерации.
Законы РФ запрещают любые законные пути публикования секретной информации РФ. Опубликовать информацию практически можно только с нарушением законов РФ(если не рассмаатривать теоретических ситуаций типа того что гражданин США совершенно случайно нашёл на улице чемодан набитый секретными картами РФ). Другой вопрос что силовые ведомства РФ не смогут помешать опубликованию секретных карт.
Хотя если очень сильно насолить РФ, то достать могут и "там", законным или незаконым путём. Прецеденты были и есть.

Пилецкий Павел писал(а):
-------------------------------------------------------
> Хотя если очень сильно насолить РФ, то достать
> могут и "там", законным или незаконым путём.
> Прецеденты были и есть.

Ну устроят мне автокатастрофу, и что? Карты то ведь уже в общем доступе.

Alexio писал(а):
-------------------------------------------------------
> Пилецкий Павел писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Хотя если очень сильно насолить РФ, то достать
> > могут и "там", законным или незаконым путём.
> > Прецеденты были и есть.
>
> Ну устроят мне автокатастрофу, и что? Карты то
> ведь уже в общем доступе.
Да ничего особенного. Ну конечно Президент РФ получит возможность лишний раз аргументировать вой тезис о том что граждане иностанных государств активно занимаются шпионажем против России. И у работников ФСБ будет повод напонить о том что у них слишком маленькое финансирование.

Ну а главное это незакконные карты полученные незаконным путём. То есть за правильность информации на них ответственности никто не несёт. А пути их попадаия в Интернет могут быть самыми различными. Вплоть до того что ФСБ само устроит контролируемую утечку информации и разместит в Интернете почти правильные карты чтобы скрыть то что им действительно надо скрыть.

Антон Чиграй писал(а):
-------------------------------------------------------
> а у нас - "борьба с терроризьмом", помноженная на
> традиционную шпиономанию.

Глянте здесь: http://perso.orange.fr/florent.brisou/LGV-EE.htm
Это схема линии TGV Париж - восток Франции.

И передайте "бдительным" дядям.

Жбаное Железо писал(а):
-------------------------------------------------------
> Какая уж тут шпиономания, у нас и у самих такой
> карты нет.
> Есть ТРА станций, вот они - да, имеют гриф для
> СП.
> Есть описание перегонов, длина, уклоны, кривые,
> наличие ДИСКОВ, ПОНАБОВ, перездов и прочей хрени -
> тоже есть.
> Есть электронные карты участка - далеко, между
> прочем. не везде.
> Так и приходиться складывать, искать следующий
> лист и пр. и пр.... Еще какая-то документация есть
> у СЦБ-шников, но в ней- черт ногу сломит...

Вот-вот. Полностью согласен. Что такой карты нет не из-за шпионов. Ее просто нет.
Вот самому часто приходится рыться во всех картах, что вообще есть. Чтоб понять, какой объект на это раз делаем. и как бы не сделать соседний.

Пилецкий Павел писал(а):
>
> Настоящие карты в России просто бросили и печатать
> и продавать. Примерно в 2001 ФСБ официально
> провела запрет на их изготовление, хотя старые
> издания ещё иногда можно встретить в продаже.
> Изображать на российских картах путевое развитие
> железной дороги и метро(не говоря уже о
> светофорах) реально запрещено и это действительно
> законодательно оформлено. После 2001 года издатели
> ударились в разнообразные схемф для автомобилистов
> и туристов. Внешне хорошие издания даже похожи на
> настоящие карты. Но обычно нет даже горизонталей
> высот, не говоря уже о реально серьёзных вещах
> типа характеристик рек, мостов, дорог и лесов.
>

Гм... По поводу того, что нет нормальных карт — давайте не будем лить ушаты грязи на отечественную картографию. Топографические карты выпускались и выпускаются до сих пор: армия по атласу для охотников и рыболовов воевать не будет. Имел удовольствие лицезреть карту, обновленную по результатам полевых исследований 2003 года и выпущенную в 2006. Запрет ФСБ касался же как раз карт общего пользования, которые продаются в магазинах и доступны рядовым гражданам.

Пилецкий Павел писал(а):

> Конечно не сказано. Карты нарушающие этот стандарт легально издавались и
> продавались в России примерно 10 лет и их имеет огромное количество людей.
> Но стандарт ввели ещё в 2000, а сейчас уже 2007. То есть легально можно
> иметь только устаревшие на 7 лет карты.
> Ещё надо уточнить уровень детализации. В открытых картах была полноценная
> государственная привяка к системе координат(реальная координатная сетка,
> геодезические знаки, реальное склонение и прочее), были указаны подъездные
> пути, число путей и электрифицированность. Косвенно путем горизонталей были
> указаны уклоны на линии.
> Более подробная информации никогда не была общедоступной и её хранить точно
> нельзя.
>
> И ещё. Как сказано
> ++++++++++++
> Действие Перечня распространяется на карты и планы открытого опубликования
> ++++++++++++
> То есть хранить несоответствующую карты можно, а вот выложить её в Интернет
> уже нельзя.

Закон РФ от 21 июля 1993 г. N 5485-1
О государственной тайне (с изменениями от 6 октября 1997 г.)

Статья 10. Ограничение прав собственности предприятий, учреждений организаций и граждан Российской Федерации на информацию в связи с ее засекречиванием

Должностные лица, наделенные в порядке, предусмотренном статьей 9 настоящего Закона, полномочиями по отнесению сведений к государственной тайне, вправе принимать решения о засекречивании информации, находящейся в собственности предприятий, учреждений, организаций и граждан (далее собственник информации), если эта информация включает сведения, перечисленные в Перечне сведений, отнесенных к государственной тайне. Засекречивание указанной информации осуществляется по представлению собственников информации или соответствующих органов государственной власти.

Материальный ущерб, наносимый собственнику информации в связи с ее засекречиванием, возмещается государством в размерах, определяемых в договоре между органом государственной власти, в распоряжение которого переходит эта информация, и ее собственником. В договоре также предусматриваются обязательства собственника информации по ее нераспространению. При отказе собственника информации от подписания договора он предупреждается об ответственности за несанкционированное распространение сведений, составляющих государственную тайну в соответствии с действующим законодательством.

Собственник информации вправе обжаловать в суд действия должностных лиц, ущемляющие, по мнению собственника информации, его права. В случае признания судом действий должностных лиц незаконными порядок возмещения ущерба, нанесенного собственнику информации, определяется решением суда в соответствии с действующим законодательством.
Не может быть ограничено право собственности на информацию иностранных организаций и иностранных граждан, если эта информация получена (разработана) ими без нарушения законодательства Российской Федерации.

----
Получаем карты выпущенные до 2000 года можно ТОЛЬКО хранить, но не пользоваться ею, если нет соответствующего уровня допуска. Естественно, запрещается любое распространение сведений. Через интернет, ксерокс, фоткопирование, описание на бумаге в письме бабушке из Мариуполя и путем "дать дяде васе из второго подъезда, чтоб он сгонял на рыбалку и не заблудился". Данную карту нельзя уже никому отдать, продать поменять, за исключением тех органов, которые имеют право осуществлять такой вид деятельности (то есть, фактически, государству).

Vadims Falkovs писал(а):
>
> Извините, но в приведённом длинном перечне ничего не сказано об уголовной
> ответственности ЗА ХРАНЕНИЕ подобных карт.
>

Закон РФ от 21 июля 1993 г. N 5485-1
О государственной тайне (с изменениями от 6 октября 1997 г.)

Статья 26. Ответственность за нарушение законодательства Российской Федерации о государственной тайне

Должностные лица и граждане, виновные в нарушении законодательства Российской Федерации о государственной тайне, несут уголовную, административную, гражданско-правовую или дисциплинарную ответственность в соответствии с действующим законодательством.
(Федеральным законом от 6 октября 1997 г. N 131-ФЗ статья 26 настоящего Закона дополнена новой частью второй, часть вторая считается частью третьей)

Соответствующие органы государственной власти и их должностные лица основываются на подготовленных в установленном порядке экспертных заключениях об отнесении незаконно распространенных сведений к сведениям, составляющим государственную тайну.
Защита прав и законных интересов граждан, органов государственной власти, предприятий, учреждений и организаций в сфере действия настоящего Закона осуществляется в судебном или ином порядке, предусмотренном настоящим Законом.

(Постановлением ВС РФ от 21 июля 1993 г. N 5486-1 установлено, что часть первая статьи 27 настоящего Закона вводится в действие не позднее 1 января 1995 года)

----

Если у вас объявилась такая карта то вполне логичный вопрос — откуда? Если вы не купили такую вещь легально до 2000 года,или купили в срок, но не сохранили при этом товарный чек, то вы попадаете под действие закона о государственной тайне, доступ к которой вы получили незаконно.

Constantat писал(а):
-------------------------------------------------------
> Топографические карты выпускались и
> выпускаются до сих пор: армия по атласу для
> охотников и рыболовов воевать не будет.

Для охотников и рыболовов это цветные бумажки, а не топографические карты.
На топографической карте должны быть как миниумум реальная сетка координат с указаниями по поводу магнитного склонения, реальные горизонтали как минимум через 10м и плюс к этому информация о проходимости дорог и рек.
Ни одной новой карты с такой информацией я в продаже не видел.

Пилецкий Павел писал(а):
-------------------------------------------------------

> На топографической карте должны быть как миниумум
> реальная сетка координат с указаниями по поводу
> магнитного склонения, реальные горизонтали как
> минимум через 10м и плюс к этому информация о
> проходимости дорог и рек.
> Ни одной новой карты с такой информацией я в
> продаже не видел.

И не будет. Это всё одним махом приписали к закрытой информации.
По поводу реальной сетки координат и склонения — эти сведения обрезают даже у устаревших рассекреченых карт. Ну не положено гражданину нашей страны знать своё положение в этом мире.

Constantat писал(а):
-------------------------------------------------------
> рыбалку и не заблудился". Данную карту нельзя уже
> никому отдать, продать поменять, за исключением
> тех органов, которые имеют право осуществлять
> такой вид деятельности (то есть, фактически,
> государству).

> Статья 26. Ответственность за нарушение
> законодательства Российской Федерации о
> государственной тайне

Можно было бы всё это не переписывать, а просто процитировать Статью 1 этого Закона, начиная от последней запятой в предложении ;-]

там много чего сняли... Вот из инструкции 88-го года:



СОДЕРЖАНИЕ И ТОЧНОСТЬ ПЛАНОВ ГОРОДОВ

14. Планы городов, предназначенные для открытого опубликования, могут быть составлены в масштабе 1:5000 и мельче, а планы с грифом "для служебного пользования" - в масштабе 1:2000 и мельче, в зависимости от назначения плана, площади города и требований к размерам плана в целом.
15. Для составления планов городов, предназначенных для открытого опубликования, используются топографические карты необходимых масштабов, а также планы городов любого масштаба, изданные ГУГК СССР для открытого пользования.
На планах городов, предназначенных для открытого опубликования, разрешено отображать все географические объекты, которые видны на открытых космических снимках. При этом планы должны быть составлены так, чтобы не было возможности определить истинные координаты географических объектов с точностью лучше 150 м.
В качестве основы (базового материала) плана могут быть использованы также космические снимки, разрешенные для открытого опубликования. В этом случае план города может быть представлен в виде фотоизображения.
16. Для составления планов городов с грифом "для служебного пользования" могут быть использованы планы городов, топографические карты и планы, независимо от их грифа и масштаба.
В качестве основы (базового материала) для составления таких планов могут быть использованы космические снимки с грифом "для служебного пользования".
Планы городов с грифом "для служебного пользования" составляются только в местной (условной) системе координат.
17. Ориентировка плана города, предназначенного для открытого опубликования, по направлению "север-юг" дается, как правило, с отклонением от истинного меридиана на 2 - 3 град., при этом ориентировка может быть изменена с целью размещения плана на минимальном количестве листов для более удобного пользования им. В этом случае направление "север-юг" на плане указывается приблизительно.
Среди выходных данных допускается давать склонение магнитной стрелки.
Планы городов, предназначенные для открытого опубликования, составляются в масштабах, числовые значения которых не кратны 1000.
На планах указываются численный и линейный масштабы.
18. На планах городов с грифом "для служебного пользования" не разрешается показывать и подписывать следующие географические объекты:
- пункты плановой и высотной геодезической сети;
- картографические и прямоугольные координатные сетки в единой государственной системе координат 1942 г.;
- углы рамок (карт и планов) в общегосударственной разграфке;
- номенклатуры листов в общегосударственной разграфке;
- подписывать военные и режимные объекты.
На планах городов, предназначенных для открытого опубликования, в дополнение к элементам содержания, указанным выше, не разрешается:
Показывать и подписывать:
- устья шахтных стволов и штолен, нефтяные и газовые скважины;
- склады горючих материалов, продовольственные, промтоварные и другие базы и склады;
- подводные и подземные нефте- и газопроводы, станции перекачки нефтепродуктов и компрессорные станции газопроводов; дюкеры на линиях нефте- и газопроводов, подводные и подземные кабели связи;
- погрузочно-разгрузочные площадки, тупики и подъездные пути; уклоны дорог;
- точное местоположение подземных участков трасс метрополитенов;
- строящиеся каналы и морские каналы;
- доки, слипы и стапели;
- подземные коммуникации.
Подписывать:
- название заводов, фабрик и других промышленных объектов, организаций, кроме разрешенных для открытого опубликования;
- характеристики мест добычи полезных ископаемых открытым способом, терриконов, отвалов пород;
- радиостанции и телевизионные центры, телевизионные, радио- и радиорелейные мачты, кроме разрешенных для открытого опубликования;
- характеристики линий электропередач (материалы, из которых сделаны опоры, их высота, количество рядов идущих линий, напряжение);
- характеристики железных дорог (число путей, пропускная способность);
- характеристики туннелей, эстакад, мостов, путепроводов; насыпей, дамб и выемок на железных и автомобильных дорогах;
- характеристики каналов (ширина, глубина, подземные участки);
- водомерные посты и футштоки, кроме разрешенных для открытого опубликования;
- характеристики паромных переправ (ширина, размеры парома, грузоподъемность);
- характеристики мостов и акведуков (грузоподъемность, ярусы, подъемные или разводные, наплавные);
- характеристики шлюзов, дамб и плотин;
- характеристики колодцев.
Вышеперечисленные объекты изображаются в виде построек и условных знаков, но без пояснительных подписей.
19. На планах городов, предназначенных для открытого опубликования, объекты тематического содержания показываются с учетом требований "Перечня сведений, запрещенных к открытому опубликованию" Главлита СССР внемасштабными условными знаками или рисунками в соответствии с их местоположением.
Разрешается давать подписи сооружений, если они являются памятниками истории и культуры, объектами культурно-бытового и культурно-просветительного назначения, административными зданиями.
На планах городов с грифом "для служебного пользования" разрешается показывать нумерацию зданий и сооружений.
20. Рельеф на планах городов, предназначенных для открытого опубликования, может быть показан отмывкой, гипсометрической окраской, условными знаками (обрывы, овраги, скалы), подписями объектов рельефа и отметками их высот (2 - 3 отметки на 1 кв. дм).
На планах городов с грифом "для служебного пользования" рельеф может быть показан в объеме топографических карт и планов того же масштаба, что и составляемые планы городов.
Примечание. При составлении открыто издаваемых туристских и спортивных карт на зоны массового отдыха трудящихся, находящиеся в границах территории городов, рельеф может изображаться горизонталями. При этом горизонтали, их подписи и отметки высот показываются только в объеме топографических карт, положенных в основу для их составления.

ДСПшные сведения не есть государственная тайна. На них не распространяется ни закон "О государственной тайне", ни соответствующие статьи УК.

Наказание за разглашение документов с грифом "ДСП" может следовать только по линии подчинения - т.е. по закону "О военной службе" или же по обычному Трудовому Кодексу. Эта информация аналогична коммерческой тайне.

Если дома есть какие-то карты: если на них гриф "Секретно" - то да, могут возникнуть проблемы. Могут возбудить уголовное дело, ибо признаки преступления налицо, и придется давать показания следователю на тему "откуда взял" и "кому еще давал копии".

Если же на них стоит не гриф, а выходные данные и телефоны (тогдашние) какого-то издательства 90х годов - то все, невиновен с точки зрения уголовного права. "Не знал и не мог знать, что это секретно". Все.

Но это все юридические выкрутасы. На деле в современной РФ могут засадить в СИЗО на пару недель даже матушку, у которой ребенок с лестницы упал. Потому лучше подобного рода имуществом не хвастаться, особенно по сети, хотя некоторые запреты - например, на указание реальной координатной сетки или наименований и профиля заводов, а также аэродромов - в наше время Викимапий просто смешны.