Пилецкий Павел писал(а):

> > > колейность, электрифицированность железных дорог
>
> На самом деле она нанесена и на гораздо более новых картах.
> Сейчас кое-где в продаже ещё остались топографические карты
> выпуска начала 90х годов, так там есть и колейность и
> электрифицированность и промышленные подъездные пути. Новые
> правила приняли примерно в 2000, и больше таких карт не
> печатают. Но старые из продажи не изымают.

Не знаю... У меня вот есть атласы Самарской, Ульяновской, Пензенской, Оренбургской, Омской областей и Татарстана выпуска 2000 и 2001 годов Омской картографической фабрики. Там кол-во путей и электрификация везде показана. Правда, она не везде соответствует действительности :) И практически нет подъездных путей. А вот на более старых картах этого добра полно!

IRJ писал(а):

> > Правда лично я не стал бы выкладывать такую карту в Интернет
>
> А какие вообще могут быть проблемы, тем более, если её вывесить
> на .com, .de или другом подобном домене?

Какие могут быть проблемы, почитать можно на этом сайте
http://www.sutyagin.ru/

Игорь Сутягин был арестован на основании того, что пересылал за рубеж информацию из обычных российских газет. Правда в том деле были отягчающие детали
-Игорь Сутягин по работе имел допуск к секретной информации примерно того же профиля, что он и разгласил(хотя разглашал он только открытую информацию)
-Игорь Сутягин, состоя на госслужбе и имея допуск, официально сотрутничал с гражданами инстранных государств и пересылал газеты за рубеж по их просьбе

Но суть дела от этого не меняется. Суд пришёл к воводу что сбор, систематизация и передача информации, даже если она получена только из открытых источников, могут являться формой шпионажа. На форуме было обсуждение этого дела. И большинство участников форума согласилось с этим.

На данный момент отсутсивие допуска к секретной информации и отсутствие работы по этому профилю гарантируют отсутствие проблем. Но не факт, что так будет и в дальнейшем. По российским законам часть информации по метро и железным дорогам официально не предназначена для всеобщего обозрения. Так что потенциально проблемы возможны. Вот трамвай и троллейбус законом никак не охраняются. И по ним собирать и систематизировать информацию можно сколько угодно.

array писал(а):

> А схему? Мне не обязательно точный маршрут ж/д по местности. Я
> просто хотел схему, в которой видно, что от А до Б дорога
> четырёхпутная, от Б до В трёхпутная, от В до Г двухпутная, от Г
> до Д однопутная (Москва, Мытищи, Пушкино, Софрино,
> Красноармейск)

Я думаю тут лучше всего поискать(в интернете или в магазинах) хорошие топографические карты, выпущенные в 90х годах. Там такая информация должна быть.

Почему тогда, например, в Германии ж/д не является секретным объектом? Фотографируй - сколько хочешь, снимать на видео - пожалуйста. Более того, на крупной сортировочной станции под Гамбургом вывешена схема путевого развития. Продаются альбомы путевых развитий и т.д. Неужели немцы не понимают всей опасности?

0

Дело не в опасности, а в политике.
В СССР все время искали врагов.
Поэтому шло наращивание военного производства. Вводились всяческие ограничения в целях так называемой "национальной безопасности"
И это выразилось во всем, а особенно в связи и на транспорте. В авиации вообще капут - заявку на полёты надо за два дня подавать.
А про огрничение перемещения в пограничных зонах я молчу - полный дебилизм.
А вот на западе больше обращают внимание не на военщину, а на то как больше денег заработать. Поэтому все гораздо демократичней и удобней.

> В СССР все время искали врагов.
> Поэтому шло наращивание военного производства. Вводились
> всяческие ограничения в целях так называемой "национальной
> безопасности"

А чем объяснить введение более жестких правил (с картами) в 2000 году?

> Забойный вопрос!

Я несколько раз его формулировал и получалось так, будто я государственную тайну выпытываю :) Решил задать "с другого конца"

> А вот на западе больше обращают внимание не на военщину, а на то как больше денег заработать. Поэтому все гораздо демократичней и удобней

Иными словами все эти секретности являются ничем иным как игрой "в войнушку" для взрослых? Вон, Украина, тоже в СССР была, а я лично много раз бегал с листком и ручкой по разным станциям. Когда был по-младше - переписывал с каких путей на какие вагоны переводят, когда по-старше - перерисовывал схемы путей. Фотографировать, говорят, тоже без проблем. Лично я читаю, что эта секретность основана на принципе - "лучше запретить, абы чего не вышло...". :( А жаль, с удовольствием пощёлкал бы у вас некоторые станции ;)

Vladislav Prudnikov писал(а):

> > В СССР все время искали врагов.
> > Поэтому шло наращивание военного производства. Вводились
> > всяческие ограничения в целях так называемой "национальной
> > безопасности"
>
> А чем объяснить введение более жестких правил (с картами) в
> 2000 году?

Борьбой с терроризмом и общем наведением порядка после бардака 90х годов. Новые правила составления карт собственно ориентированы как раз на простых людей. Тем, кто ездит на автомобиле или на общественном транспорте, новых карт вполне хватает. Все асфальтированные дороги нарисованы, все жд общего пользования со станциями тоже нарисованы. А все остальное надо только людям со специфическими запросами. Практика это и показала. Исчезновение из продажи топографических карт(с координатной сеткой) и замена их автомобильными атласами с квадратиками прошла практически незаметно для широкой публики.

IRJ писал(а):

> Иными словами все эти секретности являются ничем иным как игрой
> "в войнушку" для взрослых?
Это всё сильно зависит от традиций страны. Ограничения на топографические карты есть в принципе во многих странах. Хотя СССР тут был конечно вне конкуренции.

> Вон, Украина, тоже в СССР была, а я
> лично много раз бегал с листком и ручкой по разным станциям.
> Когда был по-младше - переписывал с каких путей на какие вагоны
> переводят, когда по-старше - перерисовывал схемы путей.
> Фотографировать, говорят, тоже без проблем.
Кто говорит? Задержание любителей-фотографов на железной дороге и в метро бывают каждый месяц. Иногда это даже превращается в дипломатический скандал. Недавно например на станции Пыталово задержали латвийских журналистов. Их официально обвинили в том, что они без соответствующего разрешения фотографировали железнодорожную станцию.

Делается это для того, чтобы поддержать принцип, "был бы челоек, а статья найдется". Любая "иностранная военщина", естественно, такие карты имеет, или легко получит если они ей будут интересны. Так что, все это и запреты только для внутреннего употребления. Ну а почему в 2000 году - тут тоже все ясно. Реставрация режима-с. Но это уже политика.

В Австралии как-то зашел в официальный государственный картографический магазинчик. Там, естественно, можно купить любой квадрат подробнейшей топографической карты штата (по-моему, это было в Мельбурне - значит, Виктории) - люди же в походы ходят, не дай бог, кто заблудится. Масштаб не помню, но какой-то несусветный. Насколько я понимаю, в Англии тоже самое. Ordnance Survey (официальная государственная организация) продает карты от 1:10 000. Сейчас работают над картой 1:2500. У них есть сайт, наскольйко я понимаю, можно и в электронном формате купить и смотреть хоть из Северной Кореи.

Сообщение изменено (03-06-05 05:21)

> Это всё сильно зависит от традиций страны

Т.е. это и есть ответ на вопрос, почему нельзя? Что ж, принимается :)

> Кто говорит?

Даже здесь на форуме была об это речь (разговор о Украине)

> Их официально обвинили в том, что они без соответствующего разрешения фотографировали железнодорожную станцию

А если бы немцев задержали или белоруссов? ИМХО здесь большую роль играл вопрос об отношении между странами, чем секретность объекта фотографирования.

IRJ писал(а):

> > Это всё сильно зависит от традиций страны
>
> Т.е. это и есть ответ на вопрос, почему нельзя? Что ж,
> принимается :)
А как с этим в Германии? Сколько стоит настоящая карта(на которой указаны реальные координаты, а не условные квадратики), на которой обозначены все промышленные железные дороги, указаны все станции(включая грузовые и сортировочные) и указана колейность и электрифицицированность всех железных дорог? И насколько сложно купить такую карту?
Просто часто бывает так, что на первый взгляд карты кажутся очень хорошими. А как начнешь разбираться, то выясняется что проблемы тоже есть. Например огромные участки указаны как военные объекты или частная собственность и показаны без детализации. Или карта ориентирована на автомобилистов и на неё нарисованы по большому счёту только автодороги и дома. А хоршая топографическая карта вроде в принципе и не секретная. Но непонятно, где и как её можно купить.

> Даже здесь на форуме была об это речь (разговор о Украине)
>
> > Их официально обвинили в том, что они без соответствующего
> разрешения фотографировали железнодорожную станцию
>
> А если бы немцев задержали или белоруссов? ИМХО здесь большую
> роль играл вопрос об отношении между странами, чем секретность
> объекта фотографирования.
Даеж если бы это был житель Пыталова с российским гражданством, милиция обязана была поступить так же. По действующим служебным инструкциям работники милиции и работники железной дороги обязаны задерживать всех, кто занимается фотосъемкой без разрешения(включая и граждан России). Правда поскольку официально фотосъёмка либо вообще не запрещена, либо за неё грозит максимум мелкий административный штраф, сделать после задержания милиционеры ничего не могут.

> Сколько стоит настоящая карта(на которой указаны реальные координаты, а не условные квадратики), на которой обозначены все промышленные железные дороги, указаны все станции

От 5 до 8 евро, в зависимости от размера (типа карта Москвы больше, значит дороже, а карта Мытищев меньше, значит дешевле). На картах показаны как географическая, так и локальная сетки. Указаны все ж/д ветки даже с попыткой, хотя и отдалённой, указания схемы путевого развития. Естественно, указаны все станции.

> включая грузовые и сортировочные) и указана колейность и электрифицицированность всех железных дорог

Эти станции просто не обозначаются, на их месте просто нарисовано множество линий, показывающих, что путей много, стоит подпись, что это такое. Колейность и электрифицицированность не указывается, но ИМХО не из-за секретности, а от того, что большинству покупателей эта информация не нужна - зачем карту перегружать?

> И насколько сложно купить такую карту?

Достаточно приехать в этот город или регион - пожалуйста в любом книжном, на вокзале...

> Например огромные участки указаны как военные объекты или частная собственность и показаны без детализации

А вот тут извините :) Военные объекты - предмет разговора увлекающихся этим делом людей, а я пацифист, мне это не интересно. А вот частная собственность... Вы бы хотели, чтоб на карте нарисовали расположение мебели в Вашей квартире? Это несколько утрированно, но сама мысль :)

> Или карта ориентирована на автомобилистов и на неё нарисованы по большому счёту только автодороги и дома

Ну, дык, логично :)

> А хоршая топографическая карта вроде в принципе и не секретная. Но непонятно, где и как её можно купить.

Вот в этом и заключается абсурд. Это делать не запрещено, но делать это нельзя... И в основе лежит понимание того, что НАТО давным давно имеет все подробные схемы. Равно, как и Россия схемы США или стран ЕС. А террористы и без этих карт прекрасно ориентируются в той местности, где он "работаю". Т.е. вроде как бы бессмысленно, но лучше не надо - традиция :( Вот и получается - придёшь с фотоаппаратом, почитаешь правила - запрета нет. Начнёшь фотографировать, как тут тебе руки заломили и в кутузку. Продержали пару часов, почитали морали и ни в чём не обвинив отпустили...

> Даеж если бы это был житель Пыталова с российским гражданством, милиция обязана была поступить так же

Что ж, от этого только нам с Вами хуже... Как считаете?

> сделать после задержания милиционеры ничего не могут

Ну вот, о чём я и писал...

IRJ писал(а):

> > Например огромные участки указаны как военные объекты или
> частная собственность и показаны без детализации
>
> А вот тут извините :) Военные объекты - предмет разговора
> увлекающихся этим делом людей, а я пацифист, мне это не
> интересно. А вот частная собственность... Вы бы хотели, чтоб на
> карте нарисовали расположение мебели в Вашей квартире? Это
> несколько утрированно, но сама мысль :)
С точки зрения картографии это принципиальный вопрос. Настоящая карта составляется на местность и детализация карты не должна зависеть от того, какие объекты на неё попали и кому в текущий время принадлежит эта земля. Например на российских картах 90х годов иногда детально изображались действующие артиллерийские полигоны вместе со служебными узкоколейками. А вот немцы, хотя в принципе карты и не секретят, но свои военные базы показывают без детализации.

Также и с частной собственностью. Если развить мысль, по такой логике на карте не надо вообще изображать промышленные объекты. Да и все подъедные ж/д пути по большому счёту это частная собственность. Есть например завод площадью 2 на 2 км. А на карте серое пятно 2 на 2 см.. По такой логике составлялись советские карты. Промзона города выглядела как пустое место, пересеченное несколькими улицами.

Так СССР-то и Россия как правопреемник - самые миролюбивые государства в мире, какая опасность может от них исходить?!
В то время, как империалисты и социал-фашисты всех стран спят и видят, как бы покорить и загнать в рабство трудящихся первой в мире страны победившего социализма...

0

> Кунцево 1 - Рабочий пос. тоже трёхпутка. Рабочий пос. - Усово
> однопутка с разъездами на Кунцево 2 и Ромашково

В Ромашкове разъезд разобран. Теперь там одна стрелка перед платформами, два пути у платформ, а после этого северный путь направляется в Рублёво, а южный в Усово. Над бывшим съездом за станцией висит контанктная сеть - только рельсы осталось положить... :-)

:) :) :)

А ж/д здесь при чём?

Вполне вероятно, что Вы правы. Я не занимался вопросами картографии настолько глубоко, чтоб о них (о картах) так детально дискутировать :)