А у ЭР-22 что кузов был чуть-чуть поуже?
Кстати если не увеличивать базу вагона, то на свесах можно будет устроить скосы и иметь например в середине 3, 5 м а по краям сузить до 3. Но это так, к слову.

Конечно я не думал о Московском пригородном узле. Меня заботили те участки где низкие платформы. То есть речь идет о применении двухэтажных вагонов именно там, тк в заниженной части в центре вагона можно организовать более удобные выходы на платформу, чем те, что есть сейчас. Эти по краям вагонов конечно тоже стоит оставить, но только для высоких платформ и как вспомогательные на низких. Базируясь на габарите вагонов ЭД-2 с максимально увеличенной базой я постараюсь просчитать предельное заполнение вагона. При этом по-видимому стоит в нижней части ограничиться расположением сидений 3+2, а сверху делать 3+3

> А у ЭР-22 что кузов был чуть-чуть поуже?

3450 мм.

> Кстати если не увеличивать базу вагона, то на свесах можно
> будет устроить скосы и иметь например в середине 3, 5 м а по
> краям сузить до 3. Но это так, к слову.

У пассажирского вагона наибольший вынос приходится не на концы вагона, а на его середину.

0

всего высота 5500мм
0,9 м колёса +тележки
1.9 м салон 1 этажа
1,9 м салон 2 этажа
0.8 м крыша+изоляторы+пантограф

array писал(а):

> всего высота 5500мм
> 0,9 м колёса +тележки

Вообще высота колеса у электричек в моторных вагонах 1050 мм, прицепного - 950 мм.

> 1.9 м салон 1 этажа
> 1,9 м салон 2 этажа

То есть, пол второго этажа толщины не имеет?

> 0.8 м крыша+изоляторы+пантограф

У современных двухэтажных четырехосных вагонов

Высота - 4.631,5 mm

уровень пола первого этажа - 440 мм над УГР.
уровень пола второго этажа - 2.500 мм над УГР.

0.9 до 0.2-0.3 м. Чтобы обеспечить комфортный вход с низких платформ. Да, наверное высоты 1.9 м. для первого этажа хватит. Но второй надо делать как минимум 2.1 м.

Центр тяжести станет выше и устойчивость снизится. Как тут быть? Есть ли какие-нибудь нормативы по этому поводу?

abr писал(а):

> 0.9 до 0.2-0.3 м. Чтобы обеспечить комфортный вход с низких
> платформ.

Вагоны для посадки с низких платформ



Вагоны для посадки с высоких платформ



С тем же успехом можно сделать вагоны комбинированного входа. Наприаер, вот возможность входа и с высоких, и с низких платформ.


Сейчас ничто не мешает сделать вагон и вот таким


Сообщение изменено (28-10-05 13:26)

что требует рассмотрения, хотя и вариант 1 тоже, но он в принципе, как я понимаю, не подходит для высоких платформ. Ну что же, теперь ждем слова опонентов

Vlad писал(а):

> Приветствую!
>
> > Еще раз повторяю:
>
> Все это понятно. Вадим, речь была немного о другом. Не о
> принципиальном ограничении по требованиям габаритов, а по
> экономическим ограничениям.
> Добавление второго этажа в вагонах, длинной 30 метров ишириной
> 2,9 увеличивает пассажировместимость примерно на 40-50% (а не в
> 2 раза), потому что часть свободной площади вагона теряется на
> лестницы и переходные площадки.

Правильно, вагон ведь двухпалубный только в средней части, процентов на 60-70. Итак, считаем, сколько же мы теряем на лестницах. В центральной части вагона (между тележками) устроены две пассажирских палубы, каждая - высотой около 2.2 м, над тележками и вблизи переходной площадки имеется третья - промежуточной высоты. Межпалубные трапы имеют угол наклона около 45 градусов. С ниженй палубы на промежуточную имеются два трапа шириной не более 1,2 м, высотой около 1,1 м; при этом он по длине занимает те же 1, 1 м пола ниженй палубы (равнобедренный треугольник). Площадь пола, занятая одним таким трапом составит 1,32 кв.м, двумя - 2,64 кв.м. Два аналогичных трапа связывают промежуточную палубу с верхней и занимают ещё 2, 64 кв.м. (Есть вариант вагона с четырьмя более узкими трапами на верхнюю палубу, но и там, порядок величины - тот же. Итак, потери площади, собственно, на трапы - лестницы, составили 5.3 кв. м. На этой площади ни сидячие, ни стоячие пасажиры по правилам размещаться не могут. Есть ещё две площадки на промежуточной палубе, примыкающие к трапам, площадь каждой из них порядка 2,4-2,5 кв.м, итого обе не более 4,8 - 5 м. Но, хотя сидячих мест там нет, в пригородных поездах по выходным она реально использовалась стоящими пассажирами для проезда. Итак, площадь порядка 10 кв. м не используется для перевозки пассажиров на сидячих местах (8 - 10 мест в зависимости от класса), из них 5.3 кв м непригодны для постоянного нахождения пассажиров стоя. Эти цифры соизмеримы, в целом, с площадью служебного купе проводников, туалета и электрошкафов. Тем более, следует учесть, что в подлестничное пространство также устанавливается электрооборудование, и в отсутствии оного для этих устройств пришлось бы устраивать отдельные электрошкафы. .

При этом двухэтажный вагон
> примерно на столько же дороже одноэтажного. У европейцев нет
> другого выхода повышения провозной способности.
> Совсем другая ситуация при ширине вагона 3,5 метра. По
> требованиям габарита, как Вы написали, длина не может превышать
> 21,5 метр. (т.е. уже почти на треть меньше, чем в Европе)
> Но ограничение осевой нагрузки для движения с высокими
> скоростями (а ведь нет смысла делать такой пригородный поезд
> тихоходным) приведет к тому, что вагон придется делать еще
> короче.

Это в том случае, если не применять современных сортов стали, титановых сплавов и полиммерных композиционных материалов, не просчитывать грамотно прочностные характеристики вагона, распределение масс по высоте...

А места на переходные площадки будет теряться ровно
> столько же.

Это только в том случае, ежели длина верхней палубы будет менее пяти метров при "трамвайном" габарите вагона или менее трёх с половиной в случае габарита электрички (см. расчёт выше). Реально в электричке длина двухпалубного участка может составить около 15 м, что дополнительно даёт 52.5 кв.м. и, за вычетом трапов, 40 кв. м. Зто около 40 сидячих мест российско-советского 3-го класса! А ведь с верхней палубы поезда всё очень хорошо видно, поездка там - одно удовольствие, там можно поставить сидушки и пореже, но зато сделать второй класс (и соответственно, иметь бОльший доход). Далее. Такому поезду не нужны высокие платформы. а их сооружение и поддержание в нормальном виде тоже -дело недешёвое.

> Уменьшении ширины вагона и, соответствено, увеличении длины -
> чтобы уменьшить соотношение лестницы/салон (т.е. приближение к
> европейским вагонам) так же невыгодно экономически - опять же
> проще и дешевле сделать 8 одноэтажных вместо 6 двухэтажных, но
> узких.

Всем сестрам по серьгам. Давайте сделаем вагон - "гантель" с широкими оконечностями и более узкой серединой.

> Габарит "Т" позволяет, кстати, сделать то, что невозможно в
> Европе - полностью двухэтажный вагон (в том числе и над
> тележками в районе межвагонного перехода)

Как именно? Уменьшить диаметр колёс и вместо классической передачи использовать мотор-колёса с асинхронным двигателем? Цельные оси заменить бюалками со ступицами (или местами крепления мотор-колёс)?

и таким образом
> попытаться сократить количество самих лестниц/площадок

Межпалубные трапы надлежащей пропускной сопособности придётся делать по-любому (даже если и предусмотреть штатную посадку на две палубы сразу). Эвакуация пассажиров из аварийного поезда на перегоне должна происходить достаточно быстро. Посадочные площадки тоже являются обязательным элементом. Догадываюсь.что у нас в поездах сократят только туалеты :-((( и проводников с их купе :-(((.

но тут
> мы придем в противоречие с требованием необходимости быстрой
> посадки/высадки,

Никаких противоречий не возникает. Реально в Германии те, кому нужно проехать одну-две остановки, владельцы животных и велосипедисты с велосипедами используют для поездок нижнюю палубу, "трюм". Здесь же зарезервированы места для инвалидов и пожилых людей. Для дальней поездки предполчтительна верхняя или пормежуточная палуба.

таким образом такие вагоны не подойдут для
> пассажиронапряженных пригородных зон с большими
> пассажиропотоками, а пригодны будут только для дальнего
> сообщения с редкими остановками. Т.е. опять-таки это не то, что
> требуется.

Даже ежели подобный поезд пустить в качестве "попугая", это уже будет очень немалый шаг вперёд по сравнению с тем, что мы сейчас имеем.

> Кстати, в Европе был создан поезд "Регина" увеличенной ширины
> (с салоном 3+3) для обслуживания специально переоборудованных
> коридоров (Швеция). Там подсчитали, что реконструировать
> пассажиронапряженную линию под широкий габарит и использовать
> подвижной состав с увеличенным габаритом будет дешевле и
> эффективнее, чем двухэтажный.

И насколько пришлось увеличивать габарит, чтобы пассажиры в этом поезде при схеме посадочных мест 3+3 могли ехать нормально, а не сидеть впритирку, как в наших электричках?

Сообщение изменено (28-10-05 17:32)

Считаю, что двужэтажные вагоны для пригородных поездов в условиях больших пассажиропотоков неуместны, поскольку посадка пассажиров на второй этаж вызовет необходимость увеличения времени стоянок поезда на остановках. Для условий же относительно малодеятельных линий, такие поезда может быть и могли себя оправдать. Тем более, что Людиновский завод уже создал проект двухэтажного рельсового автобуса, правда в металл его до сих пор не воплотил. Однако, считаю, что в условиях России двухэтажные вагоны оправданы для сидячих дневных поездов, например Москва - Санкт-Петербург. В таком поезде легко было бы устроить вагоны-миксты с верхней палубой первого и нижней - второго классов.

Vlad писал(а):

> Габарит "Т" позволяет, кстати, сделать то, что невозможно в
> Европе - полностью двухэтажный вагон (в том числе и над
> тележками в районе межвагонного перехода)

Думается, что это позволяет любой габарит, не только Т. Если Вы имете ввиду "Тальго 22", то его можно сделать и более узким, и даже для колеи 600 мм, если будет на то желание. Однобезосные безмоторные тележки давно применяются на трамваях и посему вряд ли требуется что-то особенное, чтобы технологию перенести на другие рельсы. Изменяются только нагрузки и увеличиваются скорости. Однако в железе пока, насколько я понимаю, ни один "Тальго 22" не существует.

Сергей Ахметов писал(а):

> Считаю, что двужэтажные вагоны для пригородных поездов в
> условиях больших пассажиропотоков неуместны, поскольку посадка
> пассажиров на второй этаж вызовет необходимость увеличения
> времени стоянок поезда на остановках.

Из чего это проистекает? Лестницы ведут не прямо из дверей, а из площадок. И если соотношения просвета дверей на число пассажиров останется неизменным, то увеличения времени посадки не происходит.

0

0

Petr писал(а):

> Реально в электричке длина двухпалубного участка может
> составить около 15 м, что дополнительно даёт 52.5 кв.м. и, за
> вычетом трапов, 40 кв. м. Зто около 40 сидячих мест
> российско-советского 3-го класса!

Советско-российский 3-й класс отводит на сидячее место с тапочками не более 0,4 кв.метра. Так что мест поместилось бы больше если бы не.

Итак. Стандарный вагон шириной 3,5


Двухэтажный вагон с посадкой с высокой платформы


Двухэтажный вагон с посадкой с низкой платформы


Как видем, при ширине вагона в 3,5 метра двухпалубный участок получается длиной не более 7,5 метров. Ведь увеличить БАЗУ вагона мы не можем, в таком случае вагон не влезет в габарит платформы в повороте...

Приветствую!

> > Габарит "Т" позволяет, кстати, сделать то, что невозможно в
> > Европе - полностью двухэтажный вагон (в том числе и над
> > тележками в районе межвагонного перехода)
>
> Думается, что это позволяет любой габарит, не только Т. Если Вы
> имете ввиду "Тальго 22",

Нет, я имел в виду, что в габарите "Т" по высоте можно сделать вагон с прямой хребтовой балкой - т.е. с уровнем пола нижней "палубы" над тележками. Что намного проще и дешевле конструкции Talgo22

Т.е. для дальних поездов с малым числом остановок можно делать один тамбур на 22-метровый вагон (соответственно одну секцию лестниц-площадок). Таким образом увеличив соотношение полезной/общей площади состава. Все равно сейчас в дальних поездах только один рабочий тамбур. Или даже 1 тамбур на 2 вагона

Владимир Свириденков

Сообщение изменено (28-10-05 22:42)

0

1. Если на грузовой вагон положить что-либо шириной 3,5 метра, то это будет считаться "негабарит 3-й степени". Впрочем особых ограничений на перемещение такого вагона нет, хотя что-то ограничено при малом междупутном расстоянии. Поэтому электрички проходят без ограничений не по всей сети.
2 Если высота от УГР не превышает примерно 1 метр, то ширина в 3,5 метра вообще не допустима. Это называется нижняя негабаритность, и ограничения по ней весьма жесткие, в отличие от боковой. Это значит, что если делать первый этаж пониженым, то его ширина не может превышать что-то около 3 м.
3. В верхней чпсти габарит трапециевидный, его нарушение также не приветствуется. То есть второй этаж получится с наклонной крышей.
4. Нагрузка на ось для вагонов не более 23 т, 25 т только для локомотивов.
5. Погонная масса вагона - не более 8 тонн на метр.

Из-за п.2 создание двух этажных вагонов шириной 3,5 м скорее всего невозможно. Поэтому сравнивать надо западный двухэтажный вагон и наш от электрички.