Реальную конкуренцию самолёту в ближайшем будущем составит поезд. Из Москвы до Сочи за двадцать четыре часа. Экспериментальный состав уже прошёл этот путь и уложился в запланированное время. Возможно, все скоростные поезда перейдут на новый график уже в следующем году, ближе к лету.

Для этого активно реконструируются железнодорожные участки, где в данный момент по техническим причинам невозможно увеличить скорость. Перенос дороги подальше от моря, о котором шла речь ещё не так давно, пока невозможен - на это необходимо около 150 млрд. рублей.
Однако, на РЕКОНСТРУКЦИЮ участка Туапсе-Адлер "Российские железные дороги" готовы направить более 20 миллиардов рублей! Как сообщают интернет-издания, в плане строительства - создание остеклённой закрытой галереи для поездов на полутора километровом участке...



http://www.sochi.ru/news_sochi/?from=40


----------------------------

Такое вообще реально физически?

В голове ЭП10-05, вагоны в ВЧД М-Киевск, состав от СтолЭксп. (1/2).
мотало ка незнмо что. в вагонах грохот как в оркестровой яме. Машина после этих гонок сразу отправилась в Вязьму на обслуживание, и утранения проблем в ходовой.
А оно надо? Мы то ладно, говорить не будем, все таки в соседнем вагоне начальство едет, но вот пассажирам такие нововедения могут и не понравится. Да, и ЭП не так уж и много...

Забавно, конечно. Но так ли уж важны эти 5 часов - 23 часа или 28. Все равно с самолетом несравнимо, а кто уж решил ехать поездом - доедет и за 28, не такая великая разница. Главное, чтобы было нормальное время отправления и прибытия и хорошие вагоны. А так - ИМХО, эти 5 часов особой роли не играют.

Купе до Адлера 3500... удивляюсь, кто по таким ценам вообще ездит. Самолетом дешевле.

Из вагона все-таки падать пониже...

Vadd писал(а):
-------------------------------------------------------
> Реальную конкуренцию самолёту в ближайшем будущем
> составит поезд. Из Москвы до Сочи за двадцать
> четыре часа.

Ничего себе конкуренция. Самолет около двух часов. Поезд 24. Вполне соизмеримые цифры :)

Eg0r писал(а):
-------------------------------------------------------

> Ничего себе конкуренция. Самолет около двух часов.
> Поезд 24. Вполне соизмеримые цифры :)

Да, только надо еще вот что учитывать...В аэропорту надо быть за 1,2-2 часа до отправления, добираться до него по Москве - тоже минимум 2 часа, учитывая запас из-за пробок...(А до вокзала можно добраться на метро)
Далее и самое важное - аэропорт находится в Адлере, а оттуда до Сочи и Туапсе, где уж точно будут остановки у поезда еще не один час пилить на маршрутках/такси/автобусах, отдав за проезд немалые деньги и рискуя застрять в пробке где-нибудь на жаре...
А так в купе, с кондюком...Так что реальный выигрыш у авиации не очень большой получается, в особенности если ехать надо куда-нибудь между Сочи и Туапсе...
Ну а про удобство и безопасность и говорить нечего...
О, как все расписал...Надеюсь, меня возьмут на работу - заниматься пиаром РЖД:)))

У меня есть вопрос.

Почему одни поезда доходят до Адлера менее чам за 30 часов в то время как другие (отправляются с других вокзалов) - более чем за 40?
Понятно что они идут по разным направлениям, но почему же нельзя пускать поезда по короткой дороге?
Если эта короткая дорога перегружена - можно пускать поезда друг за дружкой, в этом случае не будет проблем с одноколейкой, а туристам удобнее прибывать на юг утром, а отправляться - вечером.

Приветствую!

> Да, только надо еще вот что учитывать...В
> аэропорту надо быть за 1,2-2 часа до
> отправления, добираться до него по Москве -
> тоже минимум 2 часа, учитывая запас из-за
> пробок...(А до вокзала можно добраться на
> метро)

До Домодедово 40 минут из центра (м. Павелецкая).
До Внуково -- 35 минут из центра (м. Киевская).

> Далее и самое важное - аэропорт находится в
> Адлере, а оттуда до Сочи

30 минут на маршрутке до вокзала в Сочах

> и Туапсе,

Да, туда подольше. Можно или на электричке или на комфортабельном автобусе.
Но все-таки, большинству пассажиров нужны пункты на участке от Сухуми до Туапсе (Лазоревское, Лоо, Сочи, Хоста, Адлер, Гагры, Новый Афон) -- для все них самолет будет всяко предпочтительнее.

> А так в купе, с кондюком...

Ну во первых, в нормальных автобусах кондиционер уже давно стоит, а во вторых -- как раз в поездах на участке от Туапсе до Адлера кондиционер не работает из-за низкой скорости (и соответственно, малой мощности генератора).
Проверено на фирменном "бешеном" 104-м поезде.

> Так что
> реальный выигрыш у авиации не очень большой
> получается, в особенности если ехать надо
> куда-нибудь между Сочи и Туапсе...

Вот как раз если ехать между Сочи и Туапсе -- выигрыш и получается. И по деньгам и по времени.

> Ну а про удобство и безопасность и
> говорить нечего...

А давайте поговорим :)
Сколько человек погиболо/пострадало за последние 10 лет на ЖД и в авиации (приведенные к суммарному числу перевезенных пассажиро-километров)?

> О, как все расписал...Надеюсь, меня
> возьмут на работу - заниматься пиаром РЖД:)))

Не, не возьмут. Доводы притянуты за уши, аргументация не подкреплена достоверными цифрами и фактами.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------

>
> До Домодедово 40 минут из центра (м. Павелецкая).
> До Внуково -- 35 минут из центра (м. Киевская).

Ну с "Домодедовской" еще соглашусь, но о системе во "Внуково" вообще мало кто знает, так что по привычке попрутся на автобусах/такси, так что лишнее время все равно накинут...
Кроме того - не будем забывать, что расписание экспрессов в аэропорты, особенно на Внуково далеко от идеала...Про огромное окно днем вообще молчу...Т.е, возможно, будут сложности со стыкованием электрички и рейса самолета...И все равно придется выезжать раньше...
А все московские вокзалы с которых поезда уходят на юг находятся прямо в центре и интервалы поездов метро немного другие:)

>
> 30 минут на маршрутке до вокзала в Сочах


Ну ладно...


> > и Туапсе,
>
> Да, туда подольше. Можно или на электричке или на
> комфортабельном автобусе.
> Но все-таки, большинству пассажиров нужны пункты
> на участке от Сухуми до Туапсе (Лазоревское, Лоо,
> Сочи, Хоста, Адлер, Гагры, Новый Афон) -- для все
> них самолет будет всяко предпочтительнее.

И влететь в пробку где-нибудь на горном серпантине...Мало не покажется))) Какие пробки были в этом году летом...А электричка ходит через пень-колоду - рейсов у нее немного...И учтите, как все это замечательно, в особенности если много вещей...

> Ну во первых, в нормальных автобусах кондиционер
> уже давно стоит, а во вторых -- как раз в поездах
> на участке от Туапсе до Адлера кондиционер не
> работает из-за низкой скорости (и соответственно,
> малой мощности генератора).
> Проверено на фирменном "бешеном" 104-м поезде.
>

Это в нормальных...Не все такие...Про 104 ничего сказать не могу - не ездил...Но вам верю :)

> Вот как раз если ехать между Сочи и Туапсе --
> выигрыш и получается. И по деньгам и по времени.

А куда ж - не получается...

>
> > Ну а про удобство и безопасность и
> > говорить нечего...
>
> А давайте поговорим :)
> Сколько человек погиболо/пострадало за последние
> 10 лет на ЖД и в авиации (приведенные к суммарному
> числу перевезенных пассажиро-километров)?

Хорошо:)

Неудобства ж/д:

1.Большое время в пути
2. Низкий уровень комфорта при поездке в плацкарте (самое главное - вентиляция)
3. Сильно завышенные цены на билеты в "повышенную комфортность"

Все.

Неудобства авиации:

1. Как хотите - дорога в аэропорт и из аэропорта
2. Регистрация и досмотр - если уж на международных рейсах ладно, то проходить такие "издевательства" на внутренних линиях, когда есть наземная альтернатива - увольте.
3. Билеты тоже не дешевые, и достать что подешевле - большая проблема...
4. стресс при взлете:)
5. стресс в полете:)
6. стресс при посадке:)

Ну допустим, примерно поровну...А теперь по поводу безопасности...Опять-таки - если на международных линиях - одно, то внутренние...))) Наверное, можно было просто поприсутствовать на сегодняшнем заседании правительства и послушать цифры и факты...Желание летать сразу бы пропало...Помните от чего разбился Пулковский борт? Скорее всего экономили топливо...))) Ну вот и наэкономили)))
Летаем на старье, авиакомпании гоняют самолеты на износ, запчасти контрафактные...
Насчет цифр - мне лень копаться - так как подозреваю статистику ж/д по погибшим и пострадавшим будут формировать происшествия, которые каждый день практически происходят на наших дорогах...Понятно, что под самолеты у нас люди редко попадают...)))
Но в плане крупных катастроф - последняя крупнейшая на ж/д произошла в конце в 80-х на Транссибе, а последняя относительно крупная, если не ошибаюсь, в 1992 году с рижским поездом...
Сколько с 1992 года у нас РАЗБИЛОСЬ самолетов? Даже если не считать теракты и украинских вояк? Счет там уже не на второй десяток пошел?
Только за этот год - 3 авиакатастрофы и СОТНИ(!) погибших)))

Илья писал(а):
> Насчет цифр - мне лень копаться - так как
> подозреваю статистику ж/д по погибшим и
> пострадавшим будут формировать происшествия,
> которые каждый день практически происходят на
> наших дорогах...Понятно, что под самолеты у
> нас люди редко попадают...)))
В РЖД не дураки сидят. Подобные пришествия в их статистику никогда не попадают. Под поезда ежегодно попадают сотни людей. Но по российским законам РЖД всегда прав и все эти погибшие идут на счёт автотранспорта по категории ДТП.

> Но в плане крупных катастроф - последняя
> крупнейшая на ж/д произошла в конце в 80-х
> на Транссибе, а последняя относительно
> крупная, если не ошибаюсь, в 1992 году с
> рижским поездом...
За переиод с 2000 по 2004 по вине РЖД погибло 16 человек. По вине авикомпаний за этот же период погибло 448 человек.

> Сколько с 1992 года у нас РАЗБИЛОСЬ
> самолетов? Даже если не считать теракты и
> украинских вояк? Счет там уже не на второй
> десяток пошел?
> Только за этот год - 3 авиакатастрофы и
> СОТНИ(!) погибших)))
А пассажирам на это наплевть. Ситуация примерно как с Газелями. Уровень аварийности Газелей и самолётов обычных пссажиров не волнуют.
Пассажиропток в междугороднем сообщении на железной дороги упал со 138 до 132 миллионов. А на самолётах поднялся с 14,6 до 20,3 миллиона.
При этом пассажиропток железнодорожного транспорта в год сократился с 167,1 до 164,3 миллиардов пассажиро-километров. А вот на воздушном транспорте вырос с 53,4 до 83,0 миллиардов пассажиро-километров. То есть существующий уровень аварийности потенциальных пассажиров самолётов не волнует.

Пилецкий Павел писал(а):
-------------------------------------------------------

> А пассажирам на это наплевть. Ситуация примерно
> как с Газелями. Уровень аварийности Газелей и
> самолётов обычных пссажиров не волнуют.
> Пассажиропток в междугороднем сообщении на
> железной дороги упал со 138 до 132 миллионов. А на
> самолётах поднялся с 14,6 до 20,3 миллиона.
> При этом пассажиропток железнодорожного транспорта
> в год сократился с 167,1 до 164,3 миллиардов
> пассажиро-километров. А вот на воздушном
> транспорте вырос с 53,4 до 83,0 миллиардов
> пассажиро-километров.

Согласен...Нынешний сумасшедший темп жизни диктует выбор авиации - особенно с нашими российскими растояниями...В чем-то думаю, на определенный слой общества влияет т.н. "мода" летать самолетами...Как и забугром...Но у нас уровень безопасности на внутренних линиях очень сильно далек от западного. Когда в Америке (после 11 сентября) или в Европе после Конкрода была крупная авиакатастрофа?))) Я не помню такого... А у нас - 3 катастрофы только за год...Причем насколько понимаю - две уж точно было избежать, если бы не уровень бардака в нашей авиации...

> То есть существующий уровень
> аварийности потенциальных пассажиров самолётов не
> волнует.

А вот тут все-таки уже не соглашусь...После последней авиакатстрофы под Донецком уже очень многие - знаю по собственным знакомым предпочли автобусы и поезда если была хоть какая-то возможность не лететь самолетом...Все-таки кадры разбившегося самолета и трупов в в пактах - это вам не разбитая "маршрутка"...На психику очень сильно действует - даже у упертых "летунов"....)))

Павел, а если мы не учитываем тех, кто попал под поезда, то что учитывается в статистике РЖД? Упал с полки и разбился? Выпал из окна?)
Крушений то не было почти...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 12.10.06 12:10 пользователем Илья.

Приветствую

> > А пассажирам на это наплевть. Ситуация примерно
> > как с Газелями. Уровень аварийности Газелей и
> > самолётов обычных пссажиров не волнуют.

Павел, ну не надо сравнивать аварийность Газелей и самолетов.
Отличается все-таки гораздо больше, чем самолетов и поездов.

> Но у нас уровень безопасности на внутренних линиях
> очень сильно далек от западного.

Это почему вы так решили?
По телевизору сказали?
Особенно про "внутренние линии". Или вы думаете, что за бугор летают другие самолеты?

> Америке (после 11 сентября) или в Европе
> после Конкрода была крупная авиакатастрофа?)))
> Я не помню такого...

Были. А300 в Нью-Йорке, в том же 2001 году забыли?
Или А340 в Торонто в прошлом году?
Авиакатастрофы случаются, но гибнет в них пассажиров гораздо меньше, чем в любом другом виде трансопрта (в рассчете на пассажиро-километр) (в среднем в мире, учитывая и Штаты и Африку). Мы находимся в статистике примерно посередине, хотя, действительно, две последние катастрофы российских авиакомпаний слегка подпортили статистику. Тем не менее, в прошлые 3 года катастроф не было.
Катастрофу А320 в Адлере оставим на совести "Армянских Авиалиний" -- к статистике российских авиакомпаний это отношения не имеет.
Так что (статистика упрямая вещь) -- вероятность поибнуть/получить повреждеия пр путешествии самолетом ниже, чем если выбрать любой другой вид транспорта.
Уровень безопасности ЖД сравним с авиацией тоьлко в Европе, Японии и России.

Подавляющее большинство россиян в свете недавних авиакатастроф считает авиацию самым опасным видом транспорта. Между тем это далеко не так.
Приведу цитату из исследования компании компании AmSafe
=========================
"Согласно результатам анализа 568 авиационных происшествий, произошедших в США с 1983 по 2000 годы, погибшие составляют лишь 5% от общего числа пассажиров, находящихся на борту. Согласно этой статистике, из 53 487 человек, попавших в авиакатастрофы, 51 207 остались в живых. В результате более подробного изучения 26 серьезных аварий, сопровождавшихся сильными ударами лайнеров о землю, их разламыванием на части и пожарами, выяснилось, что спаслось в этих катастрофах примерно 50% людей, находившихся на борту."

> А у нас - 3
> катастрофы только за год...

"У нас" -- только две. Если мы учитываем А320 в Адлере (хоть самолет иностранной компании, но упал в России), тогда не нужно учитывать Пулковский Ту-154 под Донецком (упал-то за границей).
Но правильно наоборот -- учитывать катастрофы бортов _российских_ авиакомпаний, потому что именно они подчиняются нормам, правилам и требованиям авиационной безопасности, принятым в нашей стране.

> Причем насколько
> понимаю - две уж точно было избежать, если
> бы не уровень бардака в нашей авиации...

Выводы пока делать рано, но, похоже, действительно, во всех трех обсуждаемых авариях причиной стали действия экипажа.
Так что вопли про "старые самолеты", "контрафактные запчасти" и.т.д... -- не имеют отношения к действительным причинам аварийности.

> А вот тут все-таки уже не
> соглашусь...После последней авиакатстрофы под
> Донецком уже очень многие - знаю по
> собственным знакомым предпочли автобусы

Вот это по-нашему :)
После одной страшной аварии наплевать на разум и пругнуть в самый опасный вид транспорта (автотранспорт).

> На психику очень сильно действует - даже у упертых
> "летунов"....)))

Может с такой разболтанной психикой (чтобы в автобус вместо самолета _!ради безопасности!_) -- к психиатру обратиться?

> статистике РЖД? Упал с полки и разбился?
> Выпал из окна?)

Нет, мы обсуждаем статистику поигбших/пострадавших _пассажиров_
Авиаторы тоже не учитывают, например, нелегалов, которые пытаются поникнуть в богатые страны, забравшись в отсек шасси.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 12.10.06 13:49 пользователем Vlad.

> Когда в Америке (после 11 сентября) или в Европе
> после Конкорда была крупная авиакатастрофа?)))
> Я не помню такого...

А вспомнить придётся... Конкорд разбился 25 июля 2000 года. После этого в Северной Америке, Европе и других "приличных местах" произошли следующие заметные катастрофы с пассажирскими самолётами:
31 октября 2000 - сингапурский Boeing 747, погибло 83 человека (Сингапур)
08 октября 2001 - компания Scandinavian Airlines System, MD-87, погибло 110, из них 4 на земле (Milano-Linate, Италия)
12 ноября 2001 - компания American Airlines, Airbus A300, погибло 265, из них на земле 5 (Belle Harbor, NY, США)
24 ноября 2001 - Crossair, Avro RJ.100, погибло 24 (Цюрих, Швейцария)
01 июля 2002 - Башкирские Авиалинии, Ту-154, погибли 71 (Уберлинген, Германия), из них 2 в грузовом Boeing 757.
06 ноября 2002 - Luxair, Fokker 50, погибло 20 (Niederanven, Люксембург)
08 января 2003 - US Airways Express, Beechcraft 1900D, погибло 21 (Charlotte-Douglas International Airport, США)
14 августа 2005 - Helios Airways, Boeing 737, погибло 121 (Grammatikos, Греция)
27 августа 2006 - Comair, Canadair CL-600-2B19, погибло 49 (Lexington-Blue Grass Airport, KY, США).

Ngregory писал(а):
-------------------------------------------------------
> Но так ли уж важны эти 5 часов - 23 часа или 28.

А почему тогда не 58, пропустив на всех станциях все грузовые? Подумаешь - лишние сутки в пути, а куда торопиться-то?

Vlad писал:
-------------------------------------------------------

> Авиакатастрофы случаются, но гибнет в них
> пассажиров гораздо меньше, чем в любом другом виде
> трансопрта (в рассчете на пассажиро-километр)

Как можно считать жизни "на километр"?! Я не понимаю такой статистики. Так окажется, что космонавтика - самая безопасная, наматывают там круги вокруг Земли... Жизни надо считать поштучно. Т.е. процент от всех пассажиров, независимо от расстояния.

А то можно запустить человека на ракете в туманность Андромеды, ни один не долетит до конца, максимум на световой годик-другой, зато какие пассажиро-километры!

> "Согласно результатам анализа 568 авиационных
> происшествий, произошедших в США с 1983 по 2000
> годы, погибшие составляют лишь 5% от общего числа
> пассажиров, находящихся на борту. Согласно этой
> статистике, из 53 487 человек, попавших в
> авиакатастрофы, 51 207 остались в живых.

И прочее...

> Вот это по-нашему :)
> После одной страшной аварии наплевать на разум и
> пругнуть в самый опасный вид транспорта
> (автотранспорт).

Как говорится по другому поводу, "сердцу не прикажешь". Если человеку кажется, что в поезде или автобусе он более-менее в безопасности (достаточно сесть, скажем, в "четвёртый вагон"), то какая бы ни была статистика катастроф в авиации, кадры разбившихся самолётов - куда страшнее. Тут понимаешь, что ничего сделать не можешь, от тебя ничего не зависит. Можешь только напиться, чтобы руки не дрожали во время полёта... :-//



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 12.10.06 17:43 пользователем Алексей Черников.

Илья писал(а):
> А вот тут все-таки уже не
> соглашусь...После последней авиакатстрофы под
> Донецком уже очень многие - знаю по
> собственным знакомым предпочли автобусы и
> поезда если была хоть какая-то возможность
> не лететь самолетом...Все-таки кадры
> разбившегося самолета и трупов в в пактах -
> это вам не разбитая "маршрутка"...На психику
> очень сильно действует - даже у упертых
> "летунов"....)))
Бывает конечно. Хотя железная дорога в этом году тоже отличилась. После очередного пожара складов на Украине многие потенциальные торжественно поклялись более никогда не ездить в Крым на поезде.


> Павел, а если мы не учитываем тех, кто
> попал под поезда, то что учитывается в
> статистике РЖД? Упал с полки и разбился?
> Выпал из окна?)
Нет. Эти люди погибли не по вине железных дорог(если конечно кто то не сумел доказать обратное).
> Крушений то не было почти...
Не было громких крущений. А разные происшествия и мелкие катастрофы вполне были. За период с 2000 по 2004 их всего было 43(в разные годы от 4 до 12). Это от столкновения жлектрички с грузовиком на переезде до столкновений поездов. Такие случаи бывают регулярно, просто о них уже через месяц все забывают.

2 Vlad

> Выводы пока делать рано, но, похоже, действительно, во всех трех обсуждаемых авариях причиной стали действия экипажа.
> Так что вопли про "старые самолеты", "контрафактные запчасти" и.т.д... -- не имеют отношения к действительным причинам аварийности.

А что разве Сибирь А310 не смог остановиться из-за неправильных действий экипажа?
Насколько мне известно, не сработал реверс на одном из двигателей.

Антон Чиграй

А куда делись 2 последние российские авиакатострофы?
Нет самолета, сбитого во время военных учений на Украине.
Также нет самолетов, взорванных в воздухе террористами-смертниками в 2004 году.

Алексей Черников писал(а):
-------------------------------------------------------

> Как можно считать жизни "на километр"?! Я не
> понимаю такой статистики. Так окажется, что
> космонавтика - самая безопасная, наматывают там
> круги вокруг Земли... Жизни надо считать поштучно.
> Т.е. процент от всех пассажиров, независимо от
> расстояния.

Не получится, ибо картина выйдет недостоверной.

Вам надо преодолеть некий отрезок, равный расстоянию от Москвы до Сочи.
Какова у вас вероятость погибнуть в пути?
Для получения ответа на этот вопрос приходится опереровать именно "пассажиро/километрами".

> А то можно запустить человека на ракете в
> туманность Андромеды, ни один не долетит до конца,
> максимум на световой годик-другой, зато какие
> пассажиро-километры!

Пока что полеты к туманности Андромкды не стали столь массовыми для получения столь хоть какой-то картины. Если отпправить в эту туманность человека на поезде, шансов остаться в живых у него ничуть не больше (и не меньше) чем на ракете.
При существующем ныне положении дел в знаменателе ("общее число перевезенных пассажиров") стоит ноль. А на ноль делить нельзя.

Krolikov писал(а):

> Вам надо преодолеть некий отрезок, равный
> расстоянию от Москвы до Сочи.
> Какова у вас вероятость погибнуть в пути?
> Для получения ответа на этот вопрос приходится
> опереровать именно "пассажиро/километрами".

Это если предполагать, что эта вероятность линейно зависит от расстояния. По-моему, значительная часть катастроф происходит при взлётах-посадках. Так что тут нет разницы: лететь Москва-Сочи или Домодедово-Шереметьево.

Вероятность захвата самолёта террористами тоже практически не зависит от дальности полёта, вернее сказать, весьма слабо коррелирует.