Кстати, если уж на то пошло, то у меня сейчас возникла идея насчёт того, каким мог бы быть "типа плацкартный вагон будущего". Значит, так. Полки длиной 2050 мм, не меньше. Компоновка такая - все полки и диваны идут вдоль боковых стен вагона. При этом лежачие места - это только вторые и третьи полки (в принципе, можно ещё и четвёртые). Вторые полки на высоте 1400 мм от пола. Третьи полки примерно 1900 мм от пола, четвёртые - 2400 мм от пола. Выше уже в габарит плохо влазит. Таких секций вдоль вагона получается 8, т.е. 48 лежачих мест. Т.к. внешняя ширина кузова вагона по обшивке будет 3400 мм, а толщина стен 100 мм, между внутренними стенками салон получается шириной 3200 мм. При этом получаются сами лежачие полки шириной 800 мм, и как бы проход шириной на уровне лежачих полок 1600 мм, что позволяет относительно легко разойтись в верхней части 2 людям. А с сидячими местами, расположенными на нижнем уровне (высота сидений 300-320 мм над уровнем пола) можно поступить двояким образом. Можно расположить пассажиров примерно как в метро, поперёк, тогда влезет 64 сидячих места. Можно расположить сиденья повдоль, как в автобусе, самолёте или межобластном вагоне, по 2 сиденья. С шагом 1025 мм, т.е. половина длины лежачей полки, для ровного размера. Получается ровно столько же сидячих мест (собственно, как и в нынешнем межобластном), при этом ширина прохода понизу (до высоты 1000-1100 мм, то есть, как раз до пояса человека ростом 1800 мм) получается 3200-2*1100=1000 мм - может быть, несколько тесновато, но на этом уровне собственно только ноги должны расходиться, ну а ближе к 900 мм от пола спинки сидений начинают немножко сужаться, что даёт выигрыш ещё 100-150 мм на этом уровне.
В такой вагон должно продаватья билетов не более 64, вообще говоря. В ночном же поезде может продаваться и до 88 мест. А в особых ситуациях - и все 112, конечно.
Так, и про размещение ручной клади. Пол прохода во всех отделениях, кроме крайних переднего и заднего представляет собой расположенные парами люки, открываемые путём складывания в несколько створок под край сидений, наподове автобусных створчатых дверей, только с 3 створками вместо 2, на длину одной секции (2050 мм). Половина люка имеет размер 650 на 1950 мм, если открыть полностью - 1300 на 1950 мм. Эти люки ведут в общий багажный "тоннель" под полом, единый для всех 6 средних секций, длиной 12,6 м. Ширина самого багажного тоннеля 1600 мм, глубина 900 мм. Это первая часть пространства для ручной клади. Вторая часть располагается в потолке, над уровнем 2800 мм от уровня пола, в середине вагона (над проходом), до уровня 3500 мм от уровня пола, это для более лёгких вещей, имеет вид секций потолка, опускаемых вниз лебёдкой на тросах, шириной по верхней части прохода - 1400-1500 мм, опускаются до уровня 1200 мм над полом, и вверху также образуют некий единый багажный тоннель длиной в весь пассажирский салон (16,4 м) или даже несколько больше.
Оборудование вентиляции, кондиционирования воздуха располагается под наклонными скатами крыши. Ещё что-то располагается под полом вагона с боков от багажного тоннеля.
Общая грузоподъёмность такого вагона должна быть, очевидно, около 22 т. На тару плюс заправку водой, снаряжение остаётся т.о. 66 т. Думаю, в такую массу тары в принципе можно уложиться...

Toman писал(а):
-------------------------------------------------------

Вторые
> полки на высоте 1400 мм от пола. Третьи полки
> примерно 1900 мм от пола, четвёртые - 2400 мм от
> пола.

Значит, зазор между полками 50 см... А у меня в плечах штрина 55 и сплю я почти всегда на боку. Да и залазить на такую полку будет очень неудобно (либо самому, либо окружающим). Про идею четвертой полки промолчу...

А с сидячими
> местами, расположенными на нижнем уровне (высота
> сидений 300-320 мм над уровнем пола) можно
> поступить двояким образом.

А если поезд будет ходить в Средней Азии, то можно и вовсе обойтись ковриками вместо сидений... Не менее 45 см по высоте.

Можно расположить
> пассажиров примерно как в метро, поперёк, тогда
> влезет 64 сидячих места.

Т.е. по 45 см на попу? Этому далеко не все будут рады. Это все же вагон ПДС, а не метрополитена. Должен же быть хотя бы минимальный комфорт.

Можно расположить сиденья
> повдоль, как в автобусе, самолёте или межобластном
> вагоне, по 2 сиденья.

Как детская игра - 3 игрока и всего 2 стула... (в случае с VIP-полкой 4-го яруса)

К тому же, в обоих случаях напрочь игнорируется столик. А он очень нужен в вагонах дальнего следования.


> Так, и про размещение ручной клади. Пол прохода во
> всех отделениях, кроме крайних переднего и заднего
> представляет собой расположенные парами люки,
> открываемые путём складывания в несколько створок
> под край сидений, наподове автобусных створчатых
> дверей, только с 3 створками вместо 2, на длину
> одной секции (2050 мм). Половина люка имеет размер
> 650 на 1950 мм, если открыть полностью - 1300 на
> 1950 мм. Эти люки ведут в общий багажный "тоннель"
> под полом, единый для всех 6 средних секций,
> длиной 12,6 м. Ширина самого багажного тоннеля
> 1600 мм, глубина 900 мм.

Поскольку это вагон будущего, то он будет начисто лишен подвагонного оборудования! А вместо шкворней будет электромагнитное подвешивание!

Это первая часть
> пространства для ручной клади. Вторая часть
> располагается в потолке, над уровнем 2800 мм от
> уровня пола, в середине вагона (над проходом), до
> уровня 3500 мм от уровня пола, это для более
> лёгких вещей, имеет вид секций потолка, опускаемых
> вниз лебёдкой на тросах, шириной по верхней части
> прохода - 1400-1500 мм, опускаются до уровня 1200
> мм над полом, и вверху также образуют некий единый
> багажный тоннель длиной в весь пассажирский салон
> (16,4 м) или даже несколько больше.

Тут вообще no comment...

> Оборудование вентиляции, кондиционирования воздуха
> располагается под наклонными скатами крыши. Ещё
> что-то располагается под полом вагона с боков от
> багажного тоннеля.

Генератор, АБ, тормозное оборудование и прочее. И на все это - по 90 см с каждой стороны. Маловато будет.


Простите, если сказал резко и грубовато. Просто немного задевает подобная "конструкторская" мысль...
Давайте не будем заниматься ерундой и изобретать велосипед. Все уже давно придумано. Планировщик плацкарта был гением (злым гением). И улучшить что-либо тут достаточно сложно. А если и вносить какие-либо изменения, то пусть этим занимаются специалисты-вагонники. Благо Россия - единственная в мире страна, выпускающая инженеров по такой специальности (хотя не исключаю, что в железнодорожных ВУЗах СНГ тоже учат по этой специальности).

p.s. Что до меня, то я считаю, что самый лучший плацкарт - это купе..... по цене плацкарта ))))))))) И если без шуток, то именно такой расклад был бы оптимален для пассажиров.

А в чем суть нового вагона? Повышенная вместимость? тогда заставьте людей набиться в обычный плацкарт следующим образом: на нижнюю полку садятся 3 человека, на вторую ложится один и на третью тоже один. Итого 135 мест. Про комфорт молчу. Зато изобретать ничего не надо.

0

Это (ноги) определяет только необходимую длину лежачего места. Длину лежачих мест можно было бы увеличить и в обычном плацкарте, не меняя принципиально планировку, по примеру узкоколейного купейного Пафавага - сделав их скошенными. Хотя и выглядит это не очень...

Serega писал(а):
-------------------------------------------------------
> А в чем суть нового вагона? Повышенная
> вместимость? тогда заставьте людей набиться в
> обычный плацкарт следующим образом: на нижнюю
> полку садятся 3 человека, на вторую ложится один и
> на третью тоже один. Итого 135 мест. Про комфорт
> молчу. Зато изобретать ничего не надо.

Ну да, вместимость, конечно, а как же?
В общем вагоне, правда, всего 81 место, но от этого почему-то не легче. В этом году, кстати, ездил как-то в общем вагоне до о.п. 1952 км и обратно (в плацкарт билетов не было). Но это ещё цветочки, т.к. основное столпотворение там создаётся за счёт во-первых практически пригородных пассажиров до Ярославля, Данилова и Вологды. Ну и за счёт тоже потенциально пригородных пассажиров вблизи Котласа, Сосногорска и Печоры - потому что пригородных поездов нет.
Ну, в рижском скором до В.Лук - это вообще считой что как в электричке.
А вот когда ехал лет 10 назад в общем вагоне из Боровичей в Москву, всё было гораздо сложнее. Там, правда, вопрос размещения 81 человека в общем вагоне был решён несколько иначе - на нижних полках лежали по 2 человека, на верхних по 1 человеку. Третьи полки были принципиально недоступны, т.к. заняты вещами полностью. То есть, проблема в том, что надо не столько увеличить число мест для людей, а увеличить место для ручной клади, чтобы она не отнимала место у людей. Частенько я и в плацкартных вагонах испытываю проблемы с нахождением лежачего места, и получается так, что лежать удаётся только часть времени, когда нахожу в вагоне свободное место (впрочем, это удаётся весьма часто), а на том месте, которое прописано в билете, лежит моя ручная кладь. В противном случае приходится ехать вообще стоя, напротив сортира. Понятно, что случись такая ситуация в купейном вагоне, шансов просто крайне мало, что свободное место образуется именно в твоём купе, и поэтому практически гарантирована будет поездка в проходе.

А именно, в плацкартном вагоне имеется место для размещения ручной клади для нижних небоковых пассажиров (впрочем, она может туда и не поместиться), для верхних небоковых пассажиров. И всё. Для боковых пассажиров, как нижних, так и верхних, места для размещения ручной клади в плацкартном вагоне практически нет. С боковой верхней полки вещи имеют свойство падать на головы людям. Я сам так позапрошлым летом, оказавшись в плацкартном вагоне по схеме "места указывает проводник", в 5 утра чуть не зарядил одному пассажиру по голове с боковой третьей полке, в момент заталкивания туда ручной клади, когда поезд мотнуло (и что это за мода такая пошла - лежать и спать головой в проход??? Так и без падений просто проходящий мимо человек может нечаянно зацепить и голову свернуть). Хорошо, обошлось, вещи пролетели в 5 см от головы пассажира, упали в проход, и только чудо спасло его от испанского воротника :).
В купе, где едет 4 человека, тоже место для ручной клади только, в лучшем случае, на 2 человек (ниша над проходом), мини-рундуки в купейных вагонах не в счёт, туда максимум, что можно положить - это что-нибудь вроде аптечки или плаща от дождя. Основная ручная кладь туда просто не влазит.

Мы рассуждаем "про сейчас" или мечтаем о светлом будущем? Если второе, то я надеюсь, что люди светлого будущего не будут возить с собой такую поклажу, для которой не хватает места в плацкарте. Такие тюки наши потомки будут сдавать в багаж :).
Ну и насчет четырех полок - это сильно, конечно. Здесь я полностью поддерживаю ittoper'а. Вообще идея совместить в одном вагоне сидячие и спальные места кажется не очень хорошей. А общий вагон - это вообще зло, которого в светлом будущем быть не должно. Спать все-таки лучше на белье, а сидеть в самолетном кресле.

Да, а пассажиров, спящих головой в проход очень даже можно понять. Особенно в осенне-зимний период. Дует.

Toman писал(а):
-------------------------------------------------------
> "типа плацкартный вагон будущего"

Вам самому не смешно от этой фразы???? :)))

Вот Вам спальный вагон будущего (точнее настоящего и совсем недалекого географически): http://www.talgo.fi/talgo-e/b-osa/pdf/talgo_sleepingcoach_en.pdf

ivdenis писал(а):
-------------------------------------------------------

> Вот Вам спальный вагон будущего (точнее настоящего
> и совсем недалекого географически):
> http://www.talgo.fi/talgo-e/b-osa/pdf/talgo_sleepi
> ngcoach_en.pdf

Если не ошибся, то 14 туалетов на 38 мест! Вечная российская проблема решена!

Вагон понравился, вот только неужели окошки нельзя сделать побольше.

krechet писал(а):
-------------------------------------------------------
> Если не ошибся, то 14 туалетов на 38 мест! Вечная
> российская проблема решена!

Я насчитал 11 туалетов с душевыми... :)

> Вагон понравился, вот только неужели окошки нельзя
> сделать побольше.

Выгон для ночных поездок, зачем там большие окна? Хотя при желании заказчика думаю Тальго и больше может сделать.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 21.11.06 15:24 пользователем ivdenis.

Slon писал(а):
-------------------------------------------------------
> Мы рассуждаем "про сейчас" или мечтаем о светлом
> будущем? Если второе, то я надеюсь, что люди
> светлого будущего не будут возить с собой такую
> поклажу, для которой не хватает места в плацкарте.
> Такие тюки наши потомки будут сдавать в багаж :).

В светлом будущем,я надеюсь,плацкартных вагонов не будет вообще,да и купейные,думаю,останутся только для чудаков-любителей,которым не жалко потратить на поездку из пункта А в пункт Б столько времени,что можно успеть выспаться,но мне кажется,что люди будущего всё-таки будут предпочитать спать в своей постели,или в номере отеля, или в постели подруги/друга:))) а не на вагонной полке,поэтому,на расстояния в пределах 800-1000км будут перемещаться либо на скоростных поездах,преодолевающих это расстояние не более чем за 4 - 5 часов,в удобных креслах, со вкусными и разнообразными блюдами и напитками (в соответствии с классом вагона:эконом,бизнес,первый)то есть ни чем не отличаться от авиапассажиров,либо на автомашинах по автобанам, а на более дальние расстояния - только самолётом.

Владимир Царенко писал(а):
-------------------------------------------------------
> третьи полки (в принципе, можно ещё и четвёртые)

Вообще, 4-е полки если не делать, то будет совсем круто - 32 лежачих места, 64 сидячих "самолётных". Т.е., в первом приближении можно считать, что это просто межобластной вагон с добавленными вторыми и третьими полками.

0

Владимир Cherny писал(а):
-------------------------------------------------------

но мне
> кажется,что люди будущего всё-таки будут
> предпочитать спать в своей постели,или в номере
> отеля, или в постели подруги/друга:))) а не на
> вагонной полке

Да я тоже предпочитаю спать дома. Более того, в поездах обычно не сплю или мало сплю, кроме того случая, когда очень устал, задолбался или не выспался. Но это в основном просто потому, что любитель ж.д. и соответственно положение обязывает смотреть в окно :) Но тем не менее, лежачее положение считаю более удобным. Уж для 4-часовой, как Вы говорите, поездки, не вопрос. Да и в пригородном поезде, идущем 1,5-2,5 часа, не отказался бы от лежачего места. И не я один так считаю - в "тарзане" плацкартный вагон пользуется определённой популярностью в т.ч. и среди не сильно дальних пассажиров, т.к. можно полежать, отдохнуть.
Известен также факт, что в электричках некоторые особо выдающиеся лица периодически забираются даже на багажную полку, чтобы там ехать лёжа.

,поэтому,на расстояния в пределах
> 800-1000км будут перемещаться либо на скоростных
> поездах,преодолевающих это расстояние не более чем
> за 4 - 5 часов,в удобных креслах, со вкусными и
> разнообразными блюдами и напитками (в соответствии
> с классом вагона:эконом,бизнес,первый)то есть ни
> чем не отличаться от авиапассажиров,либо на
> автомашинах по автобанам, а на более дальние
> расстояния - только самолётом.

И всё это - сидя? В автомашине по автобану у меня лично, как показал опыт подобной поездки этим летом по маршруту, по которому я ранее неоднократное ездил поездом (Москва-Пустошка), задница отдавливается и ноги затекают за 1 час движения. В автобусе, самолёте, поезде в сидячем положении - примерно то же самое, или ещё быстрее. А ещё есть такая штука, что в сидячем положении ноги начинают отекать. Не понимаю, отчего такое предпочтение езде в сидячем положении по сравнению с лежачим. По мне - так нужно и то, и другое. Какова бы ни была длительность поездки, часть пассажиров будет уставшей и категорически предпочитать если уж не спать, то хотя бы ехать лёжа. Ну а другая часть, может быть, бодрые, полные сил, и желающие почитать, побеседовать друг с другом и т.д. И идеальный вариант - это когда у человека есть возможность выбора, обеспеченная за счёт того, что мест в вагонах должно хватать на всех, при продаже билетов даже без определённых мест, за счёт оперативного регулирования числа вагонов и поездов.
Скажем, после 25-километрового пешего марша (а тем более, скажем, 40-километрового) до поезда ехать лёжа будет намного приятнее, чем сидя, в поезде ли, или в автомобиле. Вести автомобиль в такой ситуации я бы вообще не стал, без отдыха часов 6 минимум.

Eagle755 писал(а):
-------------------------------------------------------
> n/t

Slon писал(а):
-------------------------------------------------------
> Мы рассуждаем "про сейчас" или мечтаем о светлом
> будущем? Если второе, то я надеюсь, что люди
> светлого будущего не будут возить с собой такую
> поклажу, для которой не хватает места в плацкарте.
> Такие тюки наши потомки будут сдавать в багаж :).

А, сложные процедуры сдачи вещей в багаж и ожидания их выдачи (особенно прикольно ждать, когда, скажем, очень спешишь на пересадку на автобус!), конечно, увеличивают комфорт поездки :). А особенно - тот момент, что если что из вещей понадобится во время самой поездки, оно будет недоступно. Т.е. ни еды никакой, ни одежды надеть, если надо. Даже лекарства в аптечке недоступны, т.к. аптечка сдана в багаж. Или же добавляется дополнительная трудоёмкая, муторная и длительная процедура полной перекладки и пересортировки вещей где-нибудь на улице или на вокзале из режима "простого-пешеходного" в режим "непростой-багажно-кошёлочный-самолётный" и обратно. Некая частичная перекладка вещей на ж.д. и сейчас, конечно, требуется, типа вынуть какую-то еду, кружку, ложку. Но при сдаче в багаж всё это надо будет сделать до посадки на поезд, и перложить не часть вещей, а всё полностью, что значит, что на вокзале надо оказаться на 3 часа раньше, а выйти с вокзала удастся соответственно на 3 часа позже. На кой надо распространять вынужденные заморочки авиатранспорта и автотранспорта с их теснотой на ж.д. транспорт, где этих неудобств, к счастью, можно избежать?
Кроме того, известно, что когда что-то сдаётся в багаж, то очень часто там повреждаются ценные предметы даже не по злому умыслу, а просто по незнанию персоналом того, за какое место что можно, а за какое нельзя брать, каким воздействиям подвергать. Персонал всего знать просто не может. С ручной кладью человек как-то сам может проследить за условиями. Ну и опять же, вся эта багажная инфраструктура резко поднимет затраты - как можно представить себе именно сдачу в багаж или приём багажа при поездке от или до какого-нибудь о.п. 1952 км, где нет ничего вообще, даже платформы и даже, казалось бы, уж вовсе непременного атрибута - таблички "остановка лкомотива" (!)? Это примерно то же самое, как предложить сдавать в багаж сумочки и сумки при поездке в городском автобусе или метро, в ответ на то, что турникеты мешают пройти с сумками.
А вообще, именно эти тезисы, что, дескать, люди будущего не будут ездить с такими тюками, приведут просто к тому, что будет развиваться мелкокалиберный автотранспорт от личных легковых или малых грузопассажирских автомобилей, до грузопассажирских дальних междугородных маршруток. Потому что ездить-то людям всё-таки надо, а необходимость сдавать в багаж абсолютно всё - довольно существенное неудобство. Если стоит задача отпугнуть пассажира, то, конечно, можно уподобиться во всём авиатранспорту, можно и металлоискатели поставить, и карманы всем выворачивать, в общем, сделать всё как можно сложнее и неудобнее. В то время как главное удобство ж.д. для пассажира именно в том, что всё гораздо проще, без всех этих заморочек, ручную кладь просто вносишь с собой в вагон. Ну, и пересядут люди на тазики (т.к. в такой ситуации уже они, тазики, окажутся наиболее удобным видом транспорта из существующих), и что в этом хорошего?

>
> Ну и насчет четырех полок - это сильно, конечно.
> Здесь я полностью поддерживаю ittoper'а. Вообще
> идея совместить в одном вагоне сидячие и спальные
> места кажется не очень хорошей.

Объясню, зачем это надо. Это надо для того, чтобы человек мог не просто выбрать при покупке билета, на лежачем месте ему ехать или на сидячем, а мог реально выбирать и перемещаться туда-обратно во время поездки. Всё всемя сидеть или всё время лежать тяжелее, чем периодически перемещаться. А что в плацкартном вагоне, что в купейном - ты даже если перемещаешься, то не по своей воле, т.е. сидеть можешь только если едущий на нижней полке не хочет лечь, а сам можешь лечь только если сумеешь заставить лечь на верхнюю полку соседа, и т.п. И ещё если на твоём месте не окажется ручная кладь соседей или твоя же, которую некуда оказалось разместить. При совмещённом вагоне эта проблема должна отпасть за счёт того, что всегда имеется некий довольно большой избыток мест. Т.е. если ты в данный момент лежишь, то можешь положить совсем не поместившиеся или просто часто нужные во время поездки вещи на своё же сидячее место, а когда переместишься на это сидячее место, можно переложить эти вещи соответственно на своё же лежачее место. Т.е. в случае, если в поезд продаются билеты с местами, то у каждого пассажира получается комплект из лежачего и сидячего (и только сидячего, и только его!) места. Вот в этом изначальный смысл идеи.

А общий вагон -
> это вообще зло, которого в светлом будущем быть не
> должно. Спать все-таки лучше на белье, а сидеть в
> самолетном кресле.

Если речь идёт именно о наших общих вагонах, т.е. бывших плацкартных, используемых вместо сидячих, то согласен. Таких вагонов, используемых именно в таком режиме, быть не должно. Там все вышеописанные негативные эффекты в силу ещё большей нехватки места и для пассажиров, и для их вещей, проявляются с утроенной силой.

>
> Да, а пассажиров, спящих головой в проход очень
> даже можно понять. Особенно в осенне-зимний
> период. Дует.

Но это же было в самый что ни на есть летний период. Если дует, я бы уж предпочёл надеть капюшон, чем так рисковать, высовывая голову в проход. А ведь голова именно что полностью будет висеть в проходе по такой схеме.

Toman писал(а):
Но тем не менее, лежачее
> положение считаю более удобным. Уж для 4-часовой,
> как Вы говорите, поездки, не вопрос. Да и в
> пригородном поезде, идущем 1,5-2,5 часа, не
> отказался бы от лежачего места. И не я один так
> считаю - в "тарзане" плацкартный вагон пользуется
> определённой популярностью в т.ч. и среди не
> сильно дальних пассажиров, т.к. можно полежать,
> отдохнуть.
> Известен также факт, что в электричках некоторые
> особо выдающиеся лица периодически забираются даже
> на багажную полку, чтобы там ехать лёжа.

Мне всё-таки кажется,что для человека европейского воспитания,каковыми вне всякого сомнения станут в Светлом Будущем подавляющее большинство наших с Вами соотечественников, понятие "privecy" будет немаловажным фактором,не позволяющем в общественном месте,каким является вагон эконом-класса,валяться на полке, в одежде (ну не раздеваться же при всех),без нормальной постели,ну и негигиенично как-то, поэтому вагонов типа советского плацкартного вагона просто не будет,потому что нормальному человеку не придёт в голову ехать несколько часов в таких,с позволения сказать,условиях, ну а для тех,кто желает ехать в большем комфорте будут отделные 1-2-3-4 местные купе,в котором человек может разместиться один или с женой,с семьёй или небольшой компанией близких друзей,с удобными диванами,на которых можно и поспать,раздевшись и в чистой постели, но это уже бизнес или первый класс. Впрочем, не думаю,что такие вагоны будут пользоваться бОльшим спросом,чем бизнес-класс в самолёте,так как 3-4 часа в удобном кресле совсем не утомительно,летаем же на самолётах в экономе и по 10-12 часов,причём как правило в бОльшей тесноте,чем в поезде.
>
> ,поэтому,на расстояния в пределах
> > 800-1000км будут перемещаться либо на
> скоростных
> > поездах,преодолевающих это расстояние не более
> чем
> > за 4 - 5 часов,в удобных креслах, со вкусными и
> > разнообразными блюдами и напитками (в
> соответствии
> > с классом вагона:эконом,бизнес,первый)то есть
> ни
> > чем не отличаться от авиапассажиров,либо на
> > автомашинах по автобанам, а на более дальние
> > расстояния - только самолётом.
>
> И всё это - сидя? В автомашине по автобану у меня
> лично, как показал опыт подобной поездки этим
> летом по маршруту, по которому я ранее
> неоднократное ездил поездом (Москва-Пустошка),
> задница отдавливается и ноги затекают за 1 час
> движения.

Не знаю,где эта Пустошка,но я имел ввиду автобаны европейского (особенно германского) типа, ну и автомобили соответствующие:))) Что касается меня,то я даже на наших дорогах (например МСК-СПБ) за рулём немецкого или японского автомобиля устаю гораздо меньше,чем от ночи в купе даже хорошего фирменного поезда.Пример тому моя позавчерашняя поезка из Киева в Москву на поезде №6 - целый день отходил.

> Скажем, после 25-километрового пешего марша (а тем
> более, скажем, 40-километрового) до поезда ехать
> лёжа будет намного приятнее, чем сидя, в поезде
> ли, или в автомобиле.

Ну Вы и экстремал:)))

Владимир Cherny писал(а):
-------------------------------------------------------

> Мне всё-таки кажется,что для человека европейского
> воспитания,каковыми вне всякого сомнения станут в
> Светлом Будущем подавляющее большинство наших с
> Вами соотечественников, понятие "privecy" будет
> немаловажным фактором,не позволяющем в
> общественном месте,каким является вагон
> эконом-класса,валяться на полке, в одежде (ну не
> раздеваться же при всех),без нормальной постели,ну
> и негигиенично как-то, поэтому вагонов типа
> советского плацкартного вагона просто не
> будет,потому что нормальному человеку не придёт в
> голову ехать несколько часов в таких,с позволения
> сказать,условиях,

А сидеть в общественном месте на общественном сиденье гигиеничнее? И privacy тоже не возражает? Да, ни о какой постели, ни нормальной, ни "ненормальной", я тоже речи не веду - в поездах, как правило, никогда не беру постель, ибо неудобно, спать становится невозможно вообще и в принципе, т.к. всё внимание и силы уходят только на то, чтобы эта постель не свалилась с полки :)
Ну и о полном раздевании тоже речь не идёт. А что такого мрачного в условиях плацкартного вагона по сравнению с тем же самолётом или автобусом? Имхо, как раз лучше условия, можно физически отдохнуть, полежать. Так что эту формулировку "с позволения сказать условия" не могу принять. В каких же тогда условиях ехать-то? В сидячем тесном вагоне лучше, или в аналогичном автобусе? Если вспомнить про самолёт, то до него надо вначале добираться городским или пригородным транспортом, часто вообще стоя, потом стоять в очередях, ещё часто часами ожидать в аэропорту всяких неопределённых событий, задерживающих вылет - хорошо, если ещё кресло удобное будет и будет вообще. Хотя сам полёт м.б. и не такой долгий. Впрочем, я уже говорил, даже 2 часа - это уже достаточно долго, чтобы задуматься о комфорте сидения или лежания. Или Вы в принципе плохо переносите лежачее положение в транпорте, и хорошо сидячее? Ну, в таком случае просто скажу, что для значительной части людей это не так. Кто-то действительно не может спать в поездах, не будучи при этом фанатом ж.д., такому поездка на поезде даже 1 ночь уже тяжела в принципе, а более полутора суток - вообще ужас. А если человек плохо переносит полёты на самолёте, скажем, то ему даже 1-2-часовой полёт, но с укачиванием, блеванием и всеми такими прелестями будет пыткой по сравнению со спокойной 6-12-часовой поездкой на поезде. Т.е. это дело индивидуальное. И даже, как я говорил выше, зависит у одного и того же человека от его состояния.

ну а для тех,кто желает ехать в
> большем комфорте будут отделные 1-2-3-4 местные
> купе,в котором человек может разместиться один или
> с женой,с семьёй или небольшой компанией близких
> друзей,с удобными диванами,на которых можно и
> поспать,раздевшись и в чистой постели, но это уже
> бизнес или первый класс. Впрочем, не думаю,что
> такие вагоны будут пользоваться бОльшим
> спросом,чем бизнес-класс в самолёте,так как 3-4
> часа в удобном кресле совсем не утомительно,летаем
> же на самолётах в экономе и по 10-12 часов,причём
> как правило в бОльшей тесноте,чем в поезде.

По 10-12 часов в самолёте - ну, это уже действительно серьёзные расстояния, когда на поезде это дофига времени, несколько суток, так что соблазн велик. И то, это зависит от количества багажа/ручной клади - самолёт он всё же по природе своей гораздо более чувствителен к лишнему весу, и рассчитывается заведомо на пассажиров, жертвующих набором перевозимых с собой вещей (если это вообще возможно) и комфортом ради скорости. Может быть так, что полёт на самолёте с данным количеством багажа окажется астрономически дорог. А сколько кг ручной клади можно провозить на ж.д. в купе и в СВ, знаете? Разница разительна, не так ли?


> > И всё это - сидя? В автомашине по автобану у
> меня
> > лично, как показал опыт подобной поездки этим
> > летом по маршруту, по которому я ранее
> > неоднократное ездил поездом (Москва-Пустошка),
> > задница отдавливается и ноги затекают за 1 час
> > движения.
>
> Не знаю,где эта Пустошка,но я имел ввиду автобаны
> европейского (особенно германского) типа, ну и
> автомобили соответствующие:))) Что касается
> меня,то я даже на наших дорогах (например МСК-СПБ)
> за рулём немецкого или японского автомобиля устаю
> гораздо меньше,чем от ночи в купе даже хорошего
> фирменного поезда.

Хм... Странно. Хотя бы даже моральное напряжение - в поезде, даже в сидячке (если это не общий, а именно "самолётная" сидячка) поспать всё-таки можно, а за рулём автомобиля это более 12 часов бодрствования в постоянном напряжении, скажем, с 17 до 6 часов. И притом от состояния водителя здесь очень зависит безопасность. И эти постоянные нервные моменты с ездой вслепую, когда навстречу кто-то едет (а до 1.00-1.30 ночи в пределах видимости почти всё время кто-то шпарит, встречный или попутный), а на ближнем свете ничего не видно дальше метров 25-30. А нервные обгоны КамАЗов, МАЗов и сравнительно медленных из импортных фур, когда не видишь и не представляешь себе конфигурацию дороги впереди, не знаешь, насколько можно доверять прерывистой разметке, и в какой момент навстречу вылетит мотоциклист без света. Или даже всего лишь, не окажется ли бревно на левой полосе (или на обочине слева, в тот момент, когда на скорости 110 км/ч, боясь удариться бортом об обгоняемую фуру, вылетаешь на обочину, и завершаешь обгон по встречной обочине). Так что это очень нервное занятие получается - до часа ночи где-то это почти постоянное сидение на хвосте фур и выглядывание, когда бы можно обогнать, да ещё прикидки, имеет ли смысл обгонять, не окажется ли дорога вскоре впереди такой, на которой ты сам уже не сможешь держать скорость, с которой пойдёт эта фура.
Но об этом я не говорил, действительно, дороги бывают и более цивильные. Новорижское шоссе в принципе вполне неплохая дорога. Но ведь такая штука - на такой цивильной дороге ноги-то затекут гораздо быстрее, чем на более сложной, где хоть какие-то манипуляции ногами всё время идут. И задница - она даже в самой немецкой машине всё равно отсиживается, ибо в машине сидят сидя. Ну, хотя пассажиру легкового автомобиля полегче, он может ногами шевелить, ёрзать и т.д.
Даже вздремнуть немножко может, хотя и категорически не рекомендуется!
Обратно оттуда до Москвы второй раз даже доехать за один присест не смог (м.б. потому что первую половину поездки шёл дождь, часто ливневый) - выехав в 17, хотя и отдохнул часик на 2/3 пути в Чертолино, потом поехал и перед Ржевом ощутил, что нахожусь в не совсем адекватном состоянии, но тем не менее врубил музыку, открыл окно, чтобы было прохладнее, доехал кое-как к 6 часам утра до поста в Волоколамске, там почувствовал, что валюсь, спать хочется. Отдохнул 40 минут, поехал дальше, но до Москвы опять не доехал, только примерно до напротив Истры, там понял, что ехать так уже нельзя вообще, пришлось отдыхать (т.е. непосредственно спать в машине на разложенных сиденьях) 5 часов, до 11 с гаком. Потом въехал в Москву, ругаясь матом, а дома... валялся, дремал и спал ещё до позднего вечера. Тут уж и правда, впору подумать, не лучше лы было по-старинке, плюнуть, и пройти всё-таки эти несчастные 25 км пешком до станции, зато выехав в те же 17 часов, приехать относительно выспавшимся в 7 утра на поезде, и не подвергать себя такой опасности вождения в сонном и утомлённом виде. Короче, такие расстояния за один присест на личном авто если и покрываются, то не комфортно и не безопасно.

Пример тому моя позавчерашняя
> поезка из Киева в Москву на поезде №6 - целый день
> отходил.

А, из Киева... Может, дело в погранцах и таможне? На автомобиле было бы ещё круче, насколько я слышал...

>
> > Скажем, после 25-километрового пешего марша (а
> тем
> > более, скажем, 40-километрового) до поезда
> ехать
> > лёжа будет намного приятнее, чем сидя, в поезде
> > ли, или в автомобиле.
>
> Ну Вы и экстремал:)))

Не, это не я экстремал, это топология автодорог в некоторых местах такая извращённая, ну и плюс частота автобусного сообщения такая, что быстрее пешком дойти, чем ждать автобуса (в половине случаев ближайшего ждать вообще двое суток :) - автобус по дням недели - не фигня ли вообще?). Или вообще автобус 12 лет назад отменили. Собственно, именно затрахавшись от одного такого 44-километрового марша, я и решил поехать всё же на автомобиле, т.к. знаю, что не смогу заставить себя ждать автобуса 12 часов. Хотя там надо было бы пройти только 25 км.

Слова плацкартный вагон и будущее несовместимы. Плацкартные вагоны нуждаются в срочной ликвидации как класс. Перекраивать один вариант животноводческого отношения к людям на еще более скотский вариант нет никакой необходимости. Я с содроганием представил себе описаный выше "вагон будущего" - что-то среднее между нарами на зоне и гигантским курятником (люди, ау, 21 век уже на дворе). Остается надеяться, что такие люди будут как можно дальше от инженерных отделов нашей и без того несчастной РЖД. Впрочем, автор сам достаточно удачно сравнил своё творение с "общественным местом".

P.S. А мне еще тут на соседней теме говорили, что не отыщутся желающие пользоваться теплушками.



Редактировано 4 раз(а). Последний раз 22.11.06 10:57 пользователем royal.