> Между Питером и Москвой кроме Пулкова летает и Аэрофлот (штук 8
> рейсов в день), Аэрофлот-Норд, Ютэйр, Трансаэро и еще кто-то. А
> скидка идет при покупке двух и более сегментов одной компании.

+++ Посмотрел расписание СПб-Москва на эту неделю. 134 рейса, ВСЕ пулковские. Может смотрел не там?


> Помните рекламную акцию "Сибири" вроде бы "Нижний
> Новгород-Москва" за 5 рублей? Именно столько стоил сегмент
> Нижний-Мск при покупке например стыковочного рейса Сибири
> например Мск-Мюнхен.

+++ Ну так Сибири конкурировать с другими надо, а Пулкову вроде как ни к чему - монополист.

>
> Если оба сегмента - одной компании, то скорее всего при
> пересадке тащиться из аэропорта в аэропорт не придется (Ш1Ш2
> не считаем). Если не получается так купить билет, то да, это
> повод задуматься о поездке поездом.

+++ Из 134 рейсов штук 100 - Шереметьево. Дальнейший путь транзитника наверняка ведет из Д. или В.

> В общем было бы интересно узнать статистику по
> авиатранзитникам...

+++ В советские времена, когда изх Питера можно было напрямую улететь куда угодно, рейсов на Москву было вроде бы порядка 12. Сейчас 20. Значит в первом приближении можно сказать, что транзитники составляют процентов 30-35.

> Лично для меня - во многих случаях удобнее именно ночной поезд.

+++ По сравнению с 4-6 часовым дневным наверное. А по сравнению с 2.5 часовым?

> Я это к тому что в случае соблюдения обозначенных выше условий
> и без ВСМ жить можно, и неплохо в принципе.

+++ Да в принципе можно и вообще без ж/д :) Но европейцы зачем-то строят ВСМ?

> Ну почему, ездят там люди на поездах в купе (не СВ) по цене
> самолета и дороже.

+++ Ездят. Только первым делом разбираются почему-то плацкартные места. А СВ там вообще экзотика, насколько я понимаю.

> Москва-Адлер и др. Самолет Москва-СПб стоит примерно от 4500р в
> оба конца. Много будет желающих ехать Мск-Спб в купе от 2200р ?

+++ Если по времени от порога до порога поезд будет выигрывать, то много. Более того, авиапассажиры будут в таких условиях смотреться несколько эээ... экзотично :)

> А вот насчет стоимости - вопрос самый интересный.
> У нас есть и скоростные Эр-200 и НЭ с ценой билета от 1700р
> (более 50 евро,цена вполне европейского уровня) и менее
> скоростной "Буревестник" с ценой билета от 300 с чем-то руб
> (меньше 1 руб/км).

+++ Да, и тем не менее именно на главном ходу РЖД бегают самые рентабельные поезда. Даже рентабельность далеко не самой дорогой Авроры зашкаливает за 100%. Где еще есть подобный гешефт?


> К слову сказать, предложенные линии процентов на 80% на
> переменке, в отличие от современного хода Москва-СПб, и
> соответственно расход электроэнергии на высоких скоростях будет
> не такой бешеный.

+++ Ну ВСМ-то, если построят, явно будет на переменке. А на Ваших направлениях, кстати, еще и локомотив менять надо.

> На одном участке
> Владимир-Нижний-Казань-Ижевск-Пермь-Ебург-Челябинск получается
> 8 млн жителей в крупных городах. А если приплюсовать еще
> расположенные неподалеку Н.Челны с Нижнекамском (800 тыс.),
> Нижние Тагилы и прочие - так за 10 млн перевалит.

+++ Спб+Ленобласть+Москва+Моск.область+Тверская область тянут к 25 миллионам. Финляндию, так и быть, пока не учитываем :)
Опять же не забываем о разной толщине кошелька москвича (питерца) и нижнетагильца.

> > А Вы хотите ездить в Сочи и Екатеринбург быстрее. КАКИМ
> > ОБРАЗОМ?
>
> Путем реконструкции существующих линий, основываясь на опыте и
> ошибках с главным ходом и строительстве новых.

+++ За Сочи не скажу, а Екатеринбург - это уже по всем канонам расстояние для самолета (для тех, кто платежеспособен) или для обычного поезда (для остальных)


> Кстати пару месяцев назад некоторые РЖДшники заявляли о желании
> сделать основным ходом на ЧПК - курский со строительством ветки
> через Ст. Оскол и далее на Россошь.

+++ Ну будет очередной тук-тук, ту-ту, 80 км/ч. Или они уже скоростное движение обещали?


> > +++ Вот-вот: 10-15. Летом. С главным ходом сравните.
>
> Да примерно то же самое количество, неохота сейчас считать.

+++ Да господь с Вами. Несколько дней назад, когда повредили КС на главном ходу, за одну ночь 65 поездов опоздало - писали же на форуме.
Считать тоже лень, если честно :)


>
> > В общем, мое имхо таково: красиво, но нереально. Не при нашей
> > жизни.
>
> А вот с выводом в принципе соглашусь :-)
> Не захотят у нас в подобные долгосрочные проекты вкладывать...

+++ Ну и славно :)
А что до захотят/не захотят - они по-моему еще сами не знают, чего хотят.

ЧеГевара писал(а):

> > Между Питером и Москвой кроме Пулкова летает и Аэрофлот (штук
> 8
> > рейсов в день), Аэрофлот-Норд, Ютэйр, Трансаэро и еще кто-то.
> А
> > скидка идет при покупке двух и более сегментов одной
> компании.
>
> +++ Посмотрел расписание СПб-Москва на эту неделю. 134 рейса,
> ВСЕ пулковские. Может смотрел не там?

Не может быть. Хотя бы какой нибудь полетс.ру посмотрите.


> > Лично для меня - во многих случаях удобнее именно ночной
> поезд.
>
> +++ По сравнению с 4-6 часовым дневным наверное. А по сравнению
> с 2.5 часовым?

Про него и речь, особенно при поездке на выходные, когда не хочется терять лишнее время. И все же интересна предполагаемая цена. Не вижу особого смысла платить за это больше, чем за фирменное ночное купе. По мне тогда бы уж лучше автомагистраль сделали хорошую, была бы возможность на своих колесах часов за 5-6 долетать без проблем.

> > Ну почему, ездят там люди на поездах в купе (не СВ) по цене
> > самолета и дороже.
>
> +++ Ездят. Только первым делом разбираются почему-то
> плацкартные места. А СВ там вообще экзотика, насколько я
> понимаю.

По моему из Нижнего, Казани, Свердловска на Москву сначала берутся все-таки купе. СВ там не экзотика вовсе; а на Казань вот ходят вагона 4 а-ля Гранд экспресс.

>
> > А вот насчет стоимости - вопрос самый интересный.
> > У нас есть и скоростные Эр-200 и НЭ с ценой билета от 1700р
> > (более 50 евро,цена вполне европейского уровня) и менее
> > скоростной "Буревестник" с ценой билета от 300 с чем-то руб
> > (меньше 1 руб/км).
>
> +++ Да, и тем не менее именно на главном ходу РЖД бегают самые
> рентабельные поезда. Даже рентабельность далеко не самой
> дорогой Авроры зашкаливает за 100%. Где еще есть подобный
> гешефт?

Я думаю "Россия", "Атаман Платов" и др фирмачи не менее рентабельны. Но было бы интересно узнать как оно на самом деле.

> > На одном участке
> > Владимир-Нижний-Казань-Ижевск-Пермь-Ебург-Челябинск
> получается
> > 8 млн жителей в крупных городах. А если приплюсовать еще
> > расположенные неподалеку Н.Челны с Нижнекамском (800 тыс.),
> > Нижние Тагилы и прочие - так за 10 млн перевалит.
>
> +++ Спб+Ленобласть+Москва+Моск.область+Тверская область тянут к
> 25 миллионам. Финляндию, так и быть, пока не учитываем :)

См. выше, учитывался участок Владимир-Челябинск _без Москвы и области_.
Кстати правильно было бы учесть и поезда из Питера на ЧПК и на восток, которые перевозят народу куда больше, чем из России в Финляндию.

> Опять же не забываем о разной толщине кошелька москвича
> (питерца) и нижнетагильца.

Насчет нижнетагильца не знаю, но вот в Челябинске, Челнах и пр. зарплаты постепенно приближаются к московско-питерским, штукой баксов и более там многих не удивишь. Не Москва конечно, но тенденция наблюдается в последние годы.

> +++ За Сочи не скажу, а Екатеринбург - это уже по всем канонам
> расстояние для самолета (для тех, кто платежеспособен) или для
> обычного поезда (для остальных)

От Москвы до Ебурга и Сочей практически одинаковое расстояние.
Кстати не забывайте про отложенный спрос. Сейчас думаю немногие летают из Москвы в Сочи на выходные, ибо дорога от порога до порога займет 6 часов и более. А вот если бы был скоростной поезд - часов в 8 вечера в пятницу сел в Москве, в 8...11 утра на месте, в воскресенье в 6-7 вечера назад. И никаких добираний в аэропорт, регистраций, снятия ботинок, ожидания вылета, поиска багажа, просто сел в поезд, выпил пару пива - и спать часов 10 - красота :-)
При таких условиях высокая цена на поезд будет оправдана - предложение ж.д. будет эксклюзивным.
А эксклюзивность ВСМ за 2.5 часа - в том что на 1.5-3 часа быстрее Эр/НЭ и самолета, и проявится она только для тех, кто ни в какую не хочет пользоваться ни самолетами, ни ночными поездами.

> > Кстати пару месяцев назад некоторые РЖДшники заявляли о
> желании
> > сделать основным ходом на ЧПК - курский со строительством
> ветки
> > через Ст. Оскол и далее на Россошь.
>
> +++ Ну будет очередной тук-тук, ту-ту, 80 км/ч. Или они уже
> скоростное движение обещали?


Обещали, что так часа на 4-5 будет быстрее чем сейчас через Мичуринск.


> > > +++ Вот-вот: 10-15. Летом. С главным ходом сравните.
> >
> > Да примерно то же самое количество, неохота сейчас считать.
>
> +++ Да господь с Вами. Несколько дней назад, когда повредили КС
> на главном ходу, за одну ночь 65 поездов опоздало - писали же
> на форуме.
> Считать тоже лень, если честно :)

Наверное это вместе с электричками. Сейчас между Москвой и Спб как раз штук 15 ПДС (включая Хельсинки и заходящие в СПб Мурманские) и 1-3 дополнительных. Ну и штук 7 еще на всякие Новгороды-Псковы-Таллины-Осташковы.

> > > В общем, мое имхо таково: красиво, но нереально. Не при
> нашей
> > > жизни.
> >
> > А вот с выводом в принципе соглашусь :-)
> > Не захотят у нас в подобные долгосрочные проекты
> вкладывать...
>
> +++ Ну и славно :)
> А что до захотят/не захотят - они по-моему еще сами не знают,
> чего хотят.

Цель-то понятна, а ВСМ и прочие суперпроекты - средство для ее достижения :-)

за две ночи и один день (часов за 30). Если этого не будет. то и смысла особого нет. А дневные поезда из питера должны ходить в том числе и до аэропорта Домодедово

0

> за две ночи и один день (часов за 30). Если этого не будет. то
> и смысла особого нет.

+++ Т.е. правильно ли я понимаю, что для жителей СПб главный в жизни пункт назначения это Адлер? Мне по наивности казалось, что в Москву ездит куда больше людей.
Кстати, Спб-Адлер - дистанция вообще не для ж/д, а для авиации.

А дневные поезда из питера должны ходить
> в том числе и до аэропорта Домодедово

+++ А зачем доставать правое ухо левой рукой? Если жителю СПб понадобится самолет, то к его услугам аэропорт Пулково.

Ночной поезд от Питера до Домодедово, далее самолет.
А рейс из Питера так рано не прилетает.

Восстановить из Пулкова авиарейсы во все значимые города страны, как это было в советские времена.

ЧеГевара писал(а):

> Восстановить из Пулкова авиарейсы во все значимые города
> страны, как это было в советские времена.

А в Иванове аэропорт, и не самый маленький, закрыли вовсе.
Я хорошо знаю линию Москва - Сочи. Так вот, во времена СССР авиабилет стоил 31 рубль. Ж.д. купе - 24 рубля через Армавир и 22 через Краснодар. И авиабилеты были в дефиците! А что сейчас? Минимальная цена авиабилета - 5500 руб., специально выяснял.
Вот предложат купе за 3500 и время в пути часов 15-16 - совсем об авиации забуду.

К чему все остальное - ваще не понял ни разу. Люди летали, летают и будут летать.
Или Вы предлагаете на всю страну оставить только аэропорты в городе Москве?

И если ВСМ построят, то весьма опасаюсь, что цена билета Москва - Санкт-Петербург будет тысячи четыре. И я точно на таком поезде не поеду, пусть даже путь займёт всего пару часов.

ЧеГевара писал(а):

> Восстановить из Пулкова авиарейсы во все значимые города
> страны, как это было в советские времена.

Дело в том, что Пулковские авиалинии отличаются высокими тарифами. Месяца три назад здесь сравнивали тарифы Спб-Сочи, оказалось что с пересадкой в Москве лететь выгоднее. Прямой СПб-Сочи стоит вроде бы более 400 долларов за туда и обратно. Поэтому даже в города-миллионники с авиарейсами из Питера все очень тухло.

не способные даже в первом приближении установить разумную цену на билет и прикинуть востребованность и окупаемость.
Лично я с этими людьми не знаком, но почему-то мне кажется, что это не так (я про идиотов).

Вот скажите мне, почему проезд по нашей ВСМ должен стоить 150 долларов (Ваш прогноз), если в Европе на такое же расстояние он стоит порядка 100? Это при том, что все остальные виды транспорта у нас явно дешевле, чем у них.

Еще один вопрос: что значит "должны быть доступны большинству"? Кто кому и чего должен? Например в США все это доступно большинству, а в Африке вообще почти никому не доступно (ну с поправкой, что ВСМ там нет, но самолеты-то есть).

Кстати говоря, даже нереальная (имхо) стоимость 4.5 т.р. в принципе доступна изрядной доле москвичей и питерцев.

Дело в том, что поскольку а/к Пулково и а/п Пулково являли собой одно лицо, то со стороны аэропорта наблюдался протекционизм, который приводил к монопольному положению а/к Пулково.
Теперь а/п и а/к разделены, кроме того Трансаэро стало питерской компанией, так что тарифы должны падать.
Насчет 400 долларов за СПб-Сочи-СПб я не знаю (давно не летал внутри страны), но столько же примерно или чуть дороже стоит пулковский чартер СПб-Барселона-СПб. Для этой дистанции вполне нормальная цена.

> Я хорошо знаю линию Москва - Сочи. Так вот, во времена СССР
> авиабилет стоил 31 рубль. Ж.д. купе - 24 рубля через Армавир и
> 22 через Краснодар. И авиабилеты были в дефиците! А что сейчас?
> Минимальная цена авиабилета - 5500 руб., специально выяснял.

Недовыяснили, однако. Действительно около 5500, но... в оба конца.
Теперь цены РЖД без сборов: 3668 фирменное купе, 2685 нефирменное купе, 1085 плацкарт. Т.е. цены в купе уже однозначно выше авиационных, а плацкарт в основном сохранился в поездах идущих через Украину, что тоже добавляет поездке остроты :((

ЧеГевара писал(а):

> Вот скажите мне, почему проезд по нашей ВСМ должен стоить 150
> долларов (Ваш прогноз), если в Европе на такое же расстояние он
> стоит порядка 100? Это при том, что все остальные виды
> транспорта у нас явно дешевле, чем у них.

По той же причине, по которой поездка на монорельсе стоит 50 рублей, и самый дешёвый авиабилет в Сочи стоит 5500. Во времена СССР авиабилет стоил 31 рубль - но при этом "Аэрофлот" был прибыльным. А сейчас без расчёта на сверхприбыль ВСМ строить не будут.

> Еще один вопрос: что значит "должны быть доступны большинству"?
> Кто кому и чего должен? Например в США все это доступно
> большинству, а в Африке вообще почти никому не доступно (ну с
> поправкой, что ВСМ там нет, но самолеты-то есть).

А пример с полумилллионным Ивановом, оставшимся без авиатранспорта, не показатель? И не нужно Африку в пример ставить.

> Кстати говоря, даже нереальная (имхо) стоимость 4.5 т.р. в
> принципе доступна изрядной доле москвичей и питерцев.

А вот мне такая цена в принципе доступна, но платить не буду. Не будет поезда - автобус найдётся. Понимаете, не хочу я оплачивать чью-то виллу на берегу чужого тёплого моря!

> По той же причине, по которой поездка на монорельсе стоит 50
> рублей,

+++ Ну а Тарзанка стоит еще дороже. Только при чем она здесь? Мы ж вроде о транспортных системах говорим, а не об аттракционах.


и самый дешёвый авиабилет в Сочи стоит 5500. Во времена
> СССР авиабилет стоил 31 рубль - но при этом "Аэрофлот" был
> прибыльным.

+++ Во времена СССР и средняя зарплата была 120-150 рублей, а не 19.000, как в Москве сейчас. Причем тогда вся зарплата была "белая", а сейчас - сами знаете.

А сейчас без расчёта на сверхприбыль ВСМ строить не
> будут.

+++ Почему? Почему торговые центры строятся с расчетом на простую прибыль, а ВСМ будут расчитывать только на СВЕРХприбыль?
Я уж не говорю о том, что сверхприбыль с нее вообще получить будет проблематично - окупилась бы хоть.

> А пример с полумилллионным Ивановом, оставшимся без
> авиатранспорта, не показатель?

+++ Разговор не совсем об этом. Я имел в виду, что в сов. времена житель Ленинграда мог улететь из Пулкова в любой более ли менее крупный город. А сейчас даже в столицы некоторых бывших республик люди вынуждены лететь через Москву. Понимаете, люди все равно летают. Но им создали неудобства. Очевидно, кому-то из лиц, принимающих решения, так выгодно или удобно. Так что не в ценах дело, а в организации.

И не нужно Африку в пример
> ставить.

+++ Почему? В Африке тоже люди живут. В Америке богато, в Африке бедно, в России средне. Вот на среднюю доступность дорогостоящих средств транспорта и надо расчитывать. Разве не так?

> А вот мне такая цена в принципе доступна, но платить не буду.
> Не будет поезда - автобус найдётся.

+++ Ну так вольному воля. Тем более, что альтернативные средства передвижения никто отменять вроде не собирается.

Понимаете, не хочу я
> оплачивать чью-то виллу на берегу чужого тёплого моря!

+++ Тогда не покупайте колбасу и сок. Или Вы думаете, что у владельцев Микояна или Вимм-биль-Данна нет вилл на берегу теплых морей?

+++ И вообще, поехал-ка я на дачу. Всего 70 км, а сколько кайфа:)

Сообщение изменено (24-07-06 14:21)

0

0

Теперь даже название "Сибирь" пугает. А такие бренды, как Владивостокавиа и Красэйр... жизнь и так коротка.

ЧеГевара писал(а):

> > Лично для меня - во многих случаях удобнее именно ночной
> поезд.
> +++ По сравнению с 4-6 часовым дневным наверное. А по сравнению
> с 2.5 часовым?

Пример. Надо быть в Москве по служебным делам к началу рабочего дня, т.е. в 9.00. Вот и сравним (грубо, в среднем) три варианта - самолет, ВСМ, ночной поезд.
1. Самолет. Подъем - 4.00, выход из дома - 4.30, приезд в аэропорт - 5.30, вылет - 6.30, прилет - 7.30, приезд в офис - 9.00.
2. ВСМ. Подъем - 4.00, выход из дома - 4.30, отъезд поезда - 5.30, приезд в Москву - 8.00, приезд в офис - 9.00
3. Ночной поезд. Выход из дома - 23.00, отъезд поезда - 0.00, приезд в Москву - 8.00, приезд в офис - 9.00

Да, ночным поездом дольше, но при всех недостатках проведения ночи "на колесах", в купе выспишься лушче, чем встав в 4.00 и находясь фактически 4,5 часа в пути в то самое время, когда человеку больше всего хочется спать. Кроме того, выйдя из дома в 4.30 придется тратиться на такси (никто на служебной машине до вокзала или аэропорта не "подбросит", метро закрыто), что работодатель оплачивать явно не будет.
Единственная выгода ВСМ в том, что при одинаковых с самолетом затратах во времени, поездка в ВСМ будет все же чуть менее утомительной (нет этих бесконечных рамок, регистраций, накопителей, автобусов). Но выгоды ночного поезда на данном, достаточно распространенном в жизни примере, по-моему налицо.


> +++ Да в принципе можно и вообще без ж/д :) Но европейцы
> зачем-то строят ВСМ?

У них плотность населения другая. И к любой ВСМ там "тяготеет" намного больше народу, чем Московский и Питерский регионы, вместе взятые.

> +++ Ездят. Только первым делом разбираются почему-то
> плацкартные места. А СВ там вообще экзотика, насколько я
> понимаю.

Есть "отели на колесах", но на них мало кто ездит. Да, в Европе ночных поездов мало, хотя их популярность в последние годы растет. Но все же более распространен вариант "встать в 4.00 и переться на поезд (самолет)", ICE в Германии ходят практически круглосуточно. В России - другие привычки и не думаю, что их надо насильно менять. Очень для многих ночной поезд весьма удобен.


> +++ Если по времени от порога до порога поезд будет выигрывать,
> то много. Более того, авиапассажиры будут в таких условиях
> смотреться несколько эээ... экзотично :)

Выигрывать не будет. Достичь бы, чтобы не проигрывал. И даже при этом для многих ездить поездом - западло. Опять-таки, дело привычки. Кто привык летать, будет продолжать это делать, искренне считая, что попадает из Москвы в СПб за один час.

> +++ Да, и тем не менее именно на главном ходу РЖД бегают самые
> рентабельные поезда. Даже рентабельность далеко не самой
> дорогой Авроры зашкаливает за 100%. Где еще есть подобный
> гешефт?

Согласен лишь в том, что если уж ВСМ, то только Москва - Питер и Москва - Нижний Новгород. Про нереальность ночных ВСЭ уже писали, а на других "коротких" (до 800 км) направлениях нет ни малейшего намека на необходимость ВСМ даже в отдаленном будущем. Да и обсуждаемая линия, ИМХО, ПОКА преждевременна.
Также повторю неоднократно высказанную свою мысль, что на всех магистральных линиях (прим. для Алексея Колина - для участков Иркутск-Листвянка, Краснодар-Туапсе и пр. делаем разумное исключение) обязательно нужно повышать скорости. Причем без фанатизма, но на широком полигоне. Сначала - до макс. 120 км/ч (маршрутная - 90 км/ч), потом - до макс. 140 км/ч (маршрутная - 105 км/ч), ну и наконец - до макс. 160 км/ч (маршрутная - 120 км/ч). Большего, как правило, и не будет нужно - достичь бы этого, и не на одной линии длиной 650 км, а хотя бы на полигоне 8-10 тыс. км, покрывающем основные направления. Плюс сокращение необоснованно длинных стоянок, увеличение плеч (в том числе и за счет применения двухсистемных электровозов). В результате получим значительное сокращение времени в пути. Как только удастся бОльшие расстояние "покрыть" ночным временем в пути (до 14 часов), пассажиры так попрут на железную дорогу, что, скорее всего, встанет вопрос как от них избавиться.