Спасибо! Не думал, что в Латвии сегодня повседневно используются нелатышские названия. (В случае с Даугавпилсом, согласитесь, Двинск - всё же старое, историческое.) Я лично где-то в конце 80-х, будучи в Риге, спрашивал, как проехать на Саркандаугаву, и только один раз - каково же было моё удивление! - услышал название Красная Двина. В остальных случаях - именно Саркандаугава, в русской речи.

>Дныпропитривськ

ДнИпропЭтрОвськ (ДнІпропЕтрОвськ)

>Харкыв

ХаркИв (ХаркІв)

Вадим,

ваша логика тут абсолютно понятна. Спорно тут не наличие русских или иных названий, а ваше утверждение нормативности названий, в современном русском языке являющихся, в лучшем случае, вариантными, чтобы не сказать устаревшими. Язык - живой организм, и даже если вам и не нравятся причины, вызвавшие изменения стандартных форм (как в данном случае, использование советскими властями транслитерации Лиепая, вместо ранее принятой русской формы), это не значит, что эти изменения не произошли. На современных русскоязычных картах и в словарях не найти Либавы не потому что картографы и филологи "неграмотны".

Давайте я вам сходный пример приведу. В прошлые выходные я ездил в (Г)испалис (Hispalis). Где это? (в гугле не смотрите - гугл знает все).

При этом, название безусловно аутентичное (использовалось свыше тысячи лет до нынешнего) и до сих пор в том городе достаточно активно вариантное. За время прибывания там, я в местных газетах неоднократно читал фразы типа "candidata a la alcaldia hispalense" ("кандидатка в гиспальские мэры"). Но 90% даже образованых носителей испанского языка за пределами Гиспалиса такого названия даже не слышали (о городе слышали почти все). Ныне доминирующее (вам известное - оно практически совпадает с современным русским) название города является искажением, вызванным иноязычной оккупацией (давно завершившейся).

Возьмите любую современную (неисторическую) карту на любом живом языке (хоть и испанском). Попробуйте там найти Hispalis. Сходите на сайт железнодорожной компании Renfe - постмотрите расписание поездов туда из Мадрида (ходят очень часто). Получилось? Нет? Ну так что возмущаться, что теперь по-русски (по кр. мере, в России) большинство носителей языка говорит (вслед за словарями, расписаниями и картами) Лиепая?

Понятно желание пользоваться языковыми нормами, знакомыми с детсва. Я вот, например, совершенно вне связи с моими политическими убеждениями (вполне, в этом смысле, украинофильскими), видимо так и умру, говоря "на Украине" ("на Мальте", "in the Ukraine", "in the Gambia", etc.). Иначе мне режет ухо (но при этом, даже тут уже пора, после 15 лет, видимо, признать, что "в Украине" становится, по кр. мере, вариантной нормой). Но вы устойчиво требуете ото всех окружающих применения норм бывших уже несколько архаичными даже пол века назад.

Сильвестр писал(а):
-------------------------------------------------------
> Спасибо! Не думал, что в Латвии сегодня
> повседневно используются нелатышские названия.

Повседневно. Но опять таки повторюсь, не повсеместно и зависит от многих факторов.

> (В
> случае с Даугавпилсом, согласитесь, Двинск - всё
> же старое, историческое.)

Историческое название это "Киевская Русь" или "Лифляндская губерния". А Двинск - это город который был, есть и, повторюсь, никто его в русском языке не переименовывал. Хотите говорите или пишите Двинск, хотите - Даугавпилс - это не ограничего нормами или законами. Вас поймут в любом случае (если Вы конечно Даугавпилс сможете произнести членораздельно :-) Двинск - проще и употребляется повседневно.


> Я лично где-то в конце
> 80-х, будучи в Риге, спрашивал, как проехать на
> Саркандаугаву, и только один раз - каково же было
> моё удивление! - услышал название Красная Двина. В
> остальных случаях - именно Саркандаугава, в
> русской речи.

Вот если бы Вы не морочили людям голову разыскивая Саркандаугаву (не представляю даже, как Вы это слово произнесли :-( ), а сразу спросили бы Красную Двину, то Вам и сразу объяснили бы, и переспрашивать бы не пришлось. :-) И тогда, и сейчас.

Если спрашивать как "Саркандаугава", то только и именно [сáркан-дáўгава], а приезжие спрашивают [саркáн-да-у-гáва] чего латвийское ухо слышать совершенно не привыкло. С первого раза могут и не понять.

andrei (mex) писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вадим,
>
> ваша логика тут абсолютно понятна. Спорно тут не
> наличие русских или иных названий, а ваше
> утверждение нормативности названий, в современном
> русском языке являющихся, в лучшем случае,
> вариантными, чтобы не сказать устаревшими. Язык -
> живой организм, и даже если вам и не нравятся
> причины, вызвавшие изменения стандартных форм (как
> в данном случае, использование советскими властями
> транслитерации Лиепая, вместо ранее принятой
> русской формы), это не значит, что эти изменения
> не произошли. На современных русскоязычных картах
> и в словарях не найти Либавы не потому что
> картографы и филологи "неграмотны".

Безграмотны Ваши картографы и филологи. Сначала на картах советских писали "Лиэпайя (Либава)", потом у кого-то зачесалось в левом ухе и стали писать "Лиепая" (Либава)", потому зачесалось в другом месте и "(Либава)" писать перестали.

Меня интересует только одно, как Вы и лично это самое "Лиепая" ПРОИЗНЕСЁТЕ? Мне всё равно как Вы его напишите, лишь только, как произнесёте. Протранскрибируйте и с ударнием.

> мэры"). Но 90% даже образованых носителей
> испанского языка за пределами Гиспалиса такого
> названия даже не слышали (о городе слышали почти
> все). Ныне доминирующее (вам известное - оно
> практически совпадает с современным русским)
> название города является искажением, вызванным
> иноязычной оккупацией (давно завершившейся).
>
> Возьмите любую современную (неисторическую) карту
> на любом живом языке (хоть и испанском).
> Попробуйте там найти Hispalis. Сходите на сайт
> железнодорожной компании Renfe - постмотрите
> расписание поездов туда из Мадрида (ходят очень
> часто). Получилось? Нет?

Понимаете, это из серии называть Двинск как "Борисоглебовск" или "Невгин".

Разумеется, благодаря наличию у меня советского среднешкольного образования даже ДОисторическую Севилью я учил как Севилью, а не как Гиспалис. И Париж, как париж, а не как Литецию. И всё благодаря географам с зачёсанным левым ухом.

Знаете, когда я был на последнем курсе университета, там было нужно по историографии очередную контрольную нашкрябать. Но я, как все студенты, был очень занятым человеком между экзаменами. Поэтому ничего писать не стал, а пошел устно. И со словами, "вот здесь 2 профессора в зале, 20 студентов историко-философского факультета - выпускники. Мы все знаем, что ништадский мирный договор, по которому Лифляндия отошла к России, был подписан в 1721 году в городе Ништад. А теперь, пожалйста, покажите хоть кто-нибудь его на карте или хотя бы скажмте, в какой стране он находится." Я получил "отлично" - никто не смог. Потому что учебники по истории подвержаны тем же "веяниям". На изданной в россии карте ни в одной стране европе нет города Ништадт. Нету. А в учебниках он Есть. Но его названия, которое на картах - нет в учебниках. А советскик карты блрали одно непонятно откуда и писали. Вот нет города на карте ни исторической ни географической. А город Ништадт никто и никогда ни во что не переименовывал вообще. И у него по жизни до сего светлого дня ДВА названия. и на всех без исключения западных картах присутствуют оба. Но только не на советски/постсоветских.

> Ну так что возмущаться,
> что теперь по-русски (по кр. мере, в России)
> большинство носителей языка говорит (вслед за
> словарями, расписаниями и картами) Лиепая?

Я возмущают не тому, что Лиепая, а тому что говорят жутко. Это франузский с нижегородским. Еще раз - протранскрибируйтке Ваше, лично и только ваше произношения написания города "Лиепая". Потом верьнёмся к географам с больными ушами.

Что касается географов вообще и российских в частности бросились писать "Мумбаи", "Сянган", хотя сами индийцы и китайцы на изданных английских картах упорно пишут "Гонконг".

Вот ОФИЦИАЛЬНАЯ страница АДМИНИСТРАЦИИ Гонконка.
http://www.info.gov.hk/eindex.htm
Ну где хоть в одном месте Xianggang по-английски написано. А теперь возьмите российскую карту. Сянган! Тфу!


> Но вы
> устойчиво требуете ото всех окружающих применения
> норм бывших уже несколько архаичными даже пол века
> назад.

Вы путаете причину и следствие. Я - ни от кого ничего не требую, ни пользоваться названиями. Как хотите, так и говорите.

Но, я хочу, что когда я использую те или иные названия, ко мне перестали цепляться, что нет мол постановления ВЦСП ЦКВЛКС на эту тему и "пишите правильно". Вот правильно я и пишу. Никого не заставляю писать также. Хоть "Лиепая", хоть "Лепоя", пишите, как хочется. Меня - не трогайте, когда я пишу Либава. Понятно? На немецком пишу только Libau. И - все понимают.

А пишу и буду писать, постольку поскольку юридически никто ничено и никогда не переименовывал и не переиначивал, а во-вторых - нет так юридической институции, имеющей полномочия что-либо поменять.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> И у него по жизни
> до сего светлого дня ДВА названия. и на всех без
> исключения западных картах присутствуют оба. Но
> только не на советски/постсоветских.

Ага, как же, "на всех без исключения"....
Беглый поиск в сети дал несколько карт Финляндии, отнюдь не "советско/постсоветских" - http://i.infoplease.com/images/mfinland.gif и другие.
Ни на одной из них нет не то что "двух" названий - а хотя бы одного.

И неудивительно: согласно справочникам, Уусикаупунки, ранее - Ништад, городок с 15-тысячным населением. Иными словами, масштаб мелкого районного центра.

"Политическую базу" можно подвести под все, что угодно.
Но, как говаривал старина Фрейд, "...иногда сигара во сне означает только СИГАРУ". :-)

Вадим,

С Гиспалисом вы на меня произвели впечатление :)

В данном случае, заметьте, я сразу признал за вами право пользоваться устоявшимися вариантными названиями (хотя, легко могу себе представить юридическую ситуацию, когда оно и было бы невозможно). Пишите и говорите себе Либава сколько угодно (хотя окружающим очень помогло, если бы вы параллельно всегда давали латышские названия - что, впрочем, вы как правило и делаете). Но если даже и сейчас вас понимают плохо, то естественно ожидать, что с течением времени (за пределами самой Латвии уж точно) вас понимать не будут. Хорошо в наше время есть гугл - всегда можно проверить, что это такое. Но в справочниках, к сожалению такого города уже давно нет, и справочники эти отражают живое состояние языка. Когда для того, чтобы понять о чем вы говорите, русскоязычному человеку требуется заглянуть в (любезно вами предоставленный) латышский текст (при условии незнания латышского), это уже может быть симптомом проблемы.

Я вообще не могу понять, причем здесь "переименования". Когда у словарной статьи ставят сокращение (устар.), это редко когда бывает по указу президиума ВЦСПС. Никто ничего никогда действительно не переименовывал: ни Гиспалис в Ишбилию, ни Ишбилию в Севилью (скорее, Себийу, по-местному) - так вот оно получилось, что одни названия выходят из употребления, а другие устанавливаются. Филологи и картографы не неграмотны; у них просто другое представление о правилах собственной профессии, чем оно у вас. Дело составителей словарей чувствовать, когда настаивать на старом словоиспользовании становится не борьбой за норму, а борьбой с нормой. Иначе мы бы до сих пор говорили о Гишпании (ее ведь тоже никто не переименовывал). Даже если тот, кто Либаву первый раз записал Лиепаей сделал это по глупости/неграмотности/незнанию нормы, он, к сожалению, уже победил: его нововведение прижилось.

Понятно, что Лиепая/Либава - город (для меня) экзотический. Я в Латвии был один единственный раз в жизне в детсве, в город этот не заезжал, и не более задумывался над произношением данного населенного пункта, чем вы о (громадном, кстати, муниципалитете в пригородах Мехико, с полуторамилионным населением) Несауалькойотле (или как он там будет "по-русски"). В тех полутора случаях, когда мне это название пришлось произнести, ударение делал на "а", подозреваю что неверно (впрочем, я и Либава не произнесу с правильным ударением: это слово я вообще ни разу в жизни вслух не произносил; там на "и" или на "а"?). Под рукой русского словаря сейчас нет - официальную русскую словарную форму ни того, ни другого, естественно, я проверить не могу. Что она есть - не сомневаюсь (как-то после подобной же дискуссии даже и проверял). Не исключено, что и она не совпадает с оригинальной латышской: войдя в язык, слово, естественно, начинает в нем уже жить, в первую очередь меняя фонетику (вы в слове "Андалус(з)ия" где ударение делаете?).

Но именно всилу экзотичности подобного названия для большинства русскоязычной публики, сохранение отдельного русского топонима, особенно после того, как его не стало на картах, здесь, скорее всего, дело безнадежное. Вы еще продержитесь - через 50 лет с Либавой будет, как и с Гиспалисом: название, никто не отменял, но его никто (кроме, возможно, жителей самого города и узких специалистов) не понимает.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 15.12.06 03:16 пользователем andrei (mex).

И еще. Я никогда без вздрога не произнесу "Мумбай" (по очень личным соображениям). Но, боюсь, уже через пару десятилетий этот топоним может победить (он усиленными темпами начинает отвоевывать место у "Бомбея" в английском: кстати, тут как раз указы были о смене англоязычного названия, благо в Индии английский имеет официальный статус). В нашем поколении использование старых топонимов (в русском языке уж точно) может вполне считаться доминирующей нормой. Но будет ли так через 50 лет - кто знает?

В Финляндии, все же, два гос. языка, и двуязычные названия существуют вполне официально. Другой вопрос, что выписывание менее употребимых названий русскими буквами на каждой карте может, с чьей-то - достаточно объяснимой - точки зрения и быть бессмысленным.

Название поезда, идущего в Даугавпилс - "Динабурга"? А Вы обратили внимание, что "ДинабурГА", а не "ДинабурГ" - "смесь даугавпилсского с динабургским"? В Евпатории есть не одно заведение с названием "Керкинитида" и не одно заведение с названием "Гёзлёв". Ну и что? Можно ли на основании этой исторической стилизации утверждать, что Керкинитида и Гёзлёв - это актуальные и на сегодня параллельные грекоязычное и туркоязычное названия Евпатории? Да, ещё: Вы говорите о параллельных разноязычных названиях городов в Латвии и тут же приводите, в частности, японское, ивритское и арабское названия Риги. Вопрос: насколько часто эти... ммм... параллельные названия используются В ЛАТВИИ?

А у моей хорошей знакомой некогда была соседка - коренная киевлянка Белла Ароновна Динабург. Очень интеллигентная, с аристократичными манерами была старушка, профессор, между прочим. Так она рассказывала, что некоторые особо продвинутые студенты за глаза называли её Даугавпилс.

>Двинск - проще и употребляется повседневно.

Питер - тоже проще, чем Санкт-Петербург, и тоже употребляется повсеместно. Ну и? Днепр - проще, чем Днепропетровск, тоже употребляется повсеместно: - Откуда приехал? - Из Днепра.

>Если спрашивать как "Саркандаугава", то только и именно [сáркан-дáўгава], а приезжие спрашивают [саркáн-да-у-гáва] чего латвийское ухо слышать совершенно не привыкло.

Вот так и спрашивал - с ударением на третий слог и со вспомогательным ударением на первый. Ну а насчёт дифтонгоидного произношения - извините, я говорил, всё-таки, по-русски, а не по-латышски.

>Безграмотны Ваши картографы и филологи. Сначала на картах советских писали "Лиэпайя (Либава)", потом у кого-то зачесалось в левом ухе и стали писать "Лиепая" (Либава)", потому зачесалось в другом месте и "(Либава)" писать перестали.

Надо полагать, что на картах государственных ихдательств названия пишутся не в зависимости от вкусов директора издательства, а в соответствии с наличием документально оформленной официальной формы названия. И если на советских каритах название Лиепая писалось именно как Лиепая, значит, было (не могло не быть!) официальное решение органов государственной власти называть город именно так. В конце концов, если бы дело было только во вкусах и изысках картографов, то никто бы не заставлял железную дорогу следовать этим вкусам. Но во всех советских железнодорожных справочниках станции Либава было тоже не найти.

>Меня интересует только одно, как Вы и лично это самое "Лиепая" ПРОИЗНЕСЁТЕ? Мне всё равно как Вы его напишите, лишь только, как произнесёте. Протранскрибируйте и с ударнием.

Произнесу в соответствии с русскими фонетическими нормами - поскольку не сноб и не привык произносить слово "сон" с носовым Н.

>И Париж, как париж, а не как Литецию.

В отношении изучения истории Вы совершенно правы. Но, с другой стороны, было бы крайне странно, если бы в Италии Париж - современный Париж - до сих пор называли Лютецией.

>Я возмущают не тому, что Лиепая, а тому что говорят жутко.

Так говорят по-русски! Точно так же, говоря о Токио, не пытаются скопировать японскую фонетику.

>Меня - не трогайте, когда я пишу Либава.

А вот здесь могут просматриваться (не говорю, что это на 100% так, но крайне похоже) вполне понятные историко-политические корни - не у Вас, Вадим, но у традиции, которую Вы, не осознавая её корней, наследуете. Корни те же самые, что и у существующей среди определённой части петербуржцев традиции принципиально называть свой город только Ленинградом: "Название Санкт-Петербург я не воспринимаю, для меня мой город был Ленинградом и остался". В данном случае очевидно, что в основе - идеология (как правило, далее идёт пояснение: светлые идеалы Ленина, при СССР было лучше, чем теперь, и так далее). Вышеизложенные идеалы, как и любые другие, заслуживают если не уважения, то понимания и принятия факта их существования - но, тем не менее, они не возводят название Ленинград в ранг параллельных, актуальных на сегодня, не исторических. Вот так и здесь: "параллельность" в топонимах Латвии проистекает из того, что определённая (значительная) часть живущих в Латвии носителей русского языка отказывается (и отказывалась ранее) воспринимать Латвию как Латвию, а не как неотъемлемую часть России. Вот поэтому и упортствует с архаичными названиями времён Российской Империи. Ну а другая часть бессознательно следует примеру как более удобному в обращении. Если заменить носителей русского языка на носителей немецкого, а неотъемлемую часть России на неотъемлемую часть Германии (немецкой цивилизации) - выйдет то же самое.

Сильвестр писал(а):
-------------------------------------------------------
> Название поезда, идущего в Даугавпилс -
> "Динабурга"? А Вы обратили внимание, что
> "ДинабурГА", а не "ДинабурГ" - "смесь
> даугавпилсского с динабургским"?

А вы обратили внимание. что все города с русскими названиями, оканчивающиеся на согласные, в латышском отображении приобретают окончание -а

Kijeva, Dņepropetrovska, Harkova, Sebeža, Velikijustjuga, Murmanska, Petropavlovska.

Поезд называется по-русски "Динабург", по-латышски отображается Dinaburga.

Ваш пример из серии "Киев - это не по-русски, потому что по-русски было Кiевъ"

В общем, могу лишь одно посоветовать: не знаете - не пишите.

> говорите о параллельных разноязычных названиях
> городов в Латвии и тут же приводите, в частности,
> японское, ивритское и арабское названия Риги.
> Вопрос: насколько часто эти... ммм... параллельные
> названия используются В ЛАТВИИ?

На этих языках - всегда.

> >Меня интересует только одно, как Вы и лично это
> самое "Лиепая" ПРОИЗНЕСЁТЕ? Мне всё равно как Вы
> его напишите, лишь только, как произнесёте.
> Протранскрибируйте и с ударнием.
>
> Произнесу в соответствии с русскими фонетическими
> нормами - поскольку не сноб и не привык
> произносить слово "сон" с носовым Н.

А там проблема в дифтонге и ударении. и так как Вы это произнесёте по-русски, то лучше бы не произносили вообще, так звучит это просто варварски.

> исторических. Вот так и здесь: "параллельность" в
> топонимах Латвии проистекает из того, что
> определённая (значительная) часть живущих в Латвии
> носителей русского языка отказывается (и
> отказывалась ранее) воспринимать Латвию как
> Латвию, а не как неотъемлемую часть России. Вот
> поэтому и упортствует

Ага, вплоть до мая 1945 года газета "Правда" в каждой фронтовой сводке упорстововала.

> бессознательно следует примеру как более удобному
> в обращении. Если заменить носителей русского
> языка на носителей немецкого, а неотъемлемую часть
> России на неотъемлемую часть Германии (немецкой
> цивилизации) - выйдет то же самое.

Немцы названия используют только немецкие. А эстонцы - только эстонские. Они рушат Вашу теорию, так как Латвия в состав Эстонии никогда не вхожила, потому как не могла.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 15.12.06 15:03 пользователем Vadims Falkovs.

>А вы обратили внимание. что все города с русскими названиями, оканчивающиеся на согласные, в латышском отображении приобретают окончание -а

Как ни странно, обратил. И очень давно. Вот только именно В ЛАТЫШСКОМ ЯЗЫКЕ! Если речь идёт о названии поезда В ЛАТЫШСКОМ ЯЗЫКЕ, то причёт тут НЕМЕЦКИЙ ЯЗЫК с его топонимами? И причём тут города с РУССКИМИ названиями? Очевидно: речь идёт именно об исторической стилизации.

>Kijeva, Dņepropetrovska, Harkova, Sebeža, Velikijustjuga, Murmanska, Petropavlovska.

Но Simferopole.

>Поезд называется по-русски "Динабург".

Но Вы же сами подтверждали, что по-русски латышский поезд называться не может, потому что русский язык в Латвии не имеет никакого офиуиального статуса! То есть, если быть корректным, Ваша фраза должна звучать так: "ЕСЛИ БЫ русский язык в Латвии официально использовался, то в этом случае поезд назывался БЫ "Динабург" по-русски".

>На этих языках - всегда.

И все они употребляются в Латвии настолько часто, что можно говорить о существующих В ЛАТВИИ параллельных названиях?

>Хоть Вы и не можете знать, как я это произнесу (ибо никогда не слышали), могу дать торжественное обещание: не произносить название города Лиепая никогда и ни при каких обстоятельствах. И, кстати, имея неплохое английское произношение, я никогда, говоря по-русски, не произношу название Лондон на английский манер. Лучше пусть будет по-варварски, чем комично.

>Ага, вплоть до мая 1945 года газета "Правда" в каждой фронтовой сводке упорстововала.

А до мая 1845 года газета "Правда" ещё более упорствовала. Потому что ТОГДА (Т-О-Г-Д-А!) были официально используемы старые русские формы названий латышских населённых пунктов.

>А эстонцы - только эстонские.

А что, был период, когда на эстонских картах латвийские названия печатались иначе? Что называется, почувствуйте разницу: Вена по-украински - Відень, а Хельсинки - Гельсінкі. Так вот, когда в украинской речи звучит Відень, это - по-украински, а вот когда Гельсінгфорс - это уже не по-украински, а по-архаичному. И снова тот же вопрос: насколько часто эстноские названия латвийских городов используются в Латвии - чтобы можно было утверждать, что В ЛАТВИИ существуют параллельные названия? Подчёркиваю: не В МИРЕ, а иманно В ЛАТВИИ? Ну Вы же должны понимать, что всё время подменяете предмет дискуссии!

Поправка.

>и так как Вы это произнесёте по-русски, то лучше бы не произносили вообще, так звучит это просто варварски.

Хоть Вы и не можете знать, как я это произнесу (ибо никогда не слышали), могу дать торжественное обещание: не произносить название города Лиепая никогда и ни при каких обстоятельствах. И, кстати, имея неплохое английское произношение, я никогда, говоря по-русски, не произношу название Лондон на английский манер. Лучше пусть будет по-варварски, чем комично.

Сильвестр писал(а):
-------------------------------------------------------
> Но Simferopole.

А он заканчивается не на согласную, а на мягкий знак.

>
> >Поезд называется по-русски "Динабург".
>
> Но Вы же сами подтверждали, что по-русски
> латышский поезд называться не может, потому что
> русский язык в Латвии не имеет никакого
> офиуиального статуса! То есть, если быть
> корректным, Ваша фраза должна звучать так: "ЕСЛИ
> БЫ русский язык в Латвии официально использовался,
> то в этом случае поезд назывался БЫ "Динабург"
> по-русски".

Нет, если бы русский язык имел статус, то поезд с тем же успехом мог бы называться и по-русски "Динабурга".

А наличие или отсутствие названия не зависит от наличия или отутствия статуса языка. Оно есть. Оно просто есть. Без Вашего на то желания.

>
> >На этих языках - всегда.
>
> И все они употребляются в Латвии настолько часто,
> что можно говорить о существующих В ЛАТВИИ
> параллельных названиях?

Частота употребления языка не имеет отношения к наличию или отсутствию названия. Если Вас интересует, употребляются ли в Латвии эти языки - определенно употребляются ежедневно и ежечасно. Ну нельзя заставить эстонцев ожидающих како-то из пяти ежедневных автобусов на Таллин на Рижском автовокзале, не употреблять эстонское название Риги. То есть, оно в ходу внутри территории Латвии. Более того, в Риге есть эстонская школа и там оно в ходу, в Риге есть белорусская школа и там в ходу белорусское название, в Риге есть еврейская школа, и там в ходу еврейское название, в Риге есть литовская школа, и там в ходу литовское название.

Так что, - завершайте эту бадягу. :-)

>
> >Хоть Вы и не можете знать, как я это произнесу
> (ибо никогда не слышали),

Знаю, ибо Вы не не первый и не последний из пытавшихся произнести название этого города по его кириллической транслитерации с латышского.

> могу дать торжественное
> обещание: не произносить название города Лиепая
> никогда и ни при каких обстоятельствах.

Зачем? Я же уже сказал, что мне совершенно всё равно как его кто-то называет...


> И, кстати,
> имея неплохое английское произношение, я никогда,
> говоря по-русски, не произношу название Лондон на
> английский манер. Лучше пусть будет по-варварски,
> чем комично.

То как носителями русского языка не из Латвии произносят "Лиепая" - звучит и варварски, и комично. :-(

> >А эстонцы - только эстонские.
>
> А что, был период, когда на эстонских картах
> латвийские названия печатались иначе?

А что был период, когда их на эстонских картах печатали не по-эстонски? Такая глупость пока ещё никому в голову не приходила.


> называется, почувствуйте разницу: Вена
> по-украински - Відень, а Хельсинки - Гельсінкі.
> Так вот, когда в украинской речи звучит Відень,
> это - по-украински, а вот когда Гельсінгфорс - это
> уже не по-украински, а по-архаичному.

Финны так не считают. А как раз наоборот

Вот Вам финская карта столицы и пригородов

kartta.hel.fi/opas/main/info.asp?lang=en

Гельсингфорс никуда не делся.

> И снова тот
> же вопрос: насколько часто эстноские названия
> латвийских городов используются в Латвии - чтобы
> можно было утверждать, что В ЛАТВИИ существуют
> параллельные названия? Подчёркиваю: не В МИРЕ, а
> иманно В ЛАТВИИ? Ну Вы же должны понимать, что всё
> время подменяете предмет дискуссии!

Насколько часто жители Латвии с родным языком эстонским, дети в эстонской школе Риги, и приезжие из Эстонии, жители этонской части города Валк, находясь на его латвийской части, используют в разговоре между собой на эстонском языке эстонские названия населенных пунктов Латвии? Постоянно и каждый божий день.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> То как носителями русского языка не из Латвии
> произносят "Лиепая" - звучит и варварски, и
> комично. :-(

С точки зрения жителей Латвии.
Но их мнение по этому вопросу - дело двадцать пятое и интересует разве что их самих...

>Ну нельзя заставить эстонцев ожидающих како-то из пяти ежедневных автобусов на Таллин на Рижском автовокзале, не употреблять эстонское название Риги.

Ждали эстонцы на рижском автовокзале таллиннский автобус - эстноское название Риги в Латвии было. Дождались эстонцы таллиннского автобуса и сели в него - эстонское название Риги из Латвии уехало...

>А наличие или отсутствие названия не зависит от наличия или отутствия статуса языка.

Вот такой вот аргумент.

>Сейчас по-русски ни станция, ни город вообще никак не называются. Русский язык в Латвии никакого статуса не имеет.

Сообщение от 13 декабря, подписанное почему-то Вадимом Фальковым.

>Вот Вам финская карта столицы и пригородов
kartta.hel.fi/opas/main/info.asp?lang=en
Гельсингфорс никуда не делся.

Неужели Вы считаете, что на этой карте названия написаны по-украински? Вынужден Вас разочаровать. Так что в украинском языке Гельсінгфорс - название всё-таки устаревшее.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> То как носителями русского языка не из Латвии
> произносят "Лиепая" - звучит и варварски, и
> комично. :-(

Ну, ладно, о Либаве я еще слышал или могу найти в справочниках. Но вот отждествить отмеченную на карте Саркандаугаву с некоей воздушной Красной Двиной сможет только дипломированный российский идеолог. Вряд ли много туристов знают посконные названия Вентспилса или Елгавы. Пусть уж [Ли-и-па'-я], чем просто стоять и молчать, как баран.
P.S. Вообще-то, попытка произнести названия или воспроизвести как угодно коряво текст на официальном языке обитателей страны - ведь большая вероятность наткнуться на латыша - более привлекательна с точки зрения получения результата.

Вадим,

Насчет финских названий тут, по здравому размыслению, вы все-таки совершенно неправы. Финляндия когда-то была шведским владением и даже и позднее официальными считались там шведские топонимы. Практика транслитерации шведских топонимов в русский (и в украинский) язык относится к этому же времени. Сейчас финский и шведский там являются равноправными государственными языками. Естественно, что на картах воспризводится два топонима (финский и шведский). На каком-то этапе, советскими (еще) картографами и филологами было принято решение транслитерировать в русский язык финские топонимы, использующиеся большинством тамошних жителей. В России финско-шведского двуязычия нет, использовать оба набора названий городов и весей причины отсутствуют. Транслитерации изменились вполне нормативно (отметим, что отдельных русских названий не являющихся транслитерацией финских или шведских тут никогда и не было). Согласно современной норме, все же, "Гелсингфорс" это либо транслитерация шведского названия города Хельскинки, либо крайне архаичное (и очень редкое)словоупотребление.

А насчет произношения слова "Лиепая" - так с чего бы это в русской речи оно должно быть произносимо, как и в латышкой? Когда я по-испански говорю о походе в супермаркет, я называю его Гуал-Март (в Мексике) или Каррефур (в Испании), хоть и великолепно знаю, как произносятся "Wal-Mart" и "Carrefour". С точки зрения английкого и французского языка это варварство, но с точки зрения испанского понятно, что должна быть какая-то адаптация к испанской фонетике. Точно так же, как говоря с вами я скажу, скажем, Валенсия, хотя город этот называется либо Баленthиа (по-испански, "th" как в "think"), либо Баленсиа (по-каталански). Вы ведь тоже Мадриth ("тх" как в "the") не говорите по-русски, не так ли? "Лиепая" здесь не латышкий, а вполне русский топоним, пусть и произошедший от латышкого. Латышского языка я не знаю, латышских топонимов тож. С чего бы я его стал произносить по-латышки? Каким образом произнесение русского слова "Лиепая" (документированого во всех достаточно крупных словарях русского языка за последние 50 лет) в русской речи по правилам русской же фонетики может быть варварством?

Давайте ссуммируем. Мы с вами оба согласны, что в каждом языке есть собственные топонимы для "чужих" городов. Разногласие лишь в том, что вы предпочитаете формы это их названий, зафиксированые примерно 100 или 200 лет назад (если они есть), за исключением случаев официального "переименования" (каковое переименование официальным может быть только для тех языков, которыми переименователи вольны распоряжаться). А я склонен пользоваться формами принятыми большинством носителей языка сейчас, особенно в случае если они зафиксированы в словарях и на картах. Не станете же вы утверждать, что любое языковое изменение возможно только в результате официального правительственного постановления?

Вся эта дискуссия напоминает мне один одесский (не говорить ОдЭсса! :) ) анекдот:

В трамвае:
- Женщина, у вас на ж#пе нитка!
- Как вы смеете так говорить! Ж#па - и слова-то такого нет!
- Как это нет???? Ж#па есть - а слова нет ???????

А если развивать тему, которую впору назвать уже как-то по другому - ИМХО если русскоязычные, живущие в Татарстане издавна, называют реку Волгу - Волгой, а татароязычные - Идель, то это пример параллельных русских и татарских названий. А вот налогично в Башкортостане - р.Белая и Агидель - нет. Потому что ИМХО первом случае это не перевод, а во втором - перевод.

То есть если какой-то объект географический называется в разных языках по-разному, то есть не является ни переводом, ни фонетической, ни грамматической, ни какой другой калькой с одного языка на другой, возможно даже через третий (даже искаженной временем, нормами языков иеще бог знает чем) - то тогда и только тогда ИМХО возможно говорить о параллельности существования РАЗНЫХ названий.

Еще примеры: Голландия-Нидерданды, Финляндия-Суоми, Германия-Дойчлянд.

В 1-м классе начальной школе по висящей на стене карте я знал, что самая высокая точка планеты - гора Джомолунгма (могу ошибиться :) ). И только в 3-м узнал, что упомянутая гора и Эверест - одно и тоже. Знаете как? Новую карту купили:)

И закончу еще одной полуисторией, полуанекдотом о параллелельности названий.

В Казани в 80-е годы пассажиронополненную остановку транспорта на улице, названной в честь татарского писателя Кави Наджми, по-русски говорили (иногда даже водители троллейбусов и автобусов) "Дави Нажми". :)

Не могу остановится, перечитал и вспомнил результат компьютерного перевода моего города Набережные Челны (5 лет бывшего Брежневым) на английский и обратно - наберите воздуха (с) "ЛОДКИ ПРИЧАЛОВ".

Мы все забыли об одном факте, без учёта которого вся дискуссия абсолютно бесплодна. Дело в том, что названия бывают нормативные, а бывают ненормативные - диалектные, сленговые, просторечные, иноязычные, экспрессивные, случайные и так далее. И нельзя валить их в одну кучу: говорить, что самый большой город Соединённых Штатов Америки имеет два параллельных (то есть, равноправных!) названия - Нью-Йорк и Биг-Эппл, будет слишком уж смело.

>за исключением случаев официального "переименования".

Кроме переименования, применялся и применяется ещё такой термин, как "уточнение названия". Так вот, я совсем не уверен, что не было нормативного документа, принятого либо на уровне СССР, либо на уровне Латвийской ССР, который бы ОФИЦИАЛЬНО не уточнял русскоязычное название города Лиепая. Скорее всего, такой документ был. Поскольку изменение названий на советских картах (напомню: вплоть до едва ли не 80-х годов Главное управление геодезии и картографии СССР подчинялось министерству внутренних дел) не могли стать прямым и непосредственным следствием заключения некоей высокоучёной комиссии без утверждения этого заключения органами власти.