На самом деле, разговор о перешивке колеи пока не идёт. А особенно вдохновляет иллюстрация. ;) В.Б.


http://www.nevastroyka.ru/a0/ru/archive/view.thtml?i=2862

13:29
Литва, Латвия и Эстония планируют перейти на европейскую железнодорожную колею
Реализация проекта строительства трансбалтийской железной дороги Rail Baltica может начаться в 2006 году. Об этом сообщили в пресс-службе министерства сообщений Литвы, комментируя итоги встречи министра сообщений Пятраса Чесны с координатором этого проекта от Еврокомиссии Павлом Теличкой.

Примерно через неделю будет выявлен победитель тендера на право выполнения предпроектных исследований проекта Rail Baltica, а в ноябре начнется разработка этого предпроектного исследования. По словам Чесны, «сложно говорить об общем рынке ЕС, когда инфраструктуры наших железных дорог не соединены». Поэтому планируется построить железную дорогу с европейской колеей, которая должна соединить Эстонию, Латвию, Литву и Польшу. С целью реализации этого проекта Европейская комиссия в июле назначила координатором этого проекта чешского дипломата, юриста Теличку.

Планируется, что первый этап строительства Rail Baltica на участке Варшава-Каунас должен быть реализован до 2010 года, поэтому Литва намерена в ближайшее время начать межправительственные консультации по этому вопросу с Польшей. Прогнозируется, что на реализацию проекта на территории Литвы потребуется 1-1,3 млрд. литов. Курс лита «привязан» к евро в соотношении 3,4528 лита за евро.

Следующий этап проекта - строительство магистрали от Каунаса до Риги - намечается завершить в 2014 году, третий этап - Рига - Таллин - в 2016 году. В перспективе конечные пункты магистрали планируется продолжить до Берлина и Петербурга.

Источник: "Интерфакс"

А зачем это им нужно?

Можно было бы не строить новую магистраль, а перешить колею на евростандарт почти по всей длине действующей меридиональной магистрали от польско-литовской границы до Таллинна, т.к. сообщения со странами СНГ по ней нет или почти нет (оно осуществляется по широтным выходам к портам).

Это вся реплика!

> Можно было бы не строить новую магистраль, а перешить колею на
> евростандарт почти по всей длине действующей меридиональной
> магистрали от польско-литовской границы до Таллинна, т.к.
> сообщения со странами СНГ по ней нет или почти нет (оно
> осуществляется по широтным выходам к портам).

Это всё рассматривалось. Прешить существующие линии нельзя, поскольку они плотно завязаны в общую сеть и инфраструктуру. Вы не можете перешить, например, линию Рига-Вильнюс, не перешивая при этом линию Рига-Елгава, по которой основной поток идёт с нефтью и контейнерами из России к морю. Всё время будет стоять вопрос, как разводить евросоюзовский и околоснгшный потоки фактически в одном корридоре, но по разным колеям. В общем самый простой ответ - это развести их по разным корридорам :) Как вы сами понимаете, поедет по этой дороге груз не из Латвии в Германию, поедет по этой дороге груз из России в Польшу, просто точки перегрузки груза и смены колпар смещаются с польской и венгерских границ в страны балтии и Петербург, что с одной стороны упрощает ситуацию (только не прибалтам :), а сдругой стороны увеличивает транзит в прибалтийские государства (т.е. обеспечивает дополнительный доход :). Единственное, что это может именно упростить напрямую и именно для жителей Литвы, Латвии, Эстонии, так это пассажирское сообщение между странами балтии и центральной Европой, хотя пока говорить о постройке жд специально для этого рано :) А вот тут уже и идущая примерно в те же сроки электрификация LDZ пригодится :)

Вот вам и все почему да для чего.

0

Только не трёхрельсовый, а четырёхрельсовый. Такая система делается аналогично трамвайному сплетению - две колеи на общих шпалах, делятся на левую и правую. Так , например, сделана линия от Калиниграда до польской границы

Этот вариант возможен, однако должна быть обоснована его целесообразность. У нас же пока речь идёт только о предпроектных изысканиях.

Сообщение изменено (13-09-05 18:48)

И что, этот миллиардный проект оправдывает смену колпар?

...тока вот каждый раз всё откладывают (это не перешивка старых линий, а именно строительство новых), потому как по этой линии нечего возить. А пассажирские же перевозки у владельцев прибалтийских ж.д. не в фаворе, так что ради них никто эту линию строить не будет. Единственный смысл в этой линии - уворовать деньги на строительство у богатой Европы.

Хотя вообще-то был какой-то проект ВСМ Москве - Берлин как раз колеи 1435, только вот и он имеет весьма призрачные шансы на успех, бо проезд в нескоростном поезде от Москвы до Берлина уже сегодня дороже самолета.

Перешить существующие линии нельзя,
> поскольку они плотно завязаны в общую сеть и инфраструктуру. Вы
> не можете перешить, например, линию Рига-Вильнюс, не перешивая
> при этом линию Рига-Елгава, по которой основной поток идёт с
> нефтью и контейнерами из России к морю. Всё время будет стоять
> вопрос, как разводить евросоюзовский и околоснгшный потоки
> фактически в одном корридоре, но по разным колеям.


Организовать "глухое" пересечение линий с колеей разного стандарта, на отдельных участках колею евростандарта проложить параллельно путям "восточного" стандарта", максимально исключить пересечение маршрутов из СНГ и внутриевросоюзных (была, например, линия Крустпилс - Елгава в обход Риги).


> самый простой ответ - это развести их по разным корридорам :)

Прокладка нового коридора с полосой отчуждения в странах, где почти вся земля в частной собственности тоже непроста.

> Как вы сами понимаете, поедет по этой дороге груз не из Латвии
> в Германию, поедет по этой дороге груз из России в Польшу,
> просто точки перегрузки груза и смены колпар смещаются с
> польской и венгерских границ в страны балтии и Петербург, что
> с одной стороны упрощает ситуацию (только не прибалтам :), а
> сдругой стороны увеличивает транзит в прибалтийские
> государства (т.е. обеспечивает дополнительный доход :).
>

Кто и что заставит Россию сместить пункты перегрузки с белорусско-польской границы на страны Балтии и переплачивать за транзит?

СтаС писал(а):

> Это всё рассматривалось. Прешить существующие линии нельзя,
> поскольку они плотно завязаны в общую сеть и инфраструктуру. Вы
> не можете перешить, например, линию Рига-Вильнюс, не перешивая
> при этом линию Рига-Елгава, по которой основной поток идёт с
> нефтью и контейнерами из России к морю. Всё время будет стоять
> вопрос, как разводить евросоюзовский и околоснгшный потоки
> фактически в одном корридоре, но по разным колеям. В общем
> самый простой ответ - это развести их по разным корридорам :)
> Как вы сами понимаете, поедет по этой дороге груз не из Латвии
> в Германию, поедет по этой дороге груз из России в Польшу,
> просто точки перегрузки груза и смены колпар смещаются с
> польской и венгерских границ в страны балтии и Петербург, что
> с одной стороны упрощает ситуацию (только не прибалтам :), а
> сдругой стороны увеличивает транзит в прибалтийские
> государства (т.е. обеспечивает дополнительный доход :).
> Единственное, что это может именно упростить напрямую и именно
> для жителей Литвы, Латвии, Эстонии, так это пассажирское
> сообщение между странами балтии и центральной Европой, хотя
> пока говорить о постройке жд специально для этого рано :) А
> вот тут уже и идущая примерно в те же сроки электрификация LDZ
> пригодится :)


А перешивать существующие линии никто и не собирался. Даже если отвлечся от впороса с шириной колеи, европейцев не устраивает технический уровень имеющихся дорог. Если европейцы и дадут деньги на эту дорогу, то это будет железная дорога нового поколения. В идеале она планируется как высокоскоростная пассажирская железная дорога. Причем после Таллина дорога должна была каким-нибудь образом попасть в европейский Хельсинки(а вовсе не в российский Петербург). Даже если на этой линии будет грузовое движение, дорога всё равно будет полностью новой и скоростной.
Этот проект периодически всплывает уже в течении многих лет. Разрабатывают этот проект европейские чиновники, которые мыслят категорями международных транспортных коридоров и Единой Европы. Собственно и продвигают этот проект европейские чиновники, а вовсе не прибалтийские железнодорожники. Поэтому к существующему положению дел проект абсолютно никак не привязан.

Вообще этот проект является прибалтийским аналогом российской ВСМ Москва-Петербург. Как и нас, в принципе все согласны что построить такую дорогу было бы неплохо. Хотя зачем именно она нужна и кто именно по ней будет ездить, не совсем понятно. А когда дело дело доходит до реального строительство, денег никто давать не собирается.

Приветствую!

> Если европейцы и дадут
> деньги на эту дорогу, то это будет железная дорога нового
> поколения.

Вот интересно. Финляндия замечательно себе живет в ЕС и не сильно страдает от ширины колеи. То же самое с Испанией и Португалией. А вот Прибалтийским странам все ну никак не дает покоя "тяжелое наследие советского прошлого" :)

> В идеале она планируется как высокоскоростная
> пассажирская железная дорога.

А мож тогда лучше канал прорыть и высокоскоростные подводные лодки пускать?
пассажиропоток в коридоре такой, что предложенный мною проект бужет ничуть не менее эффективен экономически.

> Причем после Таллина дорога
> должна была каким-нибудь образом попасть в европейский
> Хельсинки(а вовсе не в российский Петербург).

Вот уж финнам 1435-мм дорога точно никаким боком не уперлась. В Западную и Центральную Европу из Хельсинки все равно удобнее самолетом летать. А городить тоннель ради связи с Прибалтикой никто не будет. А вот ВСМ Хельсинки-Питер (угадайте какой ширины колеи :) - проект вполне жизнеспособный ввиду значительности ожидаемого трафика и относительно небольшой начальной стоимости.

> линии будет грузовое движение, дорога всё равно будет полностью
> новой и скоростной.

Да не будет ее никогда :)
Европейцы не идиоты в такую ерунду вкладывать деньги, а у самих прибалтов их столько никогда не будет.

> Этот проект периодически всплывает уже в течении многих лет.

Вот-вот. Как и РАО ВСМ. С той же самой целью - украсть побольше для себя любимого.


> Разрабатывают этот проект европейские чиновники, которые мыслят
> категорями международных транспортных коридоров и Единой
> Европы.

Вы слишком высокого мнения о чиновниках, проталкивающих этот проект.
Ситуация с РАО ВСМ + Аксененко один в один :)

> Вообще этот проект является прибалтийским аналогом российской
> ВСМ Москва-Петербург. Как и нас, в принципе все согласны что
> построить такую дорогу было бы неплохо.

Покажите пальцем, кто тут согласен? И за чей счет?

> Хотя зачем именно она
> нужна и кто именно по ней будет ездить, не совсем понятно. А
> когда дело дело доходит до реального строительство, денег никто
> давать не собирается.

Вот именно.

Владимир Свириденков
http://metro.molot.ru

Да, это мы всё уже читали years ago :) Стандартная концептуальная составляющая , необходимая для "раскрутки" проекта. Как правильно замечено, к реальной жизни не имеет никакого отношения. Чтобы это поимело отношение к жизни туда надо заводить грузовое движение. Основная цель проекта и всех предпроектных изысканий - это обеспечение ряда европейских фирм свежим урожаем капусты. И на данный момент, собственно, никто этим (предметной реализацией) и не занимается - то что мы наблюдаем это делёж крох от будущего пирога. Tакая форма существования проекта, когда с него можно получать периодически минимальные политические и финансовые дивиденды, но при этом реально не делать ничего годами :)

Если вдруг решат строить, то потребуется реальное обоснование и перспектива на отдачу. Строителям-то всё равно, они деньги сожрут и спасибо скажут, а вот инвесторы захотят прибылей, и если что не так, то мало не покажется. Реальная прибыль может возникнуть только от мощного грузопотока.

> И что, этот миллиардный проект оправдывает смену колпар?

Дело в том,что тратить миллиарды и сменять колпары (а точнее перегружать вагоны) будут разные люди :) Выгода тех, кто меняет колпары должна заключаться в большем удобстве смены этих пар в Латвии и Литве, а оправдание миллиардов в том, что груз после этого поедет по новой трассе, естественно, небесплатно.

:-)))
Под евроколею.

Vlad писал(а):

> А мож тогда лучше канал прорыть и высокоскоростные подводные
> лодки пускать?

subj!

Это будет достойным ответом на наш газопровод в Германию :-)))

> Единственный смысл в этой линии -
> уворовать деньги на строительство у богатой Европы.

Неа :) В Европе не дураки тож :) Собственно, очень значительная часть этих денег предназначена самим же европейцам. Сименс с Бомбардье тож кушать хочут, а где можно так развернуться, как на непаханой постсоветской целине :) ?

> Кто и что заставит Россию сместить пункты перегрузки с
> белорусско-польской границы на страны Балтии и переплачивать за
> транзит?

Поскольку тарифы не определены, то мы не можем сказать, будет ли переплата или нет. Заставить должны хозяева новой трассы, а как это уж их проблема. Есть маркетологи, есть экономисты, есть инженеры, вот пусть соберутся и подумают, чем привлечь клиента. А пока это всё вообще фантастика. Никто ещё ничего не строит. ;)

Vlad писал(а):

> Приветствую!
>
> > Если европейцы и дадут
> > деньги на эту дорогу, то это будет железная дорога нового
> > поколения.
>
> Вот интересно. Финляндия замечательно себе живет в ЕС и не
> сильно страдает от ширины колеи. То же самое с Испанией и
> Португалией. А вот Прибалтийским странам все ну никак не дает
> покоя "тяжелое наследие советского прошлого" :)
У Финляндии практически нет железнодорожного сообщения со Швецией. Пассажирского точно нет, даже с пересадкой. Поэтому Финляндия пример не показательный. Ликвидация пассажирского движения в Швецию это всё таки не лучший вариант решения проблемы.


> > В идеале она планируется как высокоскоростная
> > пассажирская железная дорога.
>
> А мож тогда лучше канал прорыть и высокоскоростные подводные
> лодки пускать?
> пассажиропоток в коридоре такой, что предложенный мною проект
> бужет ничуть не менее эффективен экономически.
А Вы знаете какой там пассажиропток? Сам по себе пассажиропоток там весьма приличный.
После принятия прибалтийских стран в ЕС для жителей этих стран упростилась возможность устройства на работу в богатые европейские страны, где зарплаты значительно выше. Родственники при этом остаются на родине. Да и на ПМЖ переехать в богатую страну сложно.
А европейцы в массовом порядке едут в прибалтийские страны отдыхать, так как там дешёвые развлечения. Напрмер в одну только маленькую и слабо раскрученную Лиепаю в прошлом году приехало больше миллиона туристов. Причём туристы из России и Белоруссии составляли незначительную часть. Ну а Вилбнюс, Рига и Таллинн это признанные туристические центры европейского уровня, там очень много туристов.
Поэтому автобусное и авиационное сообщение Прибалтики с Европой весьма развито. Существуют даже такие прикольные вещи, как прямой автобус Рига-Лондон. Другое дело, что современные железные дороги дорогие и негибкие. И переманить этот пассажиропоток к себе они вряд ли смогут.


> > Причем после Таллина дорога
> > должна была каким-нибудь образом попасть в европейский
> > Хельсинки(а вовсе не в российский Петербург).
>
> Вот уж финнам 1435-мм дорога точно никаким боком не уперлась. В
> Западную и Центральную Европу из Хельсинки все равно удобнее
> самолетом летать. А городить тоннель ради связи с Прибалтикой
> никто не будет.
Руководство ЕС это в первую очередь Германия и Франция. Если они таки решат строить эту дорогу, есть большая вероятность что они настоятельно порекомендуют Финляндии активнее интегрироваться в европейскую транспортную систему. Честно говоря, не знаю какие отношение между участниками ЕС. И сможет ли одна из стран по своему желанию уклониться от участия в общеевропейском проекте.
Тоннель в Финляндию городить конечно не будут, а вот паром могут сделать запросто. Сообщение между Хельсинки и Таллинном по морю и воздуху и сейчас очень развито. Так что собственно и строить ничего не надо. Проблема конечно в том, что дорогая и негибкая железная дорога и тут не сможет отбить пассажиров у авиации.


> > линии будет грузовое движение, дорога всё равно будет
> полностью
> > новой и скоростной.
>
> Да не будет ее никогда :)
Это будут решать в Страссбурге(кажется европравительство находиться именно так). Захотят - сделают. Не захотят - не сделают. В принципе шансов на строительство у этой дороги не меньше и не больше чем у российской ВСМ.

> Европейцы не идиоты в такую ерунду вкладывать деньги, а у самих
> прибалтов их столько никогда не будет.
Как ни забавно, европейцы уже сейчас вкладывают досточно много денег в реконструкцию грузового движения ЛДЗ. Не знаю, зачем и почему они это делают, но это так. Масштаб средств конечно не тот, но прецендент есть. Иногда европейцев даже пробивает даже на финансирование уцелевших прибалтийскиз узкоколеек.

> > Разрабатывают этот проект европейские чиновники, которые
> мыслят
> > категорями международных транспортных коридоров и Единой
> > Европы.
>
> Вы слишком высокого мнения о чиновниках, проталкивающих этот
> проект.
Для единой Европы это политический вопрос. Единая Европа есть, Эстония в состав Единой Европы входит. А вот доехать из Европы до Таллинна по железной дороге мягко говоря затруднительно(хотя в принципе и возможно). Вот и хочется европейским чиновникам что нибудь сделать с этой проблемой. В общем, это политеческий вопрос. Если европравительство решит что Единая Европа должна иметь единую железнодорожную сеть, то дорогу построят. Если решат, что в Эстонию можно и на самалёте летать, то строить не будут.
Так что этот проект будет периодически всплывать всё время, пока существует Единая Европа. А реализуют его или нет, зависит от чиновников, которые выбирают проекты для финансирования.

Тоннель в Финляндию, конечно, делать будут.

Уже сейчас говоря о тесной связи городов Таллин и Хельсинки (паромы между ними отправляются чаще, чем трамваи) употребляется термин Тальсинки. Трасса "Рейл Балтика" под собой понимает как раз именно прямое и свободное железнодорожное движение от Хельсинки до Берлина.

Вопрос в другом, КОГДА будут делать тоннель, ведь его длина должна будет превысить 80 километров. Скорее всего это может быть "утопленный тоннель", т. е., не прорытый, а собранный на берегу и уложенный в выкопанную траншею на дне моря. Но так длинных "утопленных" тоннелей в мире еще не строили.

Приветствую!

> У Финляндии практически нет железнодорожного сообщения со
> Швецией. Пассажирского точно нет, даже с пересадкой.

Правильно. Потому что для тех, кому нужно быстро - есть авиация, а для тех, кому все равно - паром.
В силу географических, геологических и климатических причин для массовых грузо и пассажиро-перевозок по ЖД между Финляндией и Швецией нет свой ниши.

> Поэтому
> Финляндия пример не показательный.

Согласен. А как быть с Португалией?
Испанцы сейчас действительно строят ВСМ Мадрид-Барселона-Перпиньян с колеей 1435, которая соединится с Французской сетью ВСМ. Но основной трафик по ней - пассажирский на участке Мадрид-Барселона - не сравним с трафиком прибалтийских государств.

> Ликвидация пассажирского
> движения в Швецию это всё таки не лучший вариант решения
> проблемы.

ИМХО - специально его там никто не ликвилдировал, оно если и было, то само умерло...

> А Вы знаете какой там пассажиропток? Сам по себе пассажиропоток
> там весьма приличный.

Точных цифр привести не могу, но ИМХО, намного меньше необходимых для ВСМ 12-15 миллионов в год.

> После принятия прибалтийских стран в ЕС для жителей этих стран
> упростилась возможность устройства на работу в богатые
> европейские страны, где зарплаты значительно выше. Родственники
> при этом остаются на родине. Да и на ПМЖ переехать в богатую
> страну сложно.

Даже если все население прибалтийских государств будет несколько раз в год пользоваться новой ВСМ для поездок в Польшу-Германию, все равно мало.

> А европейцы в массовом порядке едут в прибалтийские страны
> отдыхать, так как там дешёвые развлечения. Напрмер в одну
> только маленькую и слабо раскрученную Лиепаю в прошлом году
> приехало больше миллиона туристов.

Сколько из них воспользовалось бы ЖД при условии наличия дешевых автобусных и авиа-перевозчиков, в том числе дискаунтеров?
Заранее купленный билет на RyanAir (http://www.ryanair.com) Рига-Франкфурт стоит 5 (пять!)литов без налогов и сборов (15 с налогами). ЖД тут, даже высокоскоростная, конкурировать не сможет.

> Другое дело, что современные
> железные дороги дорогие и негибкие. И переманить этот
> пассажиропоток к себе они вряд ли смогут.

дело не в негибкости. Предоставить сопоставимое с авиацией время при сопоставимых с авиацией ценах в этом регионе не смогут никакие ЖД.

> Руководство ЕС это в первую очередь Германия и Франция. Если
> они таки решат строить эту дорогу, есть большая вероятность что
> они настоятельно порекомендуют Финляндии активнее
> интегрироваться в европейскую транспортную систему.

Финляндия замечательно интегрирована в Европейскую транспортную систему. Разность ширины колеи имникаким боком не мешает.
А отказываться от удобного Российского транзита, обусловленного совместимостью ЖД финны уж точно не будут.

> Тоннель в Финляндию городить конечно не будут, а вот паром
> могут сделать запросто.

А смысл в нем, если все равно на каком-то берегу придется грузы перегружать?
Зачем тогда возить туда-сюда вагоны, когда можно будет возить только грузы?

> Сообщение между Хельсинки и Таллинном
> по морю и воздуху и сейчас очень развито. Так что собственно и
> строить ничего не надо. Проблема конечно в том, что дорогая и
> негибкая железная дорога и тут не сможет отбить пассажиров у
> авиации.

Вот именно

> Это будут решать в Страссбурге(кажется европравительство
> находиться именно так). Захотят - сделают. Не захотят - не
> сделают. В принципе шансов на строительство у этой дороги не
> меньше и не больше чем у российской ВСМ.

Вот именно. Ровно столько же, потому что и смысл в этих проектах один и тот же. Не "реализация", а "вытягивание денег на разработку".
Так же как и шансов быть реализованным проекту ВСМ Москва-Питер (по крайней мере в том виде, в котором он обсуждается последние 15 лет) - никаких.

> Как ни забавно, европейцы уже сейчас вкладывают досточно много
> денег в реконструкцию грузового движения ЛДЗ.

Это-то как раз совсем не забавно, а очень даже понятно.
Ключевое слово - "грузового". Потому что это реальные деньги и реальная прибыль :)
Причем, в том числе и потому, что ширина колеи ЛДЗ такая же, как и в России


> Иногда европейцев даже пробивает даже
> на финансирование уцелевших прибалтийскиз узкоколеек.

Когда они видят способ получить от этого (в обозримой перспективе) прибыль

> Для единой Европы это политический вопрос.

Почему вы уверены, что между политикой и экономикой зияеттакая пропасть?
Любой политический вопорос является в глубине экономическим.
и сколь бы не было красиво то или иное начинание "политически", если оно неэффективно экономически - оно не будет иметь продолжения.

> Единая Европа есть,
> Эстония в состав Единой Европы входит. А вот доехать из Европы
> до Таллинна по железной дороге мягко говоря затруднительно(хотя
> в принципе и возможно).

Такая же фигня с Финляндией и Португалией.

> Вот и хочется европейским чиновникам
> что нибудь сделать с этой проблемой.

Аааафигительная проблема :)))

> вопрос. Если европравительство решит что Единая Европа должна
> иметь единую железнодорожную сеть, то дорогу построят. Если
> решат, что в Эстонию можно и на самалёте летать, то строить не
> будут.

Не так. Если посчитают и решат, что для Европы _выгодно_ (экономически оправдано в обозримой перспективе) иметь единую железнодорожную сеть, то построят такую. Если посчитают, и решат, что издержки никогда не окупятся - то не будут. И "политика" (в вашем понимании) тут не при чем.
Европа - это не СССР 70-х, который финансировал Африканские режимы за обещание придерживаться социалистического строя. Да и то, я уверен, что экономическая поддержка таких режимов тогда точно так же обсчитывалась и почти наверняка для экономики СССР в целом от этого был положительный эффект, например, через рынок сбыта своих товаров.

> Так что этот проект будет периодически всплывать всё время,
> пока существует Единая Европа. А реализуют его или нет, зависит
> от чиновников, которые выбирают проекты для финансирования.

Нет. Это зависит только от экономической эффективнсти (соотношения издержки/ожидаемая прибыль) подобных проектов.
В данном же конкретном случае, получение хоть какой-нибудь прибыли кажется мне весьма и весьма сомнительным.

Владимир Свириденков
http://metro.molot.ru