>
> Если интересно, лично Вам на почту могу выслать свои
> исследования на эту тему.


где будет доказано, что в Москве абсолютно бесполезно строить новые автомагистрали ?-)) Вышлите, сделайте милость. qazzaq78(собака)mail.ru.

Обратите внимание, где проходят основные магистрали и, тем более, промышленные ветки в черте Москвы - это в большей степени промзоны и отчужденные территории. Там, где на электричках ехать удобнее, чем на метро и НОТ, люди на них и ездеют. В качестве примера могу привести о.п. Фрезер, Лосиноостровская, Лось и Яуза. До открытия Парка Победы таковой являлась Москва-Сортировочная. Да и то, пассажиропоток в центр со всех этих станций относительно мал. Можно принимать меры для улучшения движения через эти станции, но в остальном железные дороги в Москве не станут полноценным городским транспортом. Да и не ставилась перед ними такая задача никогда. Так уж исторически сложилось, что Москва развивалась вокруг станций метро, а не вокруг железных дорог. Даже несмотря на то, что метро почти всегда приходило в жилые массивы с опозданием.

Прошу, не надо меня сейчас ни в чем переубеждать. Я сам живу между станциями Лефортово и Сортировочная, поэтому для меня нормальное пассажирское сообщение было бы очень полезно. И я только за, если внутрегородское пассажирское движение будет развиваться. Но это будет крайне невыгодно для железных дорог, поскольку пассажиров при любом подходе будет мало. Поэтому его не будет. Не будет до тех пор, пока вместо заводов не появятся жилые массивы. Но когда это будет?....

ittoper писал(а):

> Обратите внимание, где проходят основные магистрали и, тем
> более, промышленные ветки в черте Москвы - это в большей
> степени промзоны и отчужденные территории.


Есть такое, но лишь отчасти, а не в большей степени. Не вижу принципиальной разницы с размещением остановочных пунктов железных дорог и метрополитена. У метро тоже есть станции, расположенные в классической глухой промзоне - Волгоградский проспект. На железных дорогах приходит в голову только Фрезер и Станколит. Но в промзону вообще-то тоже надо ездить, хотя ради такого пустяка, как на работу.
Даже такая казалось бы ненужная и дохлая платформа как Станколит в вечерний час пик буднего дня перед проходом элеткрички наполняется людьми. И Фрезер также. В 22.00 субботы там, понятное дело, никого нет.

Теперь назовите мне ещё ненужные или крайне неудобные для пересадки платформы.

Там, где на
> электричках ехать удобнее, чем на метро и НОТ, люди на них и
> ездеют.

К сожалению, не все.
Опыт общения с людьми показывают, что абсолютное большинство об их существовании (электричек) даже не подозревают.
Как Вам нравится, человек из Ховрино в Останкино едет на метро? То есть на автобусе до Речного вокзала, далее с пересадками на Белорусской и Проспекте Мира до ВДНХ, далее на троллейбусе на ул. Акад. Королёва. И Вы думаете таких мало? Большинство! Если конечно проводить анализ не среди транспортных фанатов.
Причина тривиальна - на схемах элеткрички не показываются.

В качестве примера могу привести о.п. Фрезер,
> Лосиноостровская, Лось и Яуза. До открытия Парка Победы таковой
> являлась Москва-Сортировочная. Да и то, пассажиропоток в центр
> со всех этих станций относительно мал.

Вы удивитесь, но я каждый день езжу на электричке с Новогиреево на Курский вокзал. Утром на Москву полна платформа. То же самое в Выхино.


Можно принимать меры для
> улучшения движения через эти станции, но в остальном железные
> дороги в Москве не станут полноценным городским транспортом.

Категорически не согласен.
Основные моменты, действительно организационные.
Даже только информация и единые проездные их позволит решить. Другое дело, что существующие электрички еле справляются с пригородным пассажиропотоком. Поток из пригородов в Москву постоянно растёт. От перенаселённости электрички в основном выбиваются из графика. Нужны новые главные пути! А их, как я писал, с 1930-х (!!!) годов почти не строили.


Да
> и не ставилась перед ними такая задача никогда.

Вот и плохо.


Так уж
> исторически сложилось, что Москва развивалась вокруг станций
> метро, а не вокруг железных дорог.

Ну да! А как же Солнечная, Переделкино, Бирюлёво, Москворечье, Новогиреево, Ховрино, Бескудниково, Лианозово, Окружная, Лосиноостровская, Матвеевское, Очаково и т.д. Всё это крупные пересадочные узлы со своей инфраструктурой.

> Прошу, не надо меня сейчас ни в чем переубеждать. Я сам живу
> между станциями Лефортово и Сортировочная, поэтому для меня
> нормальное пассажирское сообщение было бы очень полезно. И я
> только за, если внутрегородское пассажирское движение будет
> развиваться. Но это будет крайне невыгодно для железных дорог,
> поскольку пассажиров при любом подходе будет мало.

Их уже сейчас очень много. Я помню, как в Царицынских электричках (!) в начале 1990-х я не мог найти свободного места в вечерний час пик.

Алексей Колин писал(а):

> Даже такая казалось бы ненужная и дохлая платформа как
> Станколит в вечерний час пик буднего дня перед проходом
> элеткрички наполняется людьми. И Фрезер также. В 22.00 субботы
> там, понятное дело, никого нет.
А все из-за чего? Из-за того, что люди не видят в электричках удобный ОТ, следующих в черте города. Стоимость недвижимости, аренды офисов сильно зависит от наличия автодороги и станции метро. Электрички же воспринимаются как средство сообщения с пригородной зоной.

> Опыт общения с людьми показывают, что абсолютное большинство об
> их существовании (электричек) даже не подозревают.
Вот тут я соглашусь с Вами. Хотя, не столько не догадываются, сколько знают и именно поэтому не хотят ее пользоваться. На своем примере и примере знакомых могу привести причины:
1. Электричка по-прежнему не ассоциируется с городским транспортом, лишь как средство пригородного сообщения. Причины? Сравниваем с метро. Первым делом - интервалы. Ясное дело, 1,5 минуты получить невозможно. Но уложиться в 5-10 минут, по-моему, реально. Пассажир должен заранее знать, что существует обычные электрички, следующие со всеми остановками, и есть дальние экспрессы. Можно их красить в разные цвета.
2. Удобство. Те, кто пользуется электричкой постоянно для поездки на работу, пользуются проездными. Для тех же, кто разово использует ее - нет никакой информации, как, где и почем купить билеты. Нет единого билета с метро.
3. Не знаю, как сейчас с опазданиями, но и метро сейчас дает погрешность во времени +/- 5-10 минут при дальних поездках.
4. Если уж и превращать железную дорогу в удобный ОТ, то стоит подумать об обособлении путей. Одни пути - для электричек, другие - для дальних сообщений.

> Как Вам нравится, человек из Ховрино в Останкино едет на
> метро? То есть на автобусе до Речного вокзала, далее с
> пересадками на Белорусской и Проспекте Мира до ВДНХ, далее на
> троллейбусе на ул. Акад. Королёва. И Вы думаете таких мало?
А если ему надо добраться, когда у электричек дневной перерыв? А троллейбусом и метро может оказаться быстрее, а главное - надежнее.

> Причина тривиальна - на схемах элеткрички не показываются.
И это тоже. Потому электричку и не считают за городской ОТ.

Приветствую!

Алексей Колин писал(а):

> Теперь назовите мне ещё ненужные или крайне неудобные для
> пересадки платформы.

Крайне неудобные:

Марк, Кусково, Чертаново, и конечно же - ОЖД-шные Рижская, Останкино, НАТИ.

Неудобные:

Яуза, Тестовская, Покровская, Плющево.

Сюда же по другой причине можно отнести Ленинградскую, Новую и Петровско-Разумовское, ибо уж очень там пересадка на метро кривая.

Кроме того, есть ряд остановок, задуманных только для нужд железной дороги:

Москва-3 Ярославская (счастливое исключение, ей пользуется масса пассажиров, т.к. рядом находится ряд нежелезнодорожных объектов притяжения, а больше туда ничем доехать нельзя),
Москва-Сортировочная Киевская (хотя там Парк Победы, в дни гуляний - еще как пользуются),
Сортировочная (Казанская, но там есть немного жилья),
Москва-Товарная Курская (чуть-чуть жилья и пересадка на НОТ, идущий по ш. Энтузиастов),
Москва-Товарная-Павелецкая (ничего нет, совсем глухая).

Кроме других, перечисленных в этой теме неудобств, серьезная причина неудобства электропоездов как городского транспорта - отсутствие нормального подвоза пассажиров к ж/д наземным транспортом. Например, Дегунино и Бескудниково расположены просто супер, а автобусные маршруты в тех краях идут к м. "Петровско-Разумовская", точнее, не идут, а стоят на Дмитровке.

Ну и наконец, есть такая проблема, как имидж. Электричка, в отличие от метро и, увы, "бобиков", считается москвичами "непрестижным" видом общественного транспорта. В этом виноват развал пригородного сообщения начала 90-х, когда вандализм и преступность в электричках превосходили все мыслимые и немыслимые пределы. Многие считают, что все до сих пор в таком состоянии на ж/д и осталось.

Хотя я, пожалуй, скорее поеду на электричке, чем на метро, даже с потерей 10...15 минут, т.к. "труба" и толчея меня напрягают.

>малое количество хордовых связок

Совершенно верно.

Хордовое движение между Ленинградкой и Кутузовским - возможно по 2-3 местам, если вообще не по 2м - ТТК и МКАД.

Не зря ТТК в районе пл. Тестовская - это вечная пробка, как "миргородская лужа" у Гоголя.

Вот уж где хорды точно нужны.

Садовое кольцо? Ну, с Ленинградки - сгодится, а с Дмитровки? придется проезжать через площадь Белорусского вокзала - еще одна вечная пробка.

Бывает быстрее сделать круг по Садовову в обратную сторону, в каковую есть выезды с Дмитровки.

Впрочем, еще есть ул. Советской Армии-Самотечная, которая нормально развязана с Садовым. Но между ней и Дмитровкой-Новослободской - эти ужасные трамвайные пути.

>Дмитровка в Нижних Лихоборах.

Ой :) напомнили :)

Там, кстати, очень многие едут из района Цветметавтоматики (задворки сортировочных парков ст. Ховрино и пл. Моссельмаш) на разворот в сторону МКАД. На Локомотивный проезд и Алтуфьевку едет меньшинство.

>Например, Дегунино и Бескудниково расположены просто супер, а
>автобусные маршруты в тех краях идут к м. "Петровско-Разумовская",
>точнее, не идут, а стоят на Дмитровке.

Иногда бывает лучше стоять на Дмитровке в автобусе, чем на пл. Дегунино в получасовом ожидании электрички.

Хотя да, савеловская линия - наверное, самая великолепно расположенная для нужд внутримосковского транспорта.

> Как Вам нравится, человек из Ховрино в Останкино едет на
> метро? То есть на автобусе до Речного вокзала, далее с
> пересадками на Белорусской и Проспекте Мира до ВДНХ, далее на
> троллейбусе на ул. Акад. Королёва. И Вы думаете таких мало?
> Большинство! Если конечно проводить анализ не среди
> транспортных фанатов.
> Причина тривиальна - на схемах электрички не показываются.

Не только. Ещё из-за необходимости покупать отдельный билет и большой (относительно метро) вероятности сбоя движения (сбой для паасажира - это не только обрывы и заносы, это любые отмены и опоздания). Поэтому в последние 15 лет практически любой маршрут в Москве строится исходя из максимально возможной доли метро в маршруте.

> > Так уж исторически сложилось, что Москва развивалась вокруг
> > станций метро, а не вокруг железных дорог.

> Ну да! А как же Солнечная, Переделкино, Бирюлёво, Москворечье,
> Новогиреево, Ховрино, Бескудниково, Лианозово, Окружная,
> Лосиноостровская, Матвеевское, Очаково и т.д. Всё это крупные
> пересадочные узлы со своей инфраструктурой.

Все эти узлы, кроме может быть Окружной, сформировались ещё до вхождения этих районов в состав Москвы - как центры населённых пунктов Московской области. Посмотрите сейчас на, например, Подольск или Люберцы - разумеется, основным пересадочным узлом является железнодорожная станция, как самый крупный транспортный объект в городе. Сейчас же роль этих узлов снижается - "центр местной цивилизации" перебирается к станциям метро. Вместо Лосиноостровской - Бабушкинская. Функции Окружной разделяются между ставшей сильно загруженной благодаря весьма удобной пересадке на метро Тимирязевской, и Петровско-Разумовской как центру автобусной сети района; сейчас Окружную держит толькол автобусная конечная станция, и её перенос к метро Владыкино окончательно закрепит развал транспортного узла.

Mazzy писал(а):

> Во многие города дальнего Подмосковья ходят междугородние
> автобусы Мострансавто на коммерческой основе с тарифом как у
> электричек или выше на 5...15%.

И сколько в них едет различных категорий льготников, пенсионеров, школьников, инвалидов и студентов, которые оплачивают лишь часть стоимости проезда?

По всем параметрам наиболее правильным вариантом перемещения по такому маршруту был бы городской электропоезд. Но его нет. Про поездку по такому маршруту на метро мне лучше не рассказывать, т.к. я этим нахлебался всласть.

Всё упирается в тривиальное наплевательство разнокалиберных чиновников, а не в промзоны и прочую несущественную ерунду.

Сообщение изменено (11-02-06 14:01)

Алексей Колин писал(а):

> Их уже сейчас очень много. Я помню, как в Царицынских
> электричках (!) в начале 1990-х я не мог найти свободного места
> в вечерний час пик.

На мой взгляд, лучшим примером востребованности э/п, как городского транспорта, являются сквозняки с Рижского и Белорусского хода на Курский. Пол-восьмого вечера в будний день. Приходит сквозняк на Курское направление. Из вагонов вываливает толпа пассажиров. Не меньше народа ждёт на платформе. Садимся. К Курскому подъезжаем с минимумом свободных мест. Там, кстати, немного народу выходит и после этого вошедший народ занимает все сидячие места. Потом будут ещё Текстильщики и Царицыно с входом-выходом некоторого числа пассажиров. Я это к чему - те, кто знают, что можно не мучиться с пересадками на метро, ездят на э/п. И этих людей немало.

Тот факт, что на схеме метро нет даже упоминания о станциях пересадок на э/п - чинушный идиотизм.

Сообщение изменено (11-02-06 14:00)

0

Я живу недалеко от платф.Лось. Она меня всегда выручает, когда пробка на Ярославском шоссе. Экономия времени доходит до 30 минут! Утром электрички идут раз в 5 минут, конечно, не очень пустые, но автобусы и троллейбусы в это время еще более забиты :)

Кроме того, я довольно часто езжу в Королёв. Проезд от платф.Лось до ст.Болшево стоит 8 рублей. Электрички ходят раз в 15-20 минут. Продолжительность поездки - около 20 минут. Если ехать на автобусе, то это обойдется в 30 (!) рублей и 35-40 минут (и то если нет пробки). Мало того, автобус еще нужно "поймать", ибо он как правило, не останавливается на моей остановке, даже 392-"чёрный", который по умолчанию там должен останавливаться - расписание на остановке висит! То есть в данном случае поездка на электричке заведомо дешевле и быстрее, чем на автобусе. Сильно подозреваю, что электричка удобнее и дешевле автобуса на таких маршрутах, как Выхино-Люберцы, Тушино-Красногорск и др.аналогичных типа "окраина - пригород"

Сообщение изменено (11-02-06 19:45)

Мое скромное мнение:
для начала надо сделать следующие две вещи:
1) ввести нормальное расписание, т.е. сделать так, чтобы интервалы между электричками составляли максимум 5 минут в час-пик и 10-15 - в меж-пик. Причем имхо это решается организационно и можно ввести например с новым графиком.Надо убрать все окна, которые доходят до 30-40 минут даже в час-пик(например на Павелецком направлении). И сделать все остановки в черте города всем электричкам.

2) провести пиар компанию в прессе, нанести на все схемы(прежде всего метро) указания на пересадки метро-жд и линии жд.
3) (на первом этапе скорее всего нереализуемо): ввести единые билеты метро-жд и бесплатную пересадку с жд на метро в течении 5-10 минут.

Начать я думаю проще всего с Савеловского направления, т.к. там практически нет ПДС(единичный случай не в счет, да и идет не в пиковое время), несколько станций, расположенных в крупной жилой застройке и в сильном удалении от метро (Дегунино, Бескудниково, Лианозово).
Когда я некоторое время часто ездил в Дегунино, то _огромное_ количество народу выходило вечером из поезда на этих станциях, и аналогично утром огромная толпа ждала электричку на Лианозово и последующих станциях...

Alexey Shevelev писал(а):

> Мое скромное мнение:
> для начала надо сделать следующие две вещи:
> 1) ввести нормальное расписание, т.е. сделать так, чтобы
> интервалы между электричками составляли максимум 5 минут в
> час-пик и 10-15 - в меж-пик.
Не нужно забывать поправку на пассажирские, скорые и межобластные поезда и отчасти на товарняки.

Причем имхо это решается
Захотят - решат. Но вот как заставить РЖД захотеть решить?

> организационно и можно ввести например с новым графиком. Надо
> убрать все окна, которые доходят до 30-40 минут даже в
> час-пик(например на Павелецком направлении).
Кроме ремонтного, которые сделать 2-3 раза в неделю.

И сделать все
> остановки в черте города всем электричкам.
Не лучший вариант. В них едет куча народу в пригород и дальним специально делают меньше остановок, т.к. они нужны в основном не Москве, а пригороду. Вообще, нужен пуск городских электричек.

> 2) провести пиар компанию в прессе, нанести на все схемы(прежде
> всего метро) указания на пересадки метро-жд и линии жд.
100% поддерживаю. На схемах Петербурга вроде бы такое есть.

> 3) (на первом этапе скорее всего нереализуемо): ввести единые
> билеты метро-жд и бесплатную пересадку с жд на метро в течении
> 5-10 минут.
Это вообще вряд ли реализуемо, т.к. как здесь уже писали, надо чтобы РЖД и метро были одной организацией.

> Начать я думаю проще всего с Савеловского направления, т.к. там
> практически нет ПДС(единичный случай не в счет, да и идет не в
> пиковое время), несколько станций, расположенных в крупной
> жилой застройке и в сильном удалении от метро (Дегунино,
> Бескудниково, Лианозово).
> Когда я некоторое время часто ездил в Дегунино, то _огромное_
> количество народу выходило вечером из поезда на этих станциях,
> и аналогично утром огромная толпа ждала электричку на Лианозово
> и последующих станциях...
Без разницы, откуда начинать, лиши бы получилось.

> 3) (на первом этапе скорее всего нереализуемо): ввести единые
> билеты метро-жд и бесплатную пересадку с жд на метро в течении
> 5-10 минут.
Это вообще вряд ли реализуемо, т.к. как здесь уже писали, надо чтобы РЖД и метро были одной организацией.
=========
А пусть назовут сумму прописью - и катают за эту сумму внутри города всех предъявителей проездного бесплатно для них ( т.е. за счет города ).
Взять какое-нибудь направление с 40 парами в сутки, по 1000 чел в электричке ( в обратном направлении считаем их пустыми ), по 10 рублей с человека за проезд внутри москвы ( или сколько там ? ). 400 000 руб в сутки, т.е. 15 килобаксов. В год - 4.5 мегабакса, 45 мегабаксов на все.
Есть только 2 "но" - РЖД всем этим в принципе не захочет заниматься ни за какие разумные деньги, потому что обеспечить выполнение графика не выйдет - что-нибудь обязательно пойдет не так, и тогда штрафы платить придется. А без штрафов за невыполнение расписания бабло никто РЖД давать не будет, потому что тогда будет ходить точно такое же зеленое с окном с 9 до 11.
2- Москва сама не захочет делать "объединенную" систему, потому что глюки РЖДшной части будут портить имидж ( уж какой есть ) метрошной - "объявили что это теперь метро, а оно точно так же опаздывает или вообще не приходит".

Да. На схеме питерского метро указаны станции пересадок на электрички(ж.д платформы и вокзалы). Для лучшей ориентации пассажиров на схеме также указано расположение рек и каналов
города. Три года назад тоже самое появилось на схеме московского метро(передрали у питерских). Остаётся надееться, что со временем на схемах московского метро будут указывать вокзалы и ж.д. платформы.

Нисколько. Это 1) коммерческие и 2) междугородние маршруты. А проблема компенсации за проезд льготников - это уже отдельная проблема. Факт тот, что пассажир, платящий полную стоимость, полностью оплачивает расходы на свой проезд и даже дает прибыль.

Внесу и свои 5 копеек в дискуссию.
ИМХО, вариантом является именно городская электричка. Что под этим подразумеваю?
1. Электропоезд типа "Спутник", со всеми остановками от всех ближайших городов (Мытищи и/или Королев, Одинцово, ЖелДор, Подольск, Домодедово и т.д.)
2. Все более дальние электрички следуют без остановок в зоне действия городской электрички. Организованы удобные пересадки с дальних на городские.
3. Интервалы следования - не более 10 минут до вокзалов, не более получаса на диаметрах (Бел. - Сав., Бел. - Кур., Кур. - Риж.)
4. Единая система оплаты на всех направлениях в зависимости от времени, например так:
- до 45 минут без пересадки - 15 р.
- до 90 минут без пересадки - 20 р.
- до 120-150 минут с любым количеством пересадок - 25-30 р.
- билеты на 1, 3, 5, 7, 15 дней, месячные билеты с/без пересадками
5. Хотелось бы интеграцию системы оплаты с метро, но вряд ли это реально.
6. Запуск пассажирского движения по кольцу (необходимо для интеграции в систему Павелецкого и Киевского направлений, не имеющих удобных точек соприкосновения; все остальные их имеют)

Таким образом, можно создать фактически систему еще одного метро, а если интегрировать систему оплаты с метро, то и сильно расширить действующий метрополитен эффективными хордовыми и диаметральными связями.

Все сугубо ИМХО, прошу сильно не пинать...