Приветствую!

> Как можно считать жизни "на километр"?! Я не
> понимаю такой статистики. Так окажется, что
> космонавтика - самая безопасная, наматывают там
> круги вокруг Земли... Жизни надо считать поштучно.
> Т.е. процент от всех пассажиров, независимо от
> расстояния.

Неправильно. Потому что пассжиру нужно оценить РИСК. А риск будет разным, в автомобиле, например, средняя продолжительность поездки 20 км, и если мы сравниваем, например, Москва-Питер, то вероятность попасть в аварию нужно считать не по "среднеавтомобильной", а умноженной на 30 (ведь на этом расстоянии человек будет в автомобиле ехать в 30 раз дальше).

Поэтому я и написал, что в каждой КОНКРЕТНОЙ поездке, риск погибнуть/повредиться будет у авиации меньше, чем у других видов транспорта.
Потому, что если поехать на такое же расстояние другим видом транспорта, вероятность происшествия будет другой.

> А то можно запустить человека на ракете в
> туманность Андромеды, ни один не долетит до конца,
> максимум на световой годик-другой, зато какие
> пассажиро-километры!

Небольшие :) Человек-то всего один :)

> Можешь только напиться, чтобы руки не дрожали во время полёта...
> :-//

Я где-то читал статью о реальной опасности и отношению к риску простых обывателей. Корелляции не было практически никакой, болшинство боится молний и атомных станций и совсем не боится ездить в автомобиле...

Приветствую!

> А что разве Сибирь А310 не смог остановиться из-за
> неправильных действий экипажа?

Да

> Насколько мне известно, не сработал реверс на
> одном из двигателей.

Неверно. Реверс на правом двигателе сработал. Реверс на левом не работал изначально (на самом деле реверсом тяги на современных самолях можно вообще не пользоваться, по нормам тормозной путь практически одинаковый, просто без реверса автоматика дает бОльшее усилие на тормоза шасси).
Однако это двигатель (левый) вышел на взлетный режим. Почему -- скорее всего неверные действия КВС.

http://www.aviaport.ru/news/2006/09/21/110536.html

Приветствую!

> Это если предполагать, что эта вероятность линейно
> зависит от расстояния. По-моему, значительная
> часть катастроф происходит при взлётах-посадках.

Это не так. Вот, например, последняя катастрофа B-737 в Бразилии (Кстати, единственная катастрофа 737-NG) произошла на эшелоне.
Равно как и катастрофа Пулковского Ту-154.

> Так что тут нет разницы: лететь Москва-Сочи или
> Домодедово-Шереметьево.

Зато есть разница, ехать в поезде или на автомобиле 5 минут или двое суток.

Просто если бы столько же людей, сколько летает самолетами, ездили бы на поездах на ТЕ ЖЕ САМЫЕ РАССТОЯНИЯ, то пострадавших было бы не меньше, чем в авиации.

Достаточно полный список авиапроишествий: (на англ.)
http://aviation-safety.net/database/

Самый лучший вид транспорта - на своих двоих! :-)
А если серьезно, то авиация и в самом деле является самым безопасным видом транспорта. Просто психологический эффект от кадров разбившихся самолетов является тоже весьма действенным. Вот как посмотришь такое и сразу хочется пересесть на другой вид транспорта.
Лично я езжу два раза в год в Германию и еду обычно поездом.
В самолете летать не то чтобы боюсь, но чувствую себя неуверенно и если есть выбор то всегда выбираю поезд.

Приветствую!

> Достаточно полный список авиапроишествий: (на англ.)
> http://aviation-safety.net/database/

Еще можно смотреть здесь
http://www.airdisaster.com/

> Самый лучший вид транспорта - на своих двоих! :-)

Не... автоуроды задавят :)

> А если серьезно, то авиация и в самом деле
> является самым безопасным видом транспорта. Просто
> психологический эффект от кадров разбившихся
> самолетов является тоже весьма действенным.

Вот-вот. Поэтому и молнии боятся (ее видно и она страшная), а собственных тачек и Газелей - нет.

> Антон Чиграй

> А куда делись 2 последние российские
> авиакатострофы?

Речь шла только о заграничных катастрофах, причём исключая Африку и прочие заведомо раздолбайские места. Было утверждение, что после Конкорда якобы "на Западе" ничего не билось. Вот я и натаскал с aviation-safety список побившегося в указанных регионах "за отчётный период".

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вот-вот. Поэтому и молнии боятся (ее видно и она
> страшная), а собственных тачек и Газелей - нет.

Не совсем.

Дело в том, что авиакатастрофа - это почти всегда гибель, тогда как на каждое ДТП со смертельным исходом приходятся сотни аварий, где дело заканчивапется ссадинами и вывихами, максимум - переломанными костями.

Кроме того, я никому не пожелаю пережить то ощущение кошмара, которое испытывают пассажиры, находящиеся в обреченном падающем самолете, те несколько минут ужаса и бессилия - последних в их жизни.

И именно этого ощущения вполне РЕАЛЬНО (а не "психологически надуманно") боятся те, кто предпочитает пользоваться наземным транспортом.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Vlad писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Вот-вот. Поэтому и молнии боятся (ее видно и
> она
> > страшная), а собственных тачек и Газелей - нет.
>
> Не совсем.
>
> Дело в том, что авиакатастрофа - это почти всегда
> гибель, тогда как на каждое ДТП со смертельным
> исходом приходятся сотни аварий, где дело
> заканчивапется ссадинами и вывихами, максимум -
> переломанными костями.
>
> Кроме того, я никому не пожелаю пережить то
> ощущение кошмара, которое испытывают пассажиры,
> находящиеся в обреченном падающем самолете, те
> несколько минут ужаса и бессилия - последних в их
> жизни.
>
> И именно этого ощущения вполне РЕАЛЬНО (а не
> "психологически надуманно") боятся те, кто
> предпочитает пользоваться наземным транспортом.

Все это верно. Безусловно, что поезд в 100 раз безопасней самолета! Однако мы отошли от темы. Меня интересует вот что: почему со снижением времни проезда не снижается его цена, а остается прежней? При таком раскладе мне например совершенно все равно сколько будет ехать поезд 25 или 30 часов.

Дмитрий Ковалев писал(а):
-------------------------------------------------------
> Меня интересует вот что: почему со снижением
> времни проезда не снижается его цена, а остается
> прежней?

Хм, она должна снижаться - или повышаться?
Исходя из такой логики, билет на скорый поезд должен стоить дешевле, чем на пассажирский.


> При таком раскладе мне например
> совершенно все равно сколько будет ехать поезд 25
> или 30 часов.

Далеко не всегда.
Лишние 6 часов в пути (12 в оба конца) - это лишний рабочий день, а то и полтора.
Например, зарплата некоего москвича составляет 1200 долларов в месяц, или 40 долларов в день, и он решил съездить в отпуск в Сочи.
Эти самые 40-50 долларов и есть его чистый выигрыш от сокрщения времени проезда.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------

> Дело в том, что авиакатастрофа - это почти всегда
> гибель, тогда как на каждое ДТП со смертельным
> исходом приходятся сотни аварий, где дело
> заканчивапется ссадинами и вывихами, максимум -
> переломанными костями.
>
> Кроме того, я никому не пожелаю пережить то
> ощущение кошмара, которое испытывают пассажиры,
> находящиеся в обреченном падающем самолете, те
> несколько минут ужаса и бессилия - последних в их
> жизни.
>
> И именно этого ощущения вполне РЕАЛЬНО (а не
> "психологически надуманно") боятся те, кто
> предпочитает пользоваться наземным транспортом.


Есть еще один момент...Да, не во всех катастрофах - 100% гибель - история с бортом S-7 тому подтверждение, когда часть пассажиров смогла спастись, кстати во многом в результате действий бортпроводницы...
И темне-менее:(!!!)
На чем бы ты не ехал - на машине (сам управлял или нет), на поезде, на автобусе, плыл на корабле - но у тебя всегда есть шансы спастись...Прежде всего, если ты не погиб, возможность БОРОТЬСЯ за свою жизнь...Даже если твой корабль терпит бедствие посреди океана, кишащего акулами...:)
Опять-таки лень копаться в статистике - но может кто напомнит, когда в нашей стране за последнее время была катастрофа, в которой погибли бы ВСЕ пассажиры автобуса, поезда или корабля?)
А в скольких авиакатастрофах погибают ВСЕ пассажиры?

В свалившемся в штопор авиалайнере у тебя НЕТ возможности даже побороться за свою жизнь...Потому что все зависит только от действий экипажа самолета.
От темы действительно отвлеклись...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 13.10.06 12:23 пользователем Илья.

Жбаное Железо писал(а):
-------------------------------------------------------
> В голове ЭП10-05, вагоны в ВЧД М-Киевск, состав от
> СтолЭксп. (1/2).

005, говорите??? А вот тут есть другие данные ;-)

Илья писал(а):
-------------------------------------------------------
> От темы действительно отвлеклись...

Просто первая же фраза в исходном сообщении гласила: "реальную конкуренцию самолёту в ближайшем будущем составит поезд".
Это и задало общий "ключ" обсуждения. :-)

Далеко не всегда увеличение скорости оправдано.
Например, Москва - Минск - 10 часов пути, одна ночь. Заснул здесь, пороснулся там, время практически не теряется. И на этом направлении самолет поезду не конкурент вообще.

А теперь представьте, что поезда преодолевают расстояние от Москвы до Минска не за десять часов, а всего за пять. Кроме неудобства, это ничего не принесет.

Но на участке Москва - Сочи сокращение времени в пути - штука весьма полезная.

Krolikov писал(а):

> А теперь представьте, что поезда преодолевают
> расстояние от Москвы до Минска не за десять часов,
> а всего за пять. Кроме неудобства, это ничего не
> принесет.

Для ночного - ничего не принесет, для дневного - очень даже. Разве плохо выехать из Москвы в 9.00 и приехать в Минск в 14.00. Такой поезд был бы удобен и транзитным пассажирам, прибывающим в Москву утром (не надо до вечера по столице шататься). Пользовался бы популярностью и поезд из Москвы 18.00 с прибытием в Минск в 23.00, т.е. с возможностью ночевать дома. Так что там, где есть возможность уложиться в 6 часов в пути, дневные поезда могут оказаться очень даже востребованными. Если не удается, то лучше все на ночь перенести, со временем в пути 8-14 часов.
Это если о пассажирах думать. Но, как мы знаем, есть еще грузоперевозчики, графисты, путейцы.

ИМХО для поездки из Москвы в Сочи (курортной) 2 часа на самолете или 24 часа в поезде с точки зрения потерянного времени практически одно и тоже: так и так на дорогу уходит один день (а ночь не в счет). Т.е., если летишь на самолете, то дорога в аэропорт, регистрация и ожидание, сам перелет, получение багажа и дорога из аэропорта реально занимают целый день.
Опять же для поезда критичны не столько плюс-минус 2 часа, сколько удобное время отправления и прибытия. Если поезд ускорят на 3 часа, сменив прибытие с 8 утра на 5, то такой экономии времени никому не надо. Пример: поезд 7 СПб — Севастополь приходит в Симферополь в 2:25 (время в пути 31 час 25 минут). Так пусть бы он лучше шел 36 часов и приходил в 7 утра – для пассажиров это достаточно удобно: в пути две ночи и один день, а на самолете все равно был бы зря потерян тот же один день.

А например для поездки из Петербурга в Москву 8 часов на ночном поезде – это экономия времени в сравнении с 1 часом на самолете: самолет в совокупности отнимает половину рабочего дня, а поезд не отнимает ничего.
Правда, при однодневной чисто деловой поездке есть альтернативный вариант: туда ночью на поезде, обратно домой вечером на самолете или скоростном поезде (и самолет, и поезд отнимут часов 5 вечернего и поздне-вечернего времени).



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 13.10.06 14:29 пользователем А.С..

Вообще самолет кроме разного рода исключений, как в ситуцации с отдыхом на ЧПК, когда аэропорт имеет удаление от пункта назначения при варианте полета из Москвы имеет смысл только при расстоянии больше 1200-1500 км...

В Питер, Киев, Ростов, Самару, Казань, Пермь поезд удобнее, чем самолет, поскольку большую часть пути проходит ночью...

Но уже в Екатеринбург и в особенности Челябинск выгоднее лететь...Ну Сибирь - тем более...

Пиветствую!

> Дело в том, что авиакатастрофа - это почти всегда
> гибель, тогда как на каждое ДТП со смертельным
> исходом приходятся сотни аварий, где дело
> заканчивапется ссадинами и вывихами, максимум -
> переломанными костями.

Это не так, вы невнимательно читаете оппонентов
Процитирую свой вчерашний постинг:

Приведу цитату из исследования компании компании AmSafe
=========================
"Согласно результатам анализа 568 авиационных происшествий, произошедших в США с 1983 по 2000 годы, погибшие составляют лишь 5% от общего числа пассажиров, находящихся на борту. Согласно этой статистике, из 53 487 человек, попавших в авиакатастрофы, 51 207 остались в живых. В результате более подробного изучения 26 серьезных аварий, сопровождавшихся сильными ударами лайнеров о землю, их разламыванием на части и пожарами, выяснилось, что спаслось в этих катастрофах примерно 50% людей, находившихся на борту."

А.С. писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Опять же для поезда критичны не столько плюс-минус
> 2 часа, сколько удобное время отправления и
> прибытия. Если поезд ускорят на 3 часа, сменив
> прибытие с 8 утра на 5, то такой экономии времени
> никому не надо. Пример: поезд 7 СПб — Севастополь
> приходит в Симферополь в 2:25 (время в пути 31 час
> 25 минут). Так пусть бы он лучше шел 36 часов и
> приходил в 7 утра – для пассажиров это достаточно
> удобно: в пути две ночи и один день, а на самолете
> все равно был бы зря потерян тот же один день.
>
>
Я именно это и имел в виду. Надо не "тупо ускорять", а учитывать еще и тот факт, что время отправления и прибытия должно быть удобным. Иначе подобное ускорение может привести даже к оттоку пассажиров - народ просто пересядет пусть на несколько более медленный, но более удобный по времени поезд.

А зачем состав от СЭ взяли на испытания? Ради "скоростных" тележек что ли?

Приветствую!

> Далеко не всегда увеличение скорости оправдано.
> Например, Москва - Минск - 10 часов пути, одна
> ночь. Заснул здесь, пороснулся там, время
> практически не теряется. И на этом направлении
> самолет поезду не конкурент вообще.

Уверяю Вас, это не так. В развитых странах (США, Европа, Япония) практически не осталось ночных поездов. Поездки на расстояния свыше 300-400 км (500-700 в случае ВСМ) полностью вытеснены авиацией.
По мере роста благосостояния и подвижностинаселения, в России произойдет то же самое.

> А теперь представьте, что поезда преодолевают
> расстояние от Москвы до Минска не за десять часов,
> а всего за пять. Кроме неудобства, это ничего не
> принесет.

Опять ошибаетесь. посмотрите основные трассы, где в мире строятся ВСМ -- это все коридоры протяженностью от 300 до 800 км -- где можнообеспечить время хода до 3,5-4 часов. Моква-Минск как раз попадает. Но вот ВСМ там строить никогда не будут -- пассажиропоток не достаточен (он недостаточен даже для Москва-Питер).

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> Это не так, вы невнимательно читаете оппонентов

Просто я умею отличать утверждения от фактов.

> Процитирую свой вчерашний постинг:

> Приведу цитату из исследования компании компании
> AmSafe
> =========================
> "Согласно результатам анализа 568 авиационных
> происшествий, произошедших в США с 1983 по 2000
> годы, погибшие составляют лишь 5% от общего числа
> пассажиров...

Разумеется.
К "авиационным происшествиям" относят и заклинившую спинку сиденья - если это зарегистрировано. У автомобиля же, если заела тормозная педаль, но водитель смог остановиться с помощью ручника, избежав аварии - такое "происшествие" вообще нигде и никак не фиксируется.

Но есть ощутимая разница в шансах выжить при падении самолета и при падении автобуса - так же как и при столкновении самолетов в воздухе или столкновении автомобилей на земле.

Теперь моя очередь заниматься самоцитированием: "авиакатастрофа - это почти всегда гибель". Усекли разницу?