Toman писал(а):
-------------------------------------------------------
Надо ведь, кроме пробок на выезде
> из Москвы,

Только в вечерний час пик.

сделать заезды во Владимир, и в Ковров,
> и какое-то там ещё место, не помню, как его там
> звать.

Не факт, что все автобусы имеют такеи заезды.

И каждая стоянка долгая: пассажирам ведь
> надо всем сбегать в туалет...

Сбегают быстро :-))

Собственно не в части НН речь, а то, что на направлениях Москва-Воронеж/Ростов/Ставрополь/Элиста и прочие населенные пункты юго-востока автобус реально конкурентен жд с учетом доходов нашего населения вне Москвы.

Я трассу М4 вполне себе хорошо знаю, как то стал считать встречные ставропольско/элистинские, на втором десятке на 100 км бросил. Конечно, большая часть этих автобусов идет на Черкизи, да что с того? Сервис по перемещению пассажиров ведь есть.

Toman писал(а):
-------------------------------------------------------
> Олейник Николай писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Действительно, тем более, что автобусы уже в
> ряде
> > случаев дешевле даже плацкарта,
>
> Почему "даже"? Они по комфорту могут сравниваться
> разве что с общим вагоном.

По моему скромному мнению, плацкарт с хорошим автобусом вполне может сравниться по комфорту, особенно если в автобусе кофейные автоматы, выскоие широкие кресла, кондюк (а в ряде автобусов есть и туалеты) и прочие чудеса цивилизации. Да и вообще есть масса приятных маршрутов типа Питер - Хельсинки (8-9 часов в пути), и это при наличии удобной альтернативы в виде ж/д. Или, можете ли Вы поверить, что иной раз даже после длительной поездки из автобуса не хочется выходить (Перу) - огромные мягкие кресла с подставками для ног, раскладывающиеся в лежаки, горячее питание на борту, второй этаж, первый ряд, самые новые фильмы по индивидуальному ящику, стюардесса-креолка... М-да... Такой автобус опередит даже купе.

Toman писал(а):
> > Действительно, тем более, что автобусы уже в ряде
> > случаев дешевле даже плацкарта,
>
> Почему "даже"? Они по комфорту могут сравниваться
> разве что с общим вагоном.

Хорошо, что с теплушкой не сравнили. Разные "Сетры", "Неопланы" и прочие комфортабельные автобусы, ходящие например на Рязань, по М4 и еще много куда, гораздо комфортабельнее тех же ЭД4МК. Конечно еще много встречается старых Икарусов итд, но парк постепенно заменяется.

>
> плюс они идут
> > быстрее,
>
> Ну-ну... До Нижнего Новгорода почему-то не
> получается быстрее поезда у автобусов - пупок
> развяжется-с... Надо ведь, кроме пробок на выезде
> из Москвы, сделать заезды во Владимир, и в Ковров,
> и какое-то там ещё место, не помню, как его там
> звать. И каждая стоянка долгая: пассажирам ведь
> надо всем сбегать в туалет... Где уж там поезду...

Москва-Нижний Новгород - это одно из немногих исключений. А вот по М4 автобусы от Москвы до Ростова доезжают быстрее ускоренных поездов Москва-Адлер и Москва-Ростов. Сам не понимаю кайфа 14ч сидеть в автобусе даже в комфортабельном кресле, но то, что здесь автобус по скорости выигрывает - факт. И в ряде случаев это может стать существенным - например поезд Ростов-Москва 15.00-8.00 или автобус 18.00-8.00.
Что касается межобластных перевозок (150...400км), то здесь очень многие направления железной дорогой проиграны. Вот здесь было некоторое сравнение направлений от Москвы: http://forum.tr.ru/read.php?7,454707,page=11
Москва-Рязань, Москва-Владимир, Москва-Новомосковская агломерация - здесь автобусный пассажиропоток явно больше железнодорожного. Посмотрите на Поволжье, много ли народа едет из Казани в Ульяновск поездом или из Ульяновска в Самару?
Из Екатеринбурга в Челябинск?
В случае, когда маршрутная скорость поезда ниже 60-70 км/ч (а у нас немногие направления могут этим похвастаться), и есть параллельная магистральная автодорога, то на межобластном маршруте ж.д. проиграет по скорости.
Что касается пригородных перевозок, то у нас пригородные ж.д. направления с маршрутной скоростью более 45км/ч встречаются нечасто. Плюс интенсивность хождения. Поэтому в таких часто встречающихся ситуациях типа направления Ниж. Новгород-Арзамас (120км, 3 электрички со временем пути 3ч, 2 попугая, чуть менее 2ч, с комсбором билет выходит дороговато, и куча автобусов, каждые 30 минут) основной трафик естественно поедет автобусом. Причем это еще неплохая ситуация - много где у нас средняя скорость поезда - 30 км/ч.

Vitaly писал(а):
-------------------------------------------------------
> Что касается межобластных перевозок (150...400км),
> то здесь очень многие направления железной дорогой
> проиграны.

Согласен. Во-первых, как уже говорилось выше, автобус едет быстрее. Во-вторых, автобус удобнее, с точки зрения добраться до места в городе, поскольку можно попросить водителя остановиться. Это особенно актуально в тех городах, где нет метро. А таких городов очень много по России. Плюс ко всему автобус ходит чаше, а на ближних маршрутах это актуально, нежели на дальних.

Я считаю, что РЖД нужно делать упор на дальние пассажирские перевозки, повышая при этом уровень комфорта. Не в том смысле, что делать больше купе с услугами, а устанавливать нормальные климатические установки, делать хорошие интерьеры, ну и среднюю скорость хоть немного повысить бы не мешало. Думаю, что 160 км\ч - это не суперэкспресс, а нормальная максимальная скорость для пассажирских перевозок.

Ореховский писал(а):
-------------------------------------------------------
> А вообще-то по уму надо бы все ПДС пускать не до
> Москвы а до крупных подмосковных городов. С
> Горьковского направления - не до Москвы-Курской а
> до Орехова, с Белорусского - до Можайска, с
> Ярославского - до Загорска, с Курского - до
> Серпухова, итд... Построить новые современные
> вокзалы в этих городах проще чем реконструировать
> перегруженные московские. Для удобства москвичей и
> жителей столицы пустить до таких городов
> безостановочные опарыши раз в час, время теряться
> не будет. Опять-таки, к строительству новых
> вокзалов можно привлечь частных инвесторов
> подбросив им жирный кусок в виде дополнительных
> площадей под торгово-развлекательные привокзальные
> комплексы которые несомненно будут пользоваться
> большим спросом. Опять-таки, это будут новые
> рабочие места для многих жителей дальнего
> Подмосковья ежедневно мотающихся по 2-3 часа в
> один конец на работу, в результате будет свободнее
> в электричках. Если кто-то хочет возразить что ему
> в Москве удобнее ехать до вокзала на метро, отвечу
> сразу: почему-то никто не возмущается что метро не
> ходит в аэропорты. Все спокойно садятся на опарыш
> и едут. Так же будут и до вокзалов доезжать,
> никакой разницы. Для всех - сплошная выгода!


Вы какую-то ерунда придумали. Зачем пассажиру нужно с чумоданом выходить за 70 -100 км от Москвы, с вещами на что-то пересаживаться? В чем выигрыш-то? Пути все равно проложены и почему по ним должны ходить опарыш а не поезда.

Представьте себе, что живет Вы в Коломне, а ехать Вам надо , к премеру в Приозерск.

Ваш путь (согласно вашей идеи) будет выглядеть так: Сначала Вы в москве приедете на Курский вокзал, проедете остановку на метро, пересядете на электричка до Клина, доедете на поезде до Любани, Там на опарыше до Московского вокзала, 2 остановке на метро, далеле электричкой до Приозерска. Удобно?

В вашей идеи нет ничего кроме как дать заработать строительным компаниям и дать возможность получить кучу откатов РЖД, а всем возможным подрядчикам и суббодрядчикам.

О тех городах, что вы писали
Едете Вы до Орехово-Зуево - сойдите ночью с поезда во Владимире, пересядьте на утренний папугай или электричку и доедьте до Орехова (вот паапугаю как раз и следовало бы сделать остановку в Орехово, а так получается с пересадкой в Петушках получится);
В Можайcке несколько поездов и так останавливаются, не устраивают они в Вязьме пересядьте на электричку.

Остановка в Загорске вообще смысла не имеет, так как за 40 км до него много поездов делает остановку в Александрове.

В Серпухов надо - сойдите в Туле, там электричек до Серпухова как грязи.

0

Кстати, еще в середине 1980-х гг. в Загорске останавливался поезд 179/180 Москва-Воркута (ныне 375/376).

Если выносить вокзалы из Москвы и делать к ним опарыши, то чтобы не растерять пассажиров, придется делать опарыши бесплатными (по ПДСным билетам), а также безостановочными. Плюс, не надо забывать, что любой аэропопугай обслуживает только аэропорт (исключение - Шереметьево, но это, фактически, пока еще и не аэропопугай, а скорее Спутник), а в случае устройства вокзалов в подмосковных городах - на попугаях будут ехать и местные жители. А посему комфорт может вообще сократиться. А если сделать попугаи только для пасажиров ПДС - придется расписание прибытия/отправления ПДС согласовывать таким образом, чтобы количество попугаев было минимальным, а загрузка максимальной.

Посмотрите на Европу - там вокзалы убираются под землю, а не выводятся за город. Наверное неспроста.

> Посмотрите на Европу - там вокзалы убираются под
> землю, а не выводятся за город. Наверное
> неспроста.

Идея великолепная!
Но цена такому вокзалу...
И другая сторонавопроса, земля в центре Москвы довольно изрыта ( типа Метро )

А чем существуещее положение дел не удобно?

Зачем в Москве убирать вокзалы под землю или высаживать пассажиров за пределами Москвы?

heming писал(а):
-------------------------------------------------------
> А чем существуещее положение дел не удобно?
>
> Зачем в Москве убирать вокзалы под землю или
> высаживать пассажиров за пределами Москвы?

Согласен. ЖД в Москве имеет разветвленную инфраструктуру.
Ее тоже закопать или вынести?

heming писал(а):
-------------------------------------------------------
> А чем существуещее положение дел не удобно?
>
> Зачем в Москве убирать вокзалы под землю или
> высаживать пассажиров за пределами Москвы?


Вообще, если уж совсем всерьёз страдать фигнёй, то в Москве надо было бы породить новую чисто подземную радиальную линию полноценной ж.д. где-то примерно в районе направления Ленинского проспекта. Только там теперь, если не трогать ТТК, совершенно непонятно, как присоединяться к московскому узлу. Разве что к кольцу с внутренней стороны.

Ну и что плохого в том чтобы сделать в этих попугаях проезд по ПДСным билетам бесплатным, а обычные билеты продавать рублей этак по 200? Тогда пьяные грузчики и замызганные божми, а также спекулянтки и дачницы с социальными картами туда не полезут, и комфорт нисколько не снизится.
И потом никто не предлагает делать то же самое в Питере, так что насчёт Приозёрска - не совсем в тему. Жителю Коломны так и так придётся проехать весь описанный путь через Москву, а ехать до Клина на опарыше или на ПДСе - несущественно.
Опять-таки можно убрать весь транзитный поток, соединив "удалённые вокзалы" и аэропорты опарышами посредством имеющегося БМК, что существенно снизит нагрузку на московский городской транспорт. Ведь многие едут до Москвы отнюдь не ради самой Москвы, но вынуждены это делать и забивать метро :(
А так какой-нибудь сибирский транзитник, едущий "к морю", выйдет в Орехово, пересядет на опарыш до Бекасово или Столбовой, а там погрузится в поезд идущий на юг. Разница в том что ему не надо будет шариться по московскому метро с кучей вещей, достаточно будет культурно перейти с одного края платформы на другой. Опять же, реально улучшится сообщение между крупными подмосковными городами, и отпадёт необходимость в самом идиотском проекте московского областного руководства - строительстве лёгкого метро по маршруту Кашира-Серпухов-Воскресенск-Куровская-Орехово.
И потом, я рад бы выйти во Владимире из ПДСа чтобы пересесть на электричку следующую в Орехово, но таких только 2 штуки в сутки, а все остальные - это 1,5 часа до Петушков вместо 40 минут на ПДСе, и там ещё одна пересадка. А главное - далеко не все поезда согласуются с тамошними электричками, и если приехать во Владимир в 8-20, то в Орехово раньше 14-15 часов, хоть убейся, не попадёшь. А если на этом же ПДСе ехать до Москвы, а оттуда возвращаться в Орехово, то из-за дебильного трёхчасового перерыва опять-таки окажешься в Орехово не раньше чем в 14-30.
Равно как и на Казанском направлении - сколько раз приходилось стоять ранним утром в вагоне скорого ПДСа, с тоской наблюдая как он с черепашьей скоростью проползает Шатуру, Куровскую и прочие пл.49км, а потом тащиться из Москвы обратно по той же самой ветке до Куровской. Выход в Вековке не спасёт - просто не на чем в 2 часа ночи до Черустей добираться :( А за остановку этого ПДС в Куровской немало народу спасибо бы сказали... Ну не надо даже все поезда тормозить, пусть это будут обычные скорые и пассажирские, пусть хоть на 2 минуты... А то сплошное ханжество со стороны составителей расписания: где-нибудь на Урале, в Поволжье (про Кавказ я вообще не говорю) скорый, и даже фирменный, поезд останавливается у каждого столба, в каждой глухой деревне, через каждые 10-15 минут, а в Подмосковье вдруг все резко вспоминают что же всё-таки означает понятие "скорый" и с садистским наслаждением, кипя лютой ненавистью к жителям Московской области, делают первую остановку ПДСам далеко за её пределами :(((((((

Если уж вы действительно заботитесь об удобстве транзитных пассажиров, следующих через Москву, то более разумным выглядит ОДИН мега-вокзал в Мособласти, откуда бы отправлялись и куда бы прибывали все ПДС, идущие "из Москвы" и "в Москву".

Удобство жителей Мособласти - это один вопрос, удобство транзитных пассажиров - другой. Впрочем, я считаю, если ПДС остановится в одном-двух н/п в Мособласти, ничего страшного с ним действительно не произойдёт.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 11.04.07 10:57 пользователем pet.

pet писал(а):
-------------------------------------------------------
> Если уж вы действительно заботитесь об удобстве
> транзитных пассажиров, следующих через Москву, то
> более разумным выглядит ОДИН мега-вокзал в
> Мособласти, откуда бы отправлялись и куда бы
> прибывали все ПДС, идущие "из Москвы" и "в
> Москву".
>

И человеку едущему из Сибири на юг (или в Санкт-Петербург) именно на этом МЕГАвокзале ждать несколько часов своего поезда? Ведь, как правило, поезда приходят в Москву утром, а уходят вечером. А так - кинул вещи в камеру хранения, и пошел столицу смотреть... (сам так каждое лето почти делаю). А тюки с вещами нынче весьма редки, да и поудобнее они (чемоданы) стали :).

И как быть тогда с теми, кому действительно надо в Москву? Пускать отдельные поезда типа "Омск-Москва" и "Омск-Москва-Транзит"? Или расцеплять по дороге?
Или делать скоростной бесплатный экспресс до Москвы? Тогда многие "ближние" (Казань, Н.Новгород, и т.п.) могут перейти на самолет. А если мне нужна пересадка на самолет? Тогда мне все равно, где этот вокзал.

Ореховский писал(а):
-------------------------------------------------------
> А то сплошное ханжество со стороны
> составителей расписания: где-нибудь на Урале, в
> Поволжье (про Кавказ я вообще не говорю) скорый, и
> даже фирменный, поезд останавливается у каждого
> столба, в каждой глухой деревне, через каждые
> 10-15 минут, а в Подмосковье вдруг все резко
> вспоминают что же всё-таки означает понятие
> "скорый" и с садистским наслаждением, кипя лютой
> ненавистью к жителям Московской области, делают
> первую остановку ПДСам далеко за её пределами
> :(((((((

ИМХО причина тут в другом - возле Москвы плотность движения выше, ведь там ВСЕ позда данного направления идут. А на территории России они уже расходятся веером.

Дейстивительно, остановка скажем в Орехово-Зуево на 2 мин ничего сильно не изменит, тут я с Вами согласен.

На Мосузле с остановками ПДСов на некоторых напрвлениях вообще наглость со стороны РЖД. Например, на Ярославском. Еще лет 10 назад в Александрове останавливалось большинство ПДСов (а когда-то и "Россия"), а сейчас... У большинства ПДСов первая остановка - Ростов или Ярославль (что, в общем-то, для жителей Сергиева Посада безразлично, ибо и оттуда и оттуда добираться одинаково плохо), так что в итоге получается крюком через Москву в большинстве случаев быстрее. Вот сам я ехал на поезде, у которого перед Москвой последняя остановка была в Ростове и, может, я бы и вышел там, чтобы пересесть в попугай и доехать на нем до Сергиева Посада, но попугай шел часа через 4 после моего ПДСа. И в итоге вышло, что через Москву, наблюдая безостановочный проезд своего города и потом проехав 70 км. в обратном направлении, быстрее. Да и ладно, я уж не требую, чтобы в Сергиеве Посаде останавливались ПДСы, но вот в Александрове остановка очень бы не помешала - я бы там пересел в электричку, идущую следом. Также и на Казанке с Вековкой. И одно время с Владимиром так было. И в этом и есть наглость РЖД - первые остановки ПДСов вне досигаемости прямых электричек.

Cutugno писал(а):
-------------------------------------------------------
> pet писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Если уж вы действительно заботитесь об удобстве
> > транзитных пассажиров, следующих через Москву,
> то
> > более разумным выглядит ОДИН мега-вокзал в
> > Мособласти, откуда бы отправлялись и куда бы
> > прибывали все ПДС, идущие "из Москвы" и "в
> > Москву".
> >
>
> И человеку едущему из Сибири на юг (или в
> Санкт-Петербург) именно на этом МЕГАвокзале ждать
> несколько часов своего поезда? Ведь, как правило,
> поезда приходят в Москву утром, а уходят вечером.
> А так - кинул вещи в камеру хранения, и пошел
> столицу смотреть... (сам так каждое лето почти
> делаю). А тюки с вещами нынче весьма редки, да и
> поудобнее они (чемоданы) стали :).
Из Сибири в СПб или на Юг - либо прямыми поездами надо ехать, либо - пусть пересаживаются в Екатеринбурге (или Новосибе, Челябинске), что многие и делают сейчас.
Им полюбому - в Москве делать нечего.

LmV писал(а):
-------------------------------------------------------
> Cutugno писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > pet писал(а):
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> > > Если уж вы действительно заботитесь об
> удобстве
> > > транзитных пассажиров, следующих через
> Москву,
> > то
> > > более разумным выглядит ОДИН мега-вокзал в
> > > Мособласти, откуда бы отправлялись и куда бы
> > > прибывали все ПДС, идущие "из Москвы" и "в
> > > Москву".
> > >
> >
> > И человеку едущему из Сибири на юг (или в
> > Санкт-Петербург) именно на этом МЕГАвокзале
> ждать
> > несколько часов своего поезда? Ведь, как
> правило,
> > поезда приходят в Москву утром, а уходят
> вечером.
> > А так - кинул вещи в камеру хранения, и пошел
> > столицу смотреть... (сам так каждое лето почти
> > делаю). А тюки с вещами нынче весьма редки, да
> и
> > поудобнее они (чемоданы) стали :).
> Из Сибири в СПб или на Юг - либо прямыми поездами
> надо ехать, либо - пусть пересаживаются в
> Екатеринбурге (или Новосибе, Челябинске), что
> многие и делают сейчас.
> Им полюбому - в Москве делать нечего.

Я ведь Сибирь для примера только привел :).
Казань-Санкт-Петербург идет через Курский вокзал г.Москвы. Аналогично Ижевский поезд, хоть и через Киров.
Казань(Екатеринбург)-Адлер доезжает аж до Рузаевки, потом разворачивается на юг, причем участок ДО Рузаевки идет чуть ли не столько же, сколько потом. И занимает это удовольствие 2 суток.
А с учетом того, что в соседней теме обсуждается суперскорый Москва-Сочи, может получится быстрее доехать через Москву, чем на прямом.
А прямой поезд Челябинск-Киев существует? Или Казань-Варшава?
Да даже Казань-Владивосток удобнее через Москву! (У меня дядя раз в 2 года именнно так и ездит, хотя пробовал и с пересадками).

А насчет делать нечего - а почему бы мне своему сынишке не показать Красную площадь, Московский зоопарк, Московский МЕТРОПОЛИТЕН, ВДНХ? Неизвестно, может я опять спустя только 5 лет в отпуск летом смогу пойти? Почему бы мне не встретится на 2 часа с армейским другом, специально к которому я НИКОГДА НЕ СМОГУ поехать?

Cutugno писал(а):
-------------------------------------------------------
> А насчет делать нечего - а почему бы мне своему
> сынишке не показать Красную площадь, Московский
> зоопарк, Московский МЕТРОПОЛИТЕН, ВДНХ?
> Неизвестно, может я опять спустя только 5 лет в
> отпуск летом смогу пойти? Почему бы мне не
> встретится на 2 часа с армейским другом,
> специально к которому я НИКОГДА НЕ СМОГУ поехать?


Подобные достопримечательности могут быть в любом городе, особенно последняя :)))) А почему бы в таком случае при поездке из Владивостока в Москву не остановиться на Байкале, на который многие мечтают попасть? И в Новосибирске с Академгородком? Так и будем из Владивостока в Москву ехать, останавливаясь в каждом городе, мотивируя это тем, что везде есть свои уникальные достопримечательности, которые больше мы никогда не увидим :)))))