Хочется задать мне один вопрос, вернее даже, предложить обсжудение.
Чего по вашему нехватает на Питерском узле, каких станций, соединительных веток? Каковы переспективы развития?
Лично мне на ум приходит лишь возможность пуска городской электрички. Но это только после разгрузки полукольца от грузовых поездов. То есть, после строительства сортировки во Мге.

Хорошо, можно начать обсуждение.
Начнём с чего? С городской электрички?
Городская электричка - нужна, но далее обсуждения - ничего не заходило.
Для полноценной городской электрички -ИМХО надо электрифицировать съезд с Путиловской ветки к Броневой, и от линии СПб-Хиитола (в чётном направлении) - на Ириновскую линию.
Явно не хватает тех станций, что на полукольце, а также - о.п. Полюстрово.

В северной части ничто вроде не мешает запустить электричку сейчвас. Например от Яхтенной (ну или от Ольгина) до Ладожского вокзала. Или например Сестрорецк - Всеволожск. Только ведь по пути единственная пересадка на метро вырисовывается. Получается транспортная система, оторванная от жизни.
А вот интересно, внутреннее полукольцо с юга совсем нельзя сейчас использовать для пассажирского движения? А то можно бы было запустить что-нибудь типа Всеволожск-Павловск с интервалом хотя бы минут 30. По-моему, это бы пользовалось спросом.

Часто бывал в прошлом году в том районе. От Нового Порта к Цветочной и дальше грузовое движение очень интенсивное. Постоянно стоят длинные составы и ждут свободного пути около Московского проспекта и Волковской. Пока они оттуда не уберутся... А вот на севере конечно надо полностью электрофицировать узел у Пискаревки да проложить второй путь от Ручьев к Ладожскому вокзалу. И тогда можно попробовать запустить электрички от Сестрорецка к Ржевке и Ладожскому вокзалу.
А что вы думаете по поводу проекта перевода сортировочной во Мгу?

Здесь, ИМХО, нужно смотреть на опыт сроительства изолированных систем "городских" ж.д. в городах Европы - например, S-Bahn в Берлине, Гамбурге и др. Грузовое движение в сторону станций Новый Порт и Автово настолько плотное, что для запуска городской электрички необходимо не только строительство двух обособленных путей параллельно имеющимся, но и двухуровневых развязок в ряде мест для избежания скрещения с постоянными грузопотоками.
Что касается остановок, то их можно напроектировать кучу через каждый километр или реже, это не принципиально. Большой минус этого проекта в том, что транзитные маршруты не смогут проходить через центр Питера в силу того, что все вокзалы - "тупикового типа", кроме Ладожского.
Эскиз обсуждаемого проекта есть на странице 393 2-го тома книги "Скоростной и высокоскоростной железнодорожный транспорт" (ПГУПС, СПб, 2003).

ИМХО маршруты типа Сетрорецк-Всеволожск (вернее: Белоостров-Лисий Нос-Мельничный ручей), также, как и заводка маршрутов электричек Выборгско-Сестрорецкого направления на Ладожский вокззал - технически возможны.

Можно прокопать тоннель через центр города, как сделано в многих европейских городах. Только очень дорого выйдет.

Alexander Kanavin писал(а):
-------------------------------------------------------
> Можно прокопать тоннель через центр города, как
> сделано в многих европейских городах. Только очень
> дорого выйдет.
Не надо копать. Не зачем, и невозможно - геологически.

Так, есть один момент, относительно вокзалов. Витебский - не полностью электрифицирован. Полностью электрифицировать - нельзя из-за дебаркадера,
а укорачивать пути - не любой поезд поместится.

LmV писал(а):
-------------------------------------------------------
> Так, есть один момент, относительно вокзалов.
> Витебский - не полностью электрифицирован.
> Полностью электрифицировать - нельзя из-за
> дебаркадера,
> а укорачивать пути - не любой поезд поместится.

Без проблем решается эта проблема. КС не доводится до дебаркадера, при приближении к дебаркадеру электровоз отключает ток, опускает пантограф, поезд закатывается накатом. После высадки пассажиров прицепляется маневровый тепловоз, оттягивает состав на сотню метров, останавливается; электровоз поднимает пантограф, отцепляется от состава, ждёт ухода вагонов в парк отстоя, едет в депо.

Alexio писал(а):
-------------------------------------------------------
> Без проблем решается эта проблема. КС не доводится
> до дебаркадера, при приближении к дебаркадеру
> электровоз отключает ток, опускает пантограф,
> поезд закатывается накатом.

Извините, но это, мягко говоря, некая фантастика. Ни один РБ в здравом уме не даст разрешения (и будет совершенно прав) на такие "экзерцизы" в пределах сотни метров до тупиковой призмы, тем более на пассажирской станции и с пассажирским поездом.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 08.03.07 11:31 пользователем DФ.

Я не могу понять зачем там, на Витебском сейчас вообще электрофикация. Пока нет КС хотя бы до Новосокольников. А тогда можно будет просто прицеплять в голову состава маневровый и спокойно затаскивать его под дебаркадер.

DФ писал(а):
-------------------------------------------------------
> Alexio писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Без проблем решается эта проблема. КС не
> доводится
> > до дебаркадера, при приближении к дебаркадеру
> > электровоз отключает ток, опускает пантограф,
> > поезд закатывается накатом.
>
> Извините, но это, мягко говоря, некая фантастика.
> Ни один РБ в здравом уме не даст разрешения (и
> будет совершенно прав) на такие "экзерцизы" в
> пределах сотни метров до тупиковой призмы, тем
> более на пассажирской станции и с пассажирским
> поездом.
А тут нет никаких "экзерцизов". Нужно просто "профессорам" из ВНИИЖТа рассчитать, с какой скоростью поезд массой Х должен подъехать к дебаркадеру, чтобы ему хватило инерции докатиться не доезжая 3 метров до призмы, прибавить ещё пару км/ч на резерв и ВСЁ. Получится не более 10 км/ч. Я же не призываю влетать под крышу на скорости 100 км/ч. Ведь и сейчас ограничение существует: 100м до призмы - 10 км/ч, 50м до призмы - 5 км/ч.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 08.03.07 14:25 пользователем Alexio.

Alexio, Вам "профессора" из ВНИИЖТ наверное диссер зарубили, то-то Вы их так "любите". На самом деле такой расчет может сделать любая проектная контора, чем они собственно и занимаются. Никаких особых сложностей с размещением контактной сети под дебаркадером Витебского вокзала нет. Анкерные опоры в створе путей тоже установить вполне возможно, хотя конечно эстетики это не добавит. Но пока все дальние поезда, отправляющиеся в Витебского вокзала обслуживаются тепловозами в этом нет необходимости.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 08.03.07 16:18 пользователем М. Иванов.

Alexio писал(а):
-------------------------------------------------------
> А тут нет никаких "экзерцизов". Нужно просто
> "профессорам" из ВНИИЖТа рассчитать, с какой
> скоростью поезд массой Х должен подъехать к
> дебаркадеру, чтобы ему хватило инерции докатиться
> не доезжая 3 метров до призмы, прибавить ещё пару
> км/ч на резерв и ВСЁ.

А не нужно ничего "профессорам из ВНИИЖТа" рассчитывать. Если в Литве вольны так поступать с безопасностью - ради бога. Думаю, здесь, в России ума хватает не заниматься таким "творчеством".

Интересно а что за столбы стоят между путями ПДС которые к деборкадеру идут. http://photofile.ru/users/plootkin/1219038/44281109/#mainImageLink http://photofile.ru/users/plootkin/1219038/44281125/#mainImageLink http://photofile.ru/users/plootkin/1219038/44329456/ На этих фотографиях можно увидеть столбы между путями.
Если из-за дебаркадера нельзя электрифицировать пути, то тогда как решена с этим проблема во Львове.

В той же Германии электровозы с поездами заезжали на вокзал Berlin-Ostbahnhof с восточной стороны накатом, под дебаркадером КС долго не было.
Летом 2006 г. на "пригородную" часть Витебского вокзала прибывал поезд из Боровичей с ЧС2т.

Даниил Монахов писал(а):
-------------------------------------------------------
> В той же Германии электровозы с поездами заезжали
> на вокзал Berlin-Ostbahnhof с восточной стороны
> накатом, под дебаркадером КС долго не было.

Позволю себе напомнить, что Остбанхоф (ранее Хауптбанхоф) является транзитным вокзалом без тупиковых призм и какие-либо ошибки локомотивной бригады приведут лишь к проезду платформы. не более. Не вопрос движения накатом как таковым, вопрос, что предлагается абсурдное решение движение накатом в пределах видимости тупиковой призмы.

Юра Плоткин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Интересно а что за столбы стоят между путями ПДС
> которые к деборкадеру идут.
> http://photofile.ru/users/plootkin/1219038/4428110
> 9/#mainImageLink
> http://photofile.ru/users/plootkin/1219038/4428112
> 5/#mainImageLink
> http://photofile.ru/users/plootkin/1219038/4432945
> 6/ На этих фотографиях можно увидеть столбы между
> путями.
> Если из-за дебаркадера нельзя электрифицировать
> пути, то тогда как решена с этим проблема во
> Львове.
Во Львове - поднимали дебаркадер (более, чем на 1 метр), когда в 1960-х делали
электрификацию.
В 1933 году, когда электрифицировали Балтийский вокзал (в Ленинграде, как
далали электрификацию на Балитйском вокзале в таллинне в 1924-м - не знаю),
то пути - вынесли из-под дебаркадера. Когда электрифицировали Московский вокзал - сделали тоже самое. На Варшавском - аналогично (не сохранилась).
Единственный выход - обрезать пути. Lело в том, что дебаркадер перестраивать нельзя: во-первых - памятник архитектуры, во-вторых - действительно, чудо инженерной мысли (трудно перепроектировать), в-третьих - новый дебаркадер -
изуродует вид вокзала.
Конечно, вокзал не сможет принимать очень длинные поезда.
ИМХО- нужно обрезать пути, но один - оставить под дебаркадером (на нём - не делать электрификации). На этот путь - принимать очень длинные поезда.

LmV писал(а):
-------------------------------------------------------
> Во Львове - поднимали дебаркадер (более, чем на 1
> метр), когда в 1960-х делали
> электрификацию.
Не забывайте, что во Львове станция стыкования, а Витебский вокзал электрофицирован постоянкой, следовательно провод можно расположить поближе и к рельсам, и к перекрытию дебаркадера. На худой конец провода под дебаркадером сделать изолироваными от остальной КС, и питать их пониженым напряжением 750-1500 В (для маневрового режима более чем достаточно).

Alexio писал(а):
-------------------------------------------------------
> LmV писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Во Львове - поднимали дебаркадер (более, чем на
> 1
> > метр), когда в 1960-х делали
> > электрификацию.
> Не забывайте, что во Львове станция стыкования, а
> Витебский вокзал электрофицирован постоянкой,
> следовательно провод можно расположить поближе и к
> рельсам, и к перекрытию дебаркадера. На худой
> конец провода под дебаркадером сделать
> изолироваными от остальной КС, и питать их
> пониженым напряжением 750-1500 В (для маневрового
> режима более чем достаточно).
Но на Витебском - провод просто ляжет на крышу локомотива.
На счёт пониженного напряжения - сомнительно, что ЧС2 сможет работать при 750 В.
Нет - только обрезать пути.

Лично заезжал на Московский с "Невским экспрессом" (за контроллером был не я), когда метров за 200 от призмы, ток в КС пропал. (что то там с подстанцией случилось.)

Проблем - ни малейших. Дотормозились пневматикой, (а к призме мы подходили ох, как не 10, и даже не 20....), встали, опустили токоприемники.

И без проблем. Что там говрят инструкции, это одно, а что _безопасно_ позваляет техника -это другое.
Дать разрешение на въезд под бемпроводной участок- 5 км/ч, ну бкдет поез на 1 минуту дольше прибывать, в чем вопрос то?

Другое дело, что сейчас там на эл-возах и ездить-то некуда...

LmV писал(а):

> Но на Витебском - провод просто ляжет на крышу локомотива.

(меланхолично) значит, надо выкопать большую яму и опустить на полтора метра пути и платформы.

:)

Тут Алексей Колин, кажется, как-то упоминал о планах строительства новой сортировки в Питерском узле. Это действительно планируется?

Жбаное Железо писал(а):
-------------------------------------------------------

> И без проблем. Что там говрят инструкции, это
> одно, а что _безопасно_ позваляет техника -это
> другое.

К сожалению из-за таких "горячих голов" и "специалистов" на железной дороге и происходит значимое количество аварий.

Константин Гришин писал(а):
-------------------------------------------------------
> LmV писал(а):
>
> > Но на Витебском - провод просто ляжет на крышу
> локомотива.
>
> (меланхолично) значит, надо выкопать большую яму и
> опустить на полтора метра пути и платформы.
>
> :)
И организовать в яме огромную лужу, т.к вода будет стекать от горловины станции.
Хватит ямы городить! Кроме того - это невозможно технически.
Укорачивать, только укорачивать...

Да не надо его укорачивать, это ж единственный в регионе тупиковый вокзал с путями под дебаркадером. КС надо до вокзала вообще не доводить, около Обводного отцеплять электровоз и прицеплять маневровый. И все. Этот же маневровый состав потом в отстой уведет.

А сортировочную новую хотят строить во Мге, ибо тетя Валя хочет земельку повыгоднее толкнуть.

А Вы считаете нормальным расположение циклопических размеров сортировочной станции буквально в нескольких километрах от Невского проспекта (если считать от северной горловины)? Питер и так в значительной степени стал заложником транспортной инфраструктуры - город давно упирается в Шушары и аэропорт, окружную ж/д и с севера, и с юга, и с востока. Да еще эта долбанная СПСМ, из-за которой постоянно грохочут товарняки, а для электричек места не остается. Да и территорию, которую она занимает, прикиньте - а жилье строить уже реально негде, приплыли.

Я не против вывода СПСМ из города, я против того, что вместо нее опять понастроят домов. Я против уплотнительной застройки. Дело в том, что городу есть куда расширяться, окружная ж.д. в этом не помеха, если соорудить путепроводы через нее. Места в полях - полно! Каменка, Шушары, Кудрово(ну там то строят, только вот это уже область), Мурино, Девяткино, Лигово, Горелово... Только никто не хочет сооружать инфраструктуру, застройщикам проще втыкать дома во дворы и в скверы. И СПСМ хотят вывести именно чтобы продать землю, а не чтобы избавить окрестных жителей (у меня у самого в окно видно ТЧ-7) от шума и визга.

Но это вообще разговор к теме отношения не имеющий.

Artemei писал(а):
-------------------------------------------------------
> Да не надо его укорачивать, это ж единственный в
> регионе тупиковый вокзал с путями под
> дебаркадером. КС надо до вокзала вообще не
> доводить, около Обводного отцеплять электровоз и
> прицеплять маневровый. И все. Этот же маневровый
> состав потом в отстой уведет.

Это - невыгодно (так близко от вокзала менять локомотив).

> А сортировочную новую хотят строить во Мге, ибо
> тетя Валя хочет земельку повыгоднее толкнуть.

+++ Генплан, предполагающий вынос СПСМ, начинал разрабатываться, когда она вообще отношения к городу не имела.

> Я не против вывода СПСМ из города, я против того,
> что вместо нее опять понастроят домов.

+++ А что Вы хотите построить на освободившейся территории? Город - это в первую очередь именно дома. Он из домов состоит.

Я против
> уплотнительной застройки.

+++ Так вот и нужна территория на периферии, чтобы не приходилось уплотнять существующую застройку.

Дело в том, что городу
> есть куда расширяться, окружная ж.д. в этом не
> помеха, если соорудить путепроводы через нее.

+++ Они по-Вашему бесплатные?


> Места в полях - полно!

+++ Оно по-Вашему не используется? Там вообще-то жрачка растет.

Каменка, Шушары, Кудрово(ну
> там то строят, только вот это уже область),

+++ Вот именно - другой субъект.


> Мурино, Девяткино, Лигово, Горелово...

+++ Поля - картошка, морковка, свиньи.

Только
> никто не хочет сооружать инфраструктуру,
> застройщикам проще втыкать дома во дворы и в
> скверы.

+++ Могут и соорудить. Но тогда квартирки будут стоить уже совсем запредельных денег. По мне так лучше на месте СПСМ, но подешевле.


И СПСМ хотят вывести именно чтобы продать
> землю, а не чтобы избавить окрестных жителей (у
> меня у самого в окно видно ТЧ-7) от шума и визга.

+++ А Вам шашечки или ехать? Главное, чтобы сделали. А какую цель они при этом преследуют мне как-то по барабану.

Можно не трогать дебаркадер, а просто - менять тепловоз на электровоз в Оредеже
(когда сделают электрификацию дальше).

Видите ли, сейчас мы с вами можем уйти далеко в сторону от проблем Петербургского узла...
Но все равно отвечу. Город должен расширяться в своем развитии, видите ли. Т.е. вместо бывших полей дома, а вместо бывших лесов за полями - новые поля. Или вы хотите иметь дворы-колодцы на проспкте Славы? Так будете, при такой-то политике властей. А как обеспечивать горожан жильем - забота гор. правительства. Зря что ли мы их выбираем? Значит надо либо на бюджетные деньги строить всю необходимую инфраструктуру в будущих новых районах, либо запретить строительство новых домов в уже существующих кварталах. А лучше и то и то. Вам сейчас так легко говорить. Но вот когда у вас перед окнами, на расстоянии в тридцать метров, воздвигнется стена - будет думать по другому.

На месте же СПСМ надо разбить парк. Зелени в городе мало.

Вынос сортировки - будет способствовать снижению загруженности внутреннего полукольца, и возможности запуска новых транзитных пассажирских поездов через
СПб узел. Также, снизит "забитость" подходов - в приципе. ИМХО - только эти
положительные моменты и есть.

И пока порт - это главное, что есть в Санкт-Петербурге - ничего в лучшую сторону не изменится, во всяком случае южнее Невы. Никакой городской электрички невозможно, потому что будут "стоять длинные составы и ждать свободного пути около Московского проспекта и Волковской". Будут потоки фур через жилые районы, в т.ч. с грязью.
Сортировка во Мге не поможет, разве что освободится часть земли у нынешней Московской-Сортировочной.
Усть-Луга не поможет, так как другой субъект федерации, другие хозяева, другие финансовые потоки.

Я злой, я - житель Автово и каждый день всё это на себе чувствую.

когда пустят соединительную ветку Лисий Нос - Парголово (изыскательские работы уже начелись, но не знаю, дойдет ли дело до строительства) то возможно запуск "городской электрички" Зеленогорск - Солнечное - Сестрорецк - Лисий Нос - Новоселки* - Парголово** - Ланская - Кушелевка - Пискаревка - Полюстрово - Дача Долгорукова (Ладожский вокзал)
** - Парголово - Парнас - Ручьи - Девяткино
* ст.(пл.) Новоселки не существует, но пока в проекте есть

0

ШН-13 ШЧ-11 писал(а):
-------------------------------------------------------
> когда пустят соединительную ветку Лисий Нос -
> Парголово (изыскательские работы уже начелись, но
> не знаю, дойдет ли дело до строительства) то
> возможно запуск "городской электрички" Зеленогорск
> - Солнечное - Сестрорецк - Лисий Нос - Новоселки*
> - Парголово** - Ланская - Кушелевка - Пискаревка -
> Полюстрово - Дача Долгорукова (Ладожский вокзал)
> ** - Парголово - Парнас - Ручьи - Девяткино
> * ст.(пл.) Новоселки не существует, но пока в
> проекте есть

Что, серьёзно хотят строить ветку?

Хотят это еще не значит что построют. У нас как всегда неожиданно кончатся деньги и т.п.

В интернете есть только эта схема
http://www.assembly.spb.ru/manage/page?tid=633200015&nd=64230004&prevDoc=64230002
http://www.assembly.spb.ru/manage/viewpic?nd=64230024&num=4

Приветствую!

> Нет - только обрезать пути.

Во всем мире (в том числе в регионах с гораздо более благоприятным климатом) транспорт делают максимально доступным удобным для пасажира, и только у нас с каждой "реконструкцией" вокзалов расстояние пешего подхода все увеличивается.
Что неудивительно, если почитать этот некоторые мнения на этом форуме.

По-хорошему, расстояние пешего подхода от подвозящего транспорта (метро, НОТ) долдно быть не просто закреплено СНиПами, но должно четко реглментироваться _невозможность_ его увеличения при реконструкции существующих узлов.

Т.е. делай что хочешь, но никакого "выноса путей". Хоть весь дебаркадер поддомкрачивать (кстати, в Европе часто именно так и поступали), сколько бы это ни стоило. Удобства пассжиров -- важнее, особенно если учесть продолжительную (порой, более 100 лет) продолжительность экслплуатации таких объектов.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 11.03.07 01:57 пользователем Vlad.

да кому надо заморачиваться с электрофикацией Витебского, если в ближайшее время ПДСов под электровозом с него не придвидется. удленять платформы некуда, иначе вся горловина останется на мосту. Поднимать дебаркадер дорого.

ШН-13 ШЧ-11 писал(а):
-------------------------------------------------------
> да кому надо заморачиваться с электрофикацией
> Витебского, если в ближайшее время ПДСов под
> электровозом с него не придвидется. удленять
> платформы некуда, иначе вся горловина останется на
> мосту. Поднимать дебаркадер дорого.

Да и не будут.

Вернулибы электричку с витебского на лугу спсм никуда неуберут хорошо хоть убрали бичград с сортировки

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> По-хорошему, расстояние пешего подхода от
> подвозящего транспорта (метро, НОТ) долдно быть не
> просто закреплено СНиПами, но должно четко
> реглментироваться _невозможность_ его увеличения
> при реконструкции существующих узлов.

Тогда турникетизация на большинстве станций оказывается вне закона.