Наконец-то купил книжечку Московского вокзала... Ну и если более менее все остальные направления остались предсказуемыми, то вот от М.Вишерского теперь можно тащиться...
Итак из СПб едем в М.Вишеру:
3-32/6-05 (!!!)
7-17/10-04
9-05/12-03
13-15/16-04
16-40/19-30
17-55/21-13
20-55/23-50
Как только прибываем в Вишеру, видем множество удобных пересадок:

а именно: М-вишера - Окуловка.

4-17/5-45
6-28/8-05
10-25/12-03
15-22/17-00
18-10/19-46
22-05/00-39 (с получасовыми стоянками по Бурге и Торбино)

Едем дальше:

Из Окуловки в Бологое.
5-49/7-06
8-23/10-04
12-15/13-32
18-11/19-28
21-17/22-53.

А теперь расписываем волну до Бологое
3.32/6.05 - 6.28/8.05 - 8.23/10.04 (Круть! Уж не одна ли это и таже собака?)
7.17/10.04-10.25/12.03-12.15/13.32 (Ну эта по крайней мере точно прямая. На вокзале правда написано М.Вишера-Угловка... (В книжке Окуловка) но они в этом явно заблуждаются)

Ну и менее удачные:
9.05/ 12.03-15.22/17.00-18.11/19.28
13.15/16.04-18.10/19.26-21.17/22.53
17.55/2113-22.05/0.39, До Окуловки, в книжке как прямая.
20.55/23.50-4.17/5.45-5.49/7.06
Кто владеет Бологовско-Тверским расписанием? Продолжите пожалуйста!

Теперь курим обратное:

Из Бологое:
6.23/7.51 8.25/9.45 15.15/16.35 18.00/19.20 20.17/22.17 (с 15-ю минутными по Алешинке и Угловке)

Из Окуловки: 5.45/7.20 8.15/9.50 13.28/15.30 (в Торбино стоим 25мин.) 17.44/19.18 20.00/21.34


Из М.Вишеры: 4.50/7.45 6.35/9.39 15.38/18.33 18.03/20.56 18.30/21.30 19.28/23.22 (перед Торфяным 20мин, в Обухово 25 мин.) 20.28/23.55

Составим волну:
6.23/7.51 - 8.15/9.50 - 15.38/18.33
8.25/9.45 - 13.28/15.30-15.38/18.33 (Окуловка-Питер прямая)
15.15/16.35 - 17.44/19.18 - 19.28/23.22
18.00/19.20- 20.00/21.34 -4.50/7.45
20.17/22.17 - 5.45/7.20 - 15.38/18.33
В обратном направлении нас это расписание конечно не радует...
Но при этом замечаем, что на участке Окуловка-М.Вишера куда-то исчезла одна электричка. Уж не 6640 Из Окуловки в 22-34 в М.Вишере в 0-22, с остановками только в Боровенке, Торбино, Бурге?
Тогда волна выглядит так:
20.17/22.17 - 22.34/0-22 - 4.50/7.45...

Кто чего дополнит? Москвичи! За Вами слово! 8-))

И Еще один вопрос: Как в этом сезоне с волной на Самару? Интересует и Рузаевский, и Мичуринский вариант...

ка

Иxти писал(а):

> И Еще один вопрос: Как в этом сезоне с волной на Самару?
> Интересует и Рузаевский, и Мичуринский вариант...

Хочу предопредить, что расписание электропоездов-эксперессов Самара-Пенза и Самара-Рузаевка на сайте "Все электрички России" устарело. Теперь это поезда 8XX, которые есть в Экспресе. Самара-Пенза 2 пары, Самара-Рузаевка 1 пара. Но ходят по дням недели.

Новгородские погоды не делают. А волхостроевских в книжке нет... Если предположить, что они как и в прошлый год (7-58, 15-00) то тогда по СВ возникает вариант волны с песадкой в Чудово (в случае если перегонки 6640 под 6641 нет): 20.17/22.17 - 5.45/7.20 - 7.58/8.40 - 9.42/12.08 (СВ).

Бологое - Тверь; Тверь - Москва
(номер отпр. из Бологое - приб. в Тверь; номер отпр. из Твери - приб. в Москву):

6771 3.13 - 6.11; 6071 6.36 - 8.47
6783 4.04 - 8.05; 6709 8.44 - 11.10
6785 6.25 - 9.21; 6711 10.28 - 12.53 по субб, воскр., по раб. до 6713
6787 8.08 - 11.09; 6713 11.16 - 14.14
6789 9.54 - 12.57; 6715 14.21 - 16.49 по субб, воскр, по раб. пересадка на 6717 14.50 - 17.24
6791 13.30 - 16.02; 6719 16.10 - 18.49
6793 14.19 - 17.26 по субб, воскр.; 6725 18.00 - 20.49
6795 16.13 - 19.32; 6729 20.22 - 23.01
6797 17.40 - 21.10; 6731 21.48 - 0.37
6799 20.48 - 23.52; 6701 4.22 - 6.48

Москва - Тверь; Тверь - Бологое:
(номер отпр. из Москвы - приб. в Тверь; номер отпр. из Твери - приб. в Бологое):

6668 Москва - Крюково 4.48 - 5.31, 6704 Крюково - Тверь 5.47 - 7.45; 6788 Тверь - Бологое 8.44 - 11.51

6706 6.32 - 9.19; 6790 9.50 - 12.39
6710 8.20 - 10.37; 6792 10.55 - 13.27 по субб, воскр.
6712 9.06 - 11.26; 6794 14.22 - 17.07
6716 12.54 - 15.35; 6796 16.33 - 19.32
6072 16.35 - 18.34; 6798 18.45 - 22.55
6724 17.16 - 19.37; 6800 20.33 - 23.19
6730 20.54 - 23.18; 6770 23.38 - 1.49
6732 22.05 - 0.28; 6784 4.05 - 7.25

6352 Москва - Крюково 0.48 - 1.40, 6702 Крюково - Тверь 4.15 - 6.00; 6786 Тверь - Бологое 6.16 - 9.23

P.S.: Напоминаю, что безбилетный и бесплатный проезд в электропоездах на Московском отд. Октябрьской ж.д. не допустим. Стоимость проезда на участке Бологое - Тверь 51.00, Тверь - Москва 89.90, итого - 140.90. В сидячем вагоне от Петербурга до Москвы ДЕШЕВЛЕ, чем платить во всех электричках по полному тарифу в 1,5-1,6 раза

> 22-05/00-39 (с получасовыми стоянками по Бурге и Торбино)
Есть версия, что вот эта электричка только по пятницам и резервом загоняется обратно в ночь на субботу. Иначе баланс не сходится (что и ты тоже заметил).

> P.S.: Напоминаю, что безбилетный и бесплатный проезд в
> электропоездах на Московском отд. Октябрьской ж.д. не допустим.

Безбилетный и бесплатный проезд в электропоездах недопустим не только на Московском отд. Октябрьской ж.д. но и во всех электропоездах. Но вот по льготам с волнами получается выгоднее.

ап

0

Когда в конце февраля ехал в Тверь, первыми (уже в Тверской области) встретились контролеры, которые впрочем вполне удовлетворились червонцем.

Абросимов Николай писал(а):

А коли у меня на Левобережной касса не работает?

Был недавно в Казани, так там прямо на вокзале объявление.

Уважаемые пассажиры, на таких то остановычных пунктах кассы не работают. В связи с этим просим для поездок с этих остановочных пунктов приобретать долгосрочные проездные билеты или билеты для проезда туда-обратно. В случае низкой реализации таких билетов эти остановочные пункты будут закрыты.

А чего , после Бологого контролёры не ходят? А на Тверь - Бологое кондукторши есть? Да и потом кондукторши(выездные билетные кассиры) не имеют права проверять билеты, они только должны продавать, но не навязывать.
Один мой товарищ был свидетелем, как какая-то тётка ругалась с кондукторшей, по поводу того ,что та требовала её предъявить билет.
Вообщем тётка так билет и не показала, а кондукторша под угрозой жалобы на ёё начальство отвалила.
А от контролёров можно перебежать. Турникеты на вокзале и Петровско-Разумовской тоже большой проблемой не являются.
И ещё: а где это Вы видели поезд до Питера дешевле 140 рублей?
Я ,например, дешевле даже 250 не припомню.

...это вот выкладывать 90 р. за билет от Москвы до Калинина не допустимо - оно не стоит этих денег...

В общем, стандартная контролерская такса - 20 рублей, если встреча произошла от Москвы до Решетникова, и 10 рублей, если от Решетникова до Бологое (Тверская область тариф не повышала). И не надо никуда от них бегать, и уж тем более не стоит с ними скандалить - поберегите нервы, как свои, так и ревизорские! Иногда могут ненавязчиво попросить 100 р., но если ответить, что нету, отвяжутся, удовлетворятся двадцаткой.

Что касается поездов, то самый дешевый - сидячка а 62 поезде, стоит на сегодня 201 рубль не считая накруток (поезд летний, в сентябре отменят, и общакав Питер не будте совсем, разве что фирменная сидячка в Юности, но она по цене плацкарта). Плацкарт три сотни (291 р.), ну и т. д. по нарастающей...

Жуков Михаил писал(а):

> > 22-05/00-39 (с получасовыми стоянками по Бурге и Торбино)
> Есть версия, что вот эта электричка только по пятницам и
> резервом загоняется обратно в ночь на субботу. Иначе баланс не
> сходится (что и ты тоже заметил).

Баланс не сходится из-за того, что в расписании пропущена ещё одна электричка Окуловка - М. Вишера (6640) 22.30 - 0.20,состав последней электрички Бологое - Окуловка, остановки только по станциям.

ps116 писал(а):

> А чего , после Бологого контролёры не ходят?

В основном кассиры.

> А на Тверь - Бологое кондукторши есть?

Есть.

> Да и потом кондукторши(выездные
> билетные кассиры) не имеют права проверять билеты, они только
> должны продавать, но не навязывать.

Не только имеют, но и обязаны! Это указано в их должностной инструкции.

> Один мой товарищ был свидетелем, как какая-то тётка ругалась с
> кондукторшей, по поводу того ,что та требовала её предъявить
> билет.
> Вообщем тётка так билет и не показала, а кондукторша под
> угрозой жалобы на ёё начальство отвалила.

За что жалоба? Билеты кондукторы, как я уже подчеркнул, не только имеют право, но и обязаны проверять. А для этого у них должен быть открытый лист на право проверки.
Кондуктор ушла не потому что испугалась расправы от начальства, а потому что если с каждой безбилетной шавкой трепать нервы - то уж лучше сразу в психушку. Поберегите нервы кондукторов!

> А от контролёров можно перебежать. Турникеты на вокзале и
> Петровско-Разумовской тоже большой проблемой не являются.

Сейчас на Московском отделении хотят ввести новую форму контроля оплаты проезда. По нашим обследованиям без билета ездят 78%, а бесплатно (с учётом безденежных билетов) 82%. Полную стоимость проезда оплачивают только 5% пассажиров. Вы ещё удивляетесь, почему пригородные перевозки убыточные, а электропоезда "непривлекательные и обхарканные"?! Я удивляюсь тому, какого чёрта они вообще до сих пор кого то возят. Размеры движения нужно привести в соответствие с количеством приобретаемых билетов - то есть сократить в 5 раз.
Так вот Московско- Тверская дирекция планирует организовать показательные рейды по борьбе с безбилетным проездом. Электропоезда на всём протяжении будут сопровождаться бригадами из ревизора, билетного кассира и двух сотрудников милиции. Что из этого получится - посмотрим.

> И ещё: а где это Вы видели поезд до Питера дешевле 140 рублей?
> Я ,например, дешевле даже 250 не припомню.

Про 140 речи не было. До мая в сидячем вагоне было около 180.
Кстати, пригородный билет Москва - Твекрь тоже уже подорожал. Теперь не 89.90, а 102.

Лапшов Игорь писал(а):

> ...это вот выкладывать 90 р. за билет от Москвы до Калинина не
> допустимо - оно не стоит этих денег...

А чем Вы не довольны? Всеми хвалёная свободная конкуренция! Не нравится? Пожалте на автобусе. Там 100 рублей.
И почему Вы не возмущаетесь высокой стоимости проезда на автобусах? А на самолётах?
Миллион раз уже приходилось слышать от участников форума, что "железная дорога оборзела", что она "как сыр в масле катается". Так у Вас же есть альтернатива. Авиация. Почему никто не возмущается, что билет на самолёт от Москвы до Петербурга стоит от 1700 до 4200 руб.?

Поначалу всё было замечательно - никаких зайцев, потоу как тариф на 15 зон 2.05, а штраф 3 р. Потомпавлов день, новые тарифы 20 к. за зону, новый штраф в пятерку, но ситуация ещё нормальная. Наконец, гайдаровщина, цены чуть ли не раз в месяц удваиваются, про штраф вообще никто не помнит. Но большинство ещё платят, хотя зарплаты уже начали задерживать. И вот наконец, 96-й год. Цены уже не скачут, зарплаты где-то платят, где-то нет. А ж.д. как продолжала накручивать цены на билеты, так и продолжает - вот после летнего повышения тарифов 96-го года в три раза лично я и поехал зайцем. И апрельское подорожание в 1,6 раза (сравните эти показатели с официальными данными об инфляции) энтузиазма платить за проезд не добавляет, потому как качество услуг при этом не меняется (впрочем, не платить за проезд по Тверской области уже неудобно :))).

А "не пользуйтесь" - это сказано в свете политики ОАО РЖД, которое хочет получать прибыль, а не возить всех подряд на халяву.
Желание понятное, только вот... цена-то получается установленная сверху, а не в результате соотношения спроса и предложения (результатом этого соотношения стала двадцатка контролерам - вот рыночная цена за проезд в электричке!). Аналогично Чубайс заявляет: "не нравятся наши тарифы? а вы не пользуйтесь нашими услугами, у вас ещё газ остался!" Пока электричество стоит 1,5 р. за кВт-час, никто особо не возмущается, но если мосэнерго взвнитит тариф сразу до 4 рублей, то народ начнет подключаться в обход счетчиков.

Мне не понятна позиция властей, которые с легкостью подмахивают бумагу с любыми тарифами, которые приносят гонцы из управления ж.д.

А что до нового комплектования ревизорских бригад, то я знаю наперед, чем всё закончится - двадцатка превратится в полтинник, бо менты тоже хочут жить. Разумеется, поток обращающихся в кассы увеличится за счет тех, кто едет на расстояние 3 - 6 зон (те, кто едут ближе, не будут брать билеты, т.к. вероятность встретить контролера низкая), хотя например в том же Конакове при сегодняшней-то разлюли-малине очередь в кассу есть на большинство электричек, т.е кассиры уже не справляются. А вот зачем нужны сразу и кассир и ревизор, я не совсем понимаю: менты при отказе платить могут вышвырнуть на улицу и без ревизора, точно также, как и ревизор имеет право выписать квитанцию без штрафа...

Ну и наконец, а что собственно делать. Покажусь наивным, но... тарифы снижать, причем резко, минимум вдвое. И вместо касс на платформах посадить бригаду билетеров в каждую электричку (20 маршрутов в московском графике и 8 в калининском - не так уж и много). Да, убытки и всё такое, но общая сумма выручки получится выше, т.к. эти двадцатки-тридцатки-полтинники пойдут не в карман ревизора.

Я частично понимаю ваше недовольство, НО:

"Поначалу всё было замечательно - никаких зайцев, потоу как тариф на 15 зон 2.05, а штраф 3 р."

Или все-же потому-что в СССР ездить зайцем, брать/давать взятки было накладно?

"Но большинство ещё платят, хотя зарплаты уже начали задерживать."

Дык, ж.д. тоже вынуждена зарплаты платить, ремонт оплачивать и.т.д., независимого от того задерживают зарплату лично вам или нет. Так что это вопрос не к МПС, а к другим ведомствам которые должны следить за соблюдением законов.

"А ж.д. как продолжала накручивать цены на билеты, так и продолжает"

Ну нет денег у государства возить вас почти за безплатно, сравните стоимость билета на пригородные поезда в России и в Европе, притом что себестоимость почти та-же, в России засчет сильной грузовой нагружености она даже выше. Да над пригородными тарифами в России, в Европе просто смеются.

"потому как качество услуг при этом не меняется"

Вот в этом вы увы правы.

"цена-то получается установленная сверху, а не в результате соотношения спроса и предложения"

Не понял?

"(результатом этого соотношения стала двадцатка контролерам - вот рыночная цена за проезд в электричке!)."

Это было бы так если-бы контролеры из этой двадцатки производили обслуживание поездов, платили зарплаты всем работникам ж.д., несли потери из-за потенциальной грузовой нитки и.т.д. Как известно рыночная цена определяется двумя факторами: спросом И СЕБЕСТОИМОСТьЮ.

"Мне не понятна позиция властей, которые с легкостью подмахивают бумагу с любыми тарифами, которые приносят гонцы из управления ж.д."

Анти-монопольный комитет может вмешиватся только тогда когда монополия существует и цена существенно завышена по сравнению с ситуацией которая существовала бы на рынке с конкуреницей (а это зависит опять таки от себестоимости), на пригородных правлениях где хорошо развита автобусная/маршруточная сетка, конкуренция существует и государство вмешиватся в формирование цен посредством ограничений не должно.

"А что до нового комплектования ревизорских бригад, то я знаю наперед, чем всё закончится - двадцатка превратится в полтинник, бо менты тоже хочут жить."

Это точно, было-бы эфективнее оборудовать одного участника этои компании маленькой видеокамерой (есть такие маленькие портабельные камеры которые можно прикрепить на фуражку) и чтобы он следовал непосредственно за контролерами и эти были всегда в кадре. Вот тогда бы польза от всего этого имхо была-бы.

"Ну и наконец, а что собственно делать. Покажусь наивным, но... тарифы снижать, причем резко, минимум вдвое."

Тогда налоги пропорционально повышать надо.

"Да, убытки и всё такое, но общая сумма выручки получится выше, т.к. эти двадцатки-тридцатки-полтинники пойдут не в карман ревизора."

Еще как пойдут, до тех пор пока на них не устроят хорошую облаву и следующим неповадно станет, но это и без понижения тарифа сделать надо, а потом уже без дисторционаторов рынка посмотреть где цена на самом деле оптимальна.

Лапшов Игорь писал(а):

> Поначалу всё было замечательно - никаких зайцев, потоу как
> тариф на 15 зон 2.05, а штраф 3 р. Потомпавлов день, новые
> тарифы 20 к. за зону, новый штраф в пятерку, но ситуация ещё
> нормальная. Наконец, гайдаровщина, цены чуть ли не раз в месяц
> удваиваются, про штраф вообще никто не помнит. Но большинство
> ещё платят, хотя зарплаты уже начали задерживать. И вот
> наконец, 96-й год.

Должен заметить, что в 1993-1994 годах цены очень долго не повышались и стали просто смехотворными. В 1993 году, точно помню, что билет от Москвы до Серпухова стоил столько же, сколько батон хлеба!

>Цены уже не скачут, зарплаты где-то платят,
> где-то нет. А ж.д. как продолжала накручивать цены на билеты,
> так и продолжает - вот после летнего повышения тарифов 96-го
> года в три раза лично я и поехал зайцем.

"На уровне" цены стали только, действительно, где-то после 1996-го года.

>И апрельское
> подорожание в 1,6 раза (сравните эти показатели с официальными
> данными об инфляции) энтузиазма платить за проезд не добавляет,
> потому как качество услуг при этом не меняется (впрочем, не
> платить за проезд по Тверской области уже неудобно :))).

Лично я не согласен с этим подорожанием, считаю, что данное решение было ошибочным. Просто сами работники Пригородных дирекций, увы, НЕ ЗНАЮТ РЕАЛЬНЫХ МАСШТАБОВ БЕЗБИЛЕТНОГО ПРОЕЗДА. Когда идут на доклад к начальнику, то цифра в 40% им кажется невероятной и астрономической и её стараются занизить. А на самом деле эта цифра очень далека от реальности. Реально 75-80% ездят без билета. Ну, и, естественно, при таком раскладе, повышение тарифов ровно ничего не даёт, так как доля безбилетников увеличивается ещё больше. Доходность нужно повышать в первую очередь за счёт увеличения собираемости. Тарифы, здесь я с Вами согласен, не только не следует повышать, но и можно было бы снизить. Но при условии 100%-ной отмены всех льгот. Именно 100%-ной. Я, человек, не посторонний к железной дороге, убеждён, что и железнодорожники должны платить за проезд, даже если они едут на работу. Исключениями могут быть только случаи, когда железнодорожник пользуется электричкой для проезда к месту производства к-л работ В РАБОЧЕЕ ВРЕМЯ (и только!).
Дело в том, что электричка это итак социальный транспорт. Ей и так пользуются люди, доходы которых не высоки. Среди них есть и врачи, и учителя, и те уборщики. Так система льгот "среди бедных выделяет самых бедных". Почему медсестра с окладом 2000 руб. должна свой проезд оплачивать полностью, а владелец корочки "участник, ликвидатор и т.д." может ездить бесплатно, хотя при этом он может работать в бизнесе.


> А "не пользуйтесь" - это сказано в свете политики ОАО РЖД,
> которое хочет получать прибыль, а не возить всех подряд на
> халяву.
> Желание понятное, только вот... цена-то получается
> установленная сверху, а не в результате соотношения спроса и
> предложения

Ну давайте поговорим о спросе и предложении. Если в пригородном сообщении начнут работать традиционные рыночные механизмы пригородные перевозки перестанут существовать как таковые. Не забывайте, что можно не только предложение привести в соответствие со спросом, но и наоборот, спрос можно приводить в соответствие с предложением. Вы думаете, что если бы железная дорога была полностью самостоятельная в вопросах формирования тарифов и отмены назначения поездов (сейчас то всё это делается по согласованию с региональными администрациями) она бы гоняла бы по сто пар электричек на каждом направлении Мосузла и 30-50 пар Ленузла? Нет, железная дорога нашла бы свою нишу, организовала бы скоростные электропоезда-полуэкспрессы повышенной комфортности ТОЛЬКО ТУДА, ГДЕ ЕСТЬ ПЛАТЕЖЕСПОСОБНЫЙ ПАССАЖИР (как, например, Москва - Аэропорт Домодедово, за 49 км 100 руб. - не хило?) и на этом бы успокоилась.
А сможет ли заблудший дядя Петя после 19.00 уехать в Балашиху или баба Клава в деревню Омутище - ПЛЕВАТЬ! Тогда про электрички типа Окуловка - Малая Вишера забудьте сразу - не будет их!
Останутся только экспрессы типа С-Петербург - Новгород и всякие разные "Спутники", "Аэроэкспрессы".
Именно поэтому, потому что ПРИГОРОДНЫЕ ПЕРЕВОЗКИ СОЦИАЛЬНО ЗНАЧИМЫ (и всегда и во всём мире убыточны), тарифы на них регулируются. А претензии на подорожание в 1,6 раз следует не в меньшей степени адресовать администрации Московской области, которая этот тариф согласовала и отказалась компенсировать убытки.


>(результатом этого соотношения стала двадцатка
> контролерам - вот рыночная цена за проезд в электричке!).

Это не рыночная цена! Увольте! Это бестыжие бандитские поборы. Ведь эти деньги не идут на погашение расходов, затраченых на перевозки.

> Аналогично Чубайс заявляет: "не нравятся наши тарифы? а вы не
> пользуйтесь нашими услугами, у вас ещё газ остался!"

Сравнение с Чубайсом совсем не удачное. Как известно, с подачи Чубайса различные "...энерго" при неуплате производят отключение потребителей. При этом, не учитывают даже харауктер производства и опасность его остановки. Отключаются и больницы, и городской электротранспорт, и железные дороги (были и такие преценденты!), и биолгические НИИ, и воинские части ракетных войск (покажите мне стану, где можно вот так вот просто взять и отключить стратегически важный объект). Железная дорога никогда себя так не вела. При масштабах безбилетного проезда в 80%, при чудовищном вандализме со стороны тех же потребителей - пассажиров, ещё не известно ни одного случая, когда из-за полной остановки движения, например, в утренний час пик, произошёл бы социальный взрыв. Напротив, известен случай, когда забоставали бригады моторвагонного депо Железнодорожная по причине многомесячной задержки заработной платы. Так руководство в срочном порядке направило туда бригады из других депо, причём бригады то необкатанные! Короче, жителей горьковского направления доставили таки на работу! А представьте что будет, если размеры движения будут планироваться в соответствии с проданными билетами. Тогда на нашем любимом ленинградском направлении картина получится следующая. До Твери и Конаково-ГРЭС электрички вообще не нужны (туда билеты покупают 10 человек в сутки), до Клина хватит одной, до Подсолнечной штучки три, до Крюково ещё с пяток. Все остальные только до Ховрино (80% билетов берут туда), и не 75 пар, а пар 40.

Пока
> электричество стоит 1,5 р. за кВт-час, никто особо не
> возмущается, но если мосэнерго взвнитит тариф сразу до 4
> рублей, то народ начнет подключаться в обход счетчиков.

Да, ну тогда Мосэнерго будет подавать количество энергии в соответствии с показаниями счётчиков. Вот тогда мы похохочим!

> Мне не понятна позиция властей, которые с легкостью подмахивают
> бумагу с любыми тарифами, которые приносят гонцы из управления
> ж.д.

А мне очень даже понятна позиция властей. "Делайте, что хотите, только к нам не приставайте! У нас денег на компенсации нет!!! Ваши проблемы, Вы и выкручивайтесь..."

>А вот зачем нужны сразу и кассир и ревизор, я
> не совсем понимаю: менты при отказе платить могут вышвырнуть на
> улицу и без ревизора, точно также, как и ревизор имеет право
> выписать квитанцию без штрафа...

Выписывать квитанцию очень долго, а у кассира будет билетопечатающая машинка со штрихкодом. Ведь кассы везде не откроют.

> Ну и наконец, а что собственно делать. Покажусь наивным, но...
> тарифы снижать, причем резко, минимум вдвое.

Согласен. Тарифы нужно снизить. Льготы отменить полностью, ответственность за безбилетный проезд ужесточить. Например, при отказе платить штраф на месте, выписывать квитанцию для оплаты через сберкассу. Не оплатил в течение месяца - к тебе судебный пристав. За каждый день просрочки - пени.

> И вместо касс на
> платформах посадить бригаду билетеров в каждую электричку (20
> маршрутов в московском графике и 8 в калининском - не так уж и
> много).

И что эти билетёрши сделают? Вы наблюдали как сейчас платят в электропоездах кондукторам. В лучшем случае отворачиваются к окну и делают вид, что это не к ним обращаются. А так в адрес кассиров летит куча грубостей и хамства. Не, таких пассажирчиков нужно начинать "любить Родину", поэтому представители "власти" обязательны. Для этого и предлагаются не просто кассиры, а именно бригады.

> Должен заметить, что в 1993-1994 годах цены очень долго не
> повышались и стали просто смехотворными. В 1993 году, точно
> помню, что билет от Москвы до Серпухова стоил столько же,
> сколько батон хлеба!
>

"Долго" - это раз в квартал! :)))) Просто батон дорожал чаще.

> >Цены уже не скачут, зарплаты где-то платят,
> > где-то нет. А ж.д. как продолжала накручивать цены на билеты,
> > так и продолжает - вот после летнего повышения тарифов 96-го
> > года в три раза лично я и поехал зайцем.
>
> "На уровне" цены стали только, действительно, где-то после
> 1996-го года.
>

Вот тогда-то и расплодились зайцы, которых заботливо культивировали сами ревизоры, получавшие видимо гроши...

> Лично я не согласен с этим подорожанием, считаю, что данное
> решение было ошибочным. Просто сами работники Пригородных
> дирекций, увы, НЕ ЗНАЮТ РЕАЛЬНЫХ МАСШТАБОВ БЕЗБИЛЕТНОГО
> ПРОЕЗДА. Когда идут на доклад к начальнику, то цифра в 40% им
> кажется невероятной и астрономической и её стараются занизить.
> А на самом деле эта цифра очень далека от реальности. Реально
> 75-80% ездят без билета.

Вы знаете, по моим личным наблюдениям, без билета едут где-то процентов 40 народу, из них где-то четверть перебегает, остальные откупаются. Правда это относится к категории "московские дачники", в категории "конаковские работяги" этот процент может доходить и до 100, но там и два мента мало что сделают - туда уже батальон ОМОНа запускать надо :))))

Ну, и, естественно, при таком
> раскладе, повышение тарифов ровно ничего не даёт, так как доля
> безбилетников увеличивается ещё больше. Доходность нужно
> повышать в первую очередь за счёт увеличения собираемости.
> Тарифы, здесь я с Вами согласен, не только не следует повышать,
> но и можно было бы снизить. Но при условии 100%-ной отмены всех
> льгот. Именно 100%-ной. Я, человек, не посторонний к железной
> дороге, убеждён, что и железнодорожники должны платить за
> проезд, даже если они едут на работу.

А почему собственно? Просто потому что их "посчитать" трудно? Льготы "для своих" - нормальная практика не только на ж.д., но и на других видах транспорта, в т.ч. и за кордоном (в Польше например).

Исключениями могут быть
> только случаи, когда железнодорожник пользуется электричкой для
> проезда к месту производства к-л работ В РАБОЧЕЕ ВРЕМЯ (и
> только!).
> Дело в том, что электричка это итак социальный транспорт. Ей и
> так пользуются люди, доходы которых не высоки. Среди них есть и
> врачи, и учителя, и те уборщики. Так система льгот "среди
> бедных выделяет самых бедных". Почему медсестра с окладом 2000
> руб. должна свой проезд оплачивать полностью, а владелец
> корочки "участник, ликвидатор и т.д." может ездить бесплатно,
> хотя при этом он может работать в бизнесе.
>

Ну это уже вопрос к нашему государству. Впрочем, например, Мострансавто получает от Московской области нехилого размера дотацию, и на примерно половине своих автобусов катает пенсионеров на халяву. В принципе, ж.д. может точно так же выбить себе дотации из местных властей либо налоговые послабления при введении перекрестного субсидирования.

>
> > А "не пользуйтесь" - это сказано в свете политики ОАО РЖД,
> > которое хочет получать прибыль, а не возить всех подряд на
> > халяву.
> > Желание понятное, только вот... цена-то получается
> > установленная сверху, а не в результате соотношения спроса и
> > предложения
>
> Ну давайте поговорим о спросе и предложении. Если в пригородном
> сообщении начнут работать традиционные рыночные механизмы
> пригородные перевозки перестанут существовать как таковые. Не
> забывайте, что можно не только предложение привести в
> соответствие со спросом, но и наоборот, спрос можно приводить в
> соответствие с предложением. Вы думаете, что если бы железная
> дорога была полностью самостоятельная в вопросах формирования
> тарифов и отмены назначения поездов (сейчас то всё это делается
> по согласованию с региональными администрациями) она бы гоняла
> бы по сто пар электричек на каждом направлении Мосузла и 30-50
> пар Ленузла? Нет, железная дорога нашла бы свою нишу,
> организовала бы скоростные электропоезда-полуэкспрессы
> повышенной комфортности ТОЛЬКО ТУДА, ГДЕ ЕСТЬ ПЛАТЕЖЕСПОСОБНЫЙ
> ПАССАЖИР (как, например, Москва - Аэропорт Домодедово, за 49 км
> 100 руб. - не хило?)

Уже 100? Когда успели? 2 недели назад 75 было...

и на этом бы успокоилась.
> А сможет ли заблудший дядя Петя после 19.00 уехать в Балашиху
> или баба Клава в деревню Омутище - ПЛЕВАТЬ! Тогда про
> электрички типа Окуловка - Малая Вишера забудьте сразу - не
> будет их!
> Останутся только экспрессы типа С-Петербург - Новгород и всякие
> разные "Спутники", "Аэроэкспрессы".
> Именно поэтому, потому что ПРИГОРОДНЫЕ ПЕРЕВОЗКИ СОЦИАЛЬНО
> ЗНАЧИМЫ (и всегда и во всём мире убыточны), тарифы на них
> регулируются. А претензии на подорожание в 1,6 раз следует не в
> меньшей степени адресовать администрации Московской области,
> которая этот тариф согласовала и отказалась компенсировать
> убытки.
>

Вот поэтому нельзя рассматривать ж.д. отдельно от государства. И проведенное акционирование не отвечает интересам населения старны, проще говоря, антинародно. То есть, ж.д. должна прежде всего возить людей и грузы,Ю а не приносить доход.

>
> >(результатом этого соотношения стала двадцатка
> > контролерам - вот рыночная цена за проезд в электричке!).
>
> Это не рыночная цена! Увольте! Это бестыжие бандитские поборы.
> Ведь эти деньги не идут на погашение расходов, затраченых на
> перевозки.
>

Весь вопрос, как их считать. Почему-то как только новосибирская пригородная компания стала независимой, она вдруг сразу стала прибыльной. Те ухмыляются, и говорят, что они так собираемость повысили. НЕ ВЕРЮ! Им что-то с "большой" ж.д. перепадает - то ли электричество им "прощают", то ли амортизационные отчисления.


> > Аналогично Чубайс заявляет: "не нравятся наши тарифы? а вы не
> > пользуйтесь нашими услугами, у вас ещё газ остался!"
>
> Сравнение с Чубайсом совсем не удачное. Как известно, с подачи
> Чубайса различные "...энерго" при неуплате производят
> отключение потребителей. При этом, не учитывают даже харауктер
> производства и опасность его остановки. Отключаются и больницы,
> и городской электротранспорт, и железные дороги (были и такие
> преценденты!), и биолгические НИИ, и воинские части ракетных
> войск (покажите мне стану, где можно вот так вот просто взять и
> отключить стратегически важный объект). Железная дорога никогда
> себя так не вела. При масштабах безбилетного проезда в 80%, при
> чудовищном вандализме со стороны тех же потребителей -


А вот насчет вандализма - ну не надо песен. Никакой он не чудовищный, а такой же, какой и всегда был, в т.ч. и в совковые времена. Мода на юбки из диванной обивки прошла, а алюминиевые ручки и полки уже почти везде сперли и заменили на стальные и платсмассовые.

> пассажиров, ещё не известно ни одного случая, когда из-за
> полной остановки движения, например, в утренний час пик,
> произошёл бы социальный взрыв. Напротив, известен случай, когда
> забоставали бригады моторвагонного депо Железнодорожная по
> причине многомесячной задержки заработной платы. Так
> руководство в срочном порядке направило туда бригады из других
> депо, причём бригады то необкатанные! Короче, жителей
> горьковского направления доставили таки на работу! А
> представьте что будет, если размеры движения будут
> планироваться в соответствии с проданными билетами. Тогда на
> нашем любимом ленинградском направлении картина получится
> следующая. До Твери и Конаково-ГРЭС электрички вообще не нужны
> (туда билеты покупают 10 человек в сутки), до Клина хватит
> одной, до Подсолнечной штучки три, до Крюково ещё с пяток. Все
> остальные только до Ховрино (80% билетов берут туда), и не 75
> пар, а пар 40.
>

А теперь внимание вопрос: чем руководствовался НОДЛ-1 в 1999 году, когда вводил дополнительные вечерние электирички на Тверь?

> Пока
> > электричество стоит 1,5 р. за кВт-час, никто особо не
> > возмущается, но если мосэнерго взвнитит тариф сразу до 4
> > рублей, то народ начнет подключаться в обход счетчиков.
>
> Да, ну тогда Мосэнерго будет подавать количество энергии в
> соответствии с показаниями счётчиков. Вот тогда мы похохочим!
>

Ну в Москве это не так распространено, а вот в провинции энергетикам не до смеха: они отрубили за неуплату целые деревни, так тамошнее население не растерялось и подключилось к сети по новой, но уже в обход всяких счетчиков. Те приезжают и снова обрезают провода, а они в ближайшую ночь опять восстанавливаются... При этом, чтобы электричество в деревню оставалось, там оставляют пару-тройку жителей, которые как бы платят за электричество (на самом деле, им за него скидываются всей деревней, чтобы было к кому несанкционированно подключаться). В итоге, ребятки целыми днями колесят по деревням и отрезают провода нелегалам, которые продолжают пользоваться электричеством абсолютно на халяву.

> > Мне не понятна позиция властей, которые с легкостью
> подмахивают
> > бумагу с любыми тарифами, которые приносят гонцы из
> управления
> > ж.д.
>
> А мне очень даже понятна позиция властей. "Делайте, что хотите,
> только к нам не приставайте! У нас денег на компенсации нет!!!
> Ваши проблемы, Вы и выкручивайтесь..."


Тока вот выборы настают...
>
> >А вот зачем нужны сразу и кассир и ревизор, я
> > не совсем понимаю: менты при отказе платить могут вышвырнуть
> на
> > улицу и без ревизора, точно также, как и ревизор имеет право
> > выписать квитанцию без штрафа...
>
> Выписывать квитанцию очень долго, а у кассира будет
> билетопечатающая машинка со штрихкодом. Ведь кассы везде не
> откроют.


Наблюдал как работу кассиров с этой машинкой, так и с катушками и квитанциями. Да, квитанцию долго выписывать, но и с машинкой намучаешься - катушечные билеты быстрее отрывать. Кстати, на КЯР ж.д. билетерши в вагоне так и именуются "ревизор-кассир"...
>
> > Ну и наконец, а что собственно делать. Покажусь наивным,
> но...
> > тарифы снижать, причем резко, минимум вдвое.
>
> Согласен. Тарифы нужно снизить. Льготы отменить полностью,
> ответственность за безбилетный проезд ужесточить. Например, при
> отказе платить штраф на месте, выписывать квитанцию для оплаты
> через сберкассу. Не оплатил в течение месяца - к тебе судебный
> пристав. За каждый день просрочки - пени.
>

Дык собсна уже. То есть, согласно КОАПу, всё именно так и должно происходить. Единственная загвоздочка - фактически судебные приставы и участковые менты по месту жительства с такой ерундой разбираться не станут, и если ж.д. не страяла с пассажира штраф на месте, то потом она с него не стрясет ни копья. Хотя НЯП, штраф ж.д. вообще не выгоден, он почти весь уйдет государству - сдирать тариф куда лучше.

> > И вместо касс на
> > платформах посадить бригаду билетеров в каждую электричку (20
> > маршрутов в московском графике и 8 в калининском - не так уж
> и
> > много).
>
> И что эти билетёрши сделают? Вы наблюдали как сейчас платят в
> электропоездах кондукторам. В лучшем случае отворачиваются к
> окну и делают вид, что это не к ним обращаются. А так в адрес
> кассиров летит куча грубостей и хамства. Не, таких
> пассажирчиков нужно начинать "любить Родину", поэтому
> представители "власти" обязательны. Для этого и предлагаются не
> просто кассиры, а именно бригады.

Ну не скажите. У нас на конаковском участке до прошлого года ходила ударная ревизорская бригада из трех амбалов во главе с "бритоголовым". Отказавшихся платить этот бритоголовый собственноручно вытаскивал в тамбур, где нокаутировал мощным ударом в челюсть. Также он поступал, завидев спящего бомжа, только тому светило быть вышвырнутым на платформу. Впрочем, аппетиты у бригады были стандартные: по 10 рублей с носа, к пенсионерам не привязывались, квитанции по желанию клиента. Но вот уже год, как малину прикрыли - видать он кого-то "не того" вышвырнул, теперь ходят калининские девушки-билетерши...

С 25 июня отменяется по будням поезд 6712 Москва- Калинин отправлением в 9.06. Точнее, укорачивается до Клина (обратно ничего не меняется, т.к. он шел резервом). Правда это всего лишь юридическая привязка к уже свершившемуся фактически событию: из-за ковырялок, его практически каждый будний день укорачивали до Клина, Решетникова, Редкина или Поваровки.
Из Калинина в Москву поезд 6713 в 11.16 будет уходить в 11.27, время прибытия не изменится, просто он на 11 минут меньше будет пережилать в Подсолнечной несуществующий 161-й поезд.

Прочие изменения носят характер назначения дополнительных остановок и упоминания здесь не стоят, разве что отменены два поезда Калинин - Васькин Мох: утренняя (5-часовая) пара теперь не ходит по воскресеньям, а дневная (3-часовая) - с понедельника по четверг.

к

Лапшов Игорь писал(а):

> Вы знаете, по моим личным наблюдениям, без билета едут где-то
> процентов 40 народу, из них где-то четверть перебегает,
> остальные откупаются. Правда это относится к категории
> "московские дачники"

Дачники, действительно, отличаются более высокой культурой по оплате проезда.

>, в категории "конаковские работяги" этот
> процент может доходить и до 100, но там и два мента мало что
> сделают - туда уже батальон ОМОНа запускать надо :))))

Зачем батальон ОМОНа? Ему же ещё деньги надо платить. Проще просто отменить в рабочие дни эти электрички. Ведь если никто с Ваших слов не покупает билеты, значит там никто не ездит - раз никто не ездит - электричку нужно отменять!

Вы знаете почему поезда Москва - Ташкент, Бишкек, Алма-Ата не ходят ежедневно? О, это давняя история! Там большинство граждан перестало покупать билеты. Т.е. "Экспресс-2" показывала наличие 80-и % свободных мест, а заходишь в вагон - там яблоку негде упасть. Вот РЖД и настояли на сокращении периодичности обращения, при том , что потока хватило бы и на два ежедневных поезда. Вот так немножко "подучили" спрос на эти поезда. Прада, бардак там сохранился до сих пор. Можно придти с законным билетом на ннн-ное место и увидеть на нём троих киргизов или таджиков. А если Вы покупаете билет с формулировкой "Места указывает проводник Узб" то считайте, что прридётся ехать в тамбуре.


> А почему собственно? Просто потому что их "посчитать" трудно?
> Льготы "для своих" - нормальная практика не только на ж.д., но
> и на других видах транспорта, в т.ч. и за кордоном (в Польше
> например).

Где, например? В авиации? Что-то не припомню.

> Ну это уже вопрос к нашему государству. Впрочем, например,
> Мострансавто получает от Московской области нехилого размера
> дотацию, и на примерно половине своих автобусов катает
> пенсионеров на халяву. В принципе, ж.д. может точно так же
> выбить себе дотации из местных властей либо налоговые
> послабления при введении перекрестного субсидирования.

Есть и дотации, и налоговые льготы. Но я могу Вам привести статистику по различным регионам, насколько убытки от пригородных перевозок покрываются компенсациями администраций.

Вот данные по Московской области за 9 месяцев 2003 года:
доходы 4,6 млрд. руб.,
расходы 23,1 млрд. руб.,
убытки 18,5 млрд. руб. - из них 7 млрд. погашены администрацией (прямые компенссации и налоговые льготы) Моск. области и Москвы, остальное самой Московской ж.д. (!!!)
Ну и как Вам такой боевой расклад?
В Тульской и Смоленской областях регионы компенсируют только 15% убыткой от пригородных перевозок - остальное за счёт доходов железной дороги в других сферах деятельности.

Дапльше, мне понравилось, что Вы указали, ГУП "Мострансавто" предписано возить льготников только в 50% автобусов, а в остальные могут работать по свободному коммерческому тарифу без предоставления льгот.
А теперь, попробуйте мне объяснить, почему железной дороге подобная сегментация строго настрого запрещена. Ведь даже в "Спутниках" запретили отмену льгот. Они все там действуют!
Действуют они и во всех "Аэроэкспрессах", и в экспрессах. Правда, там хоть дальний тариф применяется.

> Уже 100? Когда успели? 2 недели назад 75 было...

Совсем недавно.

> Вот поэтому нельзя рассматривать ж.д. отдельно от государства.

А я про что говорю?

> И проведенное акционирование не отвечает интересам населения
> старны, проще говоря, антинародно.

Именно так! И это в общем то кассается не только железных дорог.

> То есть, ж.д. должна прежде
> всего возить людей и грузы, а не приносить доход.

А вот здесь уже нужна поправочка. Знаете, если железная дорога будет должна возить людей и грузы, а автобусы и самолёты будут существовать, чтобы приносить доход, то ни о какой "равной" конкуренции между ними уже не может быть и речи.
Поскольку транспорт работает в рынке, то если государство обязывает транспорт к выполнению того или иного заказа, то этот заказ оно должно обеспечить соответсвующими ресурсами (т.е. деньгами). Я не против того, чтобы пригородные перевозки вообще стали бесплатными, но при условии, что администрации будут оплачивать все 100% расходов по заказываемому ими графику и вкладывать инвестиции в развитие и совершенствование пригородной инфраструктуры. Но эти расходы не должны покрываться за счёт грузовых перевозок, ибо искусственное превышение их себестоимости приводит к снижению конкурентоспособности железнодорожного транспорта в грузовых перевозках со всеми вытекающими отсюда последствиями.


> Весь вопрос, как их считать. Почему-то как только новосибирская
> пригородная компания стала независимой, она вдруг сразу стала
> прибыльной.

Дудки! Не стала она прибыльной! Стала фактичеки муниципальной и умело собирает компенсации из администрации Новосибирской области. Впрочем, Новосибирский опыт не во всём положителен. У этой модели уже очень много противников.

> Те ухмыляются, и говорят, что они так собираемость
> повысили. НЕ ВЕРЮ! Им что-то с "большой" ж.д. перепадает - то
> ли электричество им "прощают", то ли амортизационные
> отчисления.

Возможно, ещё не научились считать, сколько стоит нитка графика пригородного поезда. На линиях со смешанным движением, да ещё на грузонапряжённых, каковыми являются все подходы к Новосибирску - сделать это довольно сложно.

> А вот насчет вандализма - ну не надо песен. Никакой он не
> чудовищный, а такой же, какой и всегда был, в т.ч. и в совковые
> времена.

Пясните пожалуйста, какие именно "совковые" времена Вы имеете в виду? Если 1989-1991 года, то это были годы как раз самого расцвета вандализма, его масштабы были не меньше, чем сейчас. Пика вандализм достиг на заре "демократии" в 1992 году, когда сжигали по полсоставу, а поездка в электричке рядовому пассажиру в вечернее время могла стать последней. В том же 1992 году в Мосузле было принято беспрецедентное решение - режим работы электропоездов сокращён до 22.00. По сравнению с 1992 сейчас массовое битьё и царапание стёкол, нанесение графитти, и поджигание вагонов раз в квартал кажется, конечно, "мелкими шалостями".
Но вот, про 1970-е, 1980-е, действительно, не "надо песен". Сужу по рассказам своих родителей. Тогда культура была на порядок выше. Привычный сейчас срач - нонсенс для того времени. Кинуть бумажку на пол мог позволить себе только полный дегенерат, и то неприлюдно. Сейчас мы наблюдаем, как заваливается масса в электричку, откупоривает бутылки, и, конечно, бросает всё вниз. Вечерняя электричка, обернувшаяся после поездки в Крутое, выглядит как мусоровозка и общественный туалет.
Ну а про безбилетные проезды и говорить нечего. Не принято было тогда не платить за проезд. Если тебя прилюдно штрафовал ревизор, то страшен был даже не штраф, а позор, который человек испытывал перед окружающими.
Ну так вот мне рассказывали родители.

> Мода на юбки из диванной обивки прошла, а алюминиевые
> ручки и полки уже почти везде сперли и заменили на стальные и
> платсмассовые.

Это всё в 1990-е годы...

> А теперь внимание вопрос: чем руководствовался НОДЛ-1 в 1999
> году, когда вводил дополнительные вечерние электирички на
> Тверь?

Наверное закидали его жалобами пассажиры.
> > А мне очень даже понятна позиция властей. "Делайте, что
> хотите,
> > только к нам не приставайте! У нас денег на компенсации
> нет!!!
> > Ваши проблемы, Вы и выкручивайтесь..."
>
> Тока вот выборы настают...

Ну, официально ведь железнодорожный транспорт не муниципальный! Он ничейный. Ещё до Громова был губернатор, который так и рассуждал: "Мне ваши электрички не нужны, они мне не принадлежат, если припрёт - всех вывезу автобусами"

> Ну не скажите. У нас на конаковском участке до прошлого года
> ходила ударная ревизорская бригада из трех амбалов во главе с
> "бритоголовым". Отказавшихся платить этот бритоголовый
> собственноручно вытаскивал в тамбур, где нокаутировал мощным
> ударом в челюсть. Также он поступал, завидев спящего бомжа,
> только тому светило быть вышвырнутым на платформу. Впрочем,
> аппетиты у бригады были стандартные: по 10 рублей с носа, к
> пенсионерам не привязывались, квитанции по желанию клиента. Но
> вот уже год, как малину прикрыли - видать он кого-то "не того"
> вышвырнул, теперь ходят калининские девушки-билетерши...

Нет, дело не вжалобах. То были "показательные" рейды. Теперь их хотят повторить.

Алексей Колин писал(а):

> >, в категории "конаковские работяги" этот
> > процент может доходить и до 100, но там и два мента мало что
> > сделают - туда уже батальон ОМОНа запускать надо :))))
>
> Зачем батальон ОМОНа? Ему же ещё деньги надо платить. Проще
> просто отменить в рабочие дни эти электрички. Ведь если никто с
> Ваших слов не покупает билеты, значит там никто не ездит - раз
> никто не ездит - электричку нужно отменять!
>

Тогда повторю вопрос про дополнительные калининствие электрички, которые как раз и запускались для местных работяг...

> Вы знаете почему поезда Москва - Ташкент, Бишкек, Алма-Ата не
> ходят ежедневно? О, это давняя история! Там большинство граждан
> перестало покупать билеты. Т.е. "Экспресс-2" показывала наличие
> 80-и % свободных мест, а заходишь в вагон - там яблоку негде
> упасть. Вот РЖД и настояли на сокращении периодичности
> обращения, при том , что потока хватило бы и на два ежедневных
> поезда. Вот так немножко "подучили" спрос на эти поезда. Прада,
> бардак там сохранился до сих пор. Можно придти с законным
> билетом на ннн-ное место и увидеть на нём троих киргизов или
> таджиков. А если Вы покупаете билет с формулировкой "Места
> указывает проводник Узб" то считайте, что прридётся ехать в
> тамбуре.
>
Это не вся проблема, а вся проблема заключается в неадекватно высоких межгосударственных тарифах. Возьмем относительно благополучных казахов. Зайцев они сегодня возят только пока поезд идет по территори Казахстана, как въехали в Россию - всё, пруха кончилась. Менее благополучные киргизы ведут себя аналогично, у тех другая проблема - нет денег на ремонт вагонов и невозможно сформировать составы на москву даже с курсированием три раза в неделю. Но вот сам тариф... Во время прошлогоднего путешествия по Сибири я заезжал в Казахстан через Петропавловск (там действуют внутренние тарифы как в Россию, так и в Казахстан). благодаря этой пересадке, я на маршруте Челябинск - Астана сэкономил примерно 300 рублей, или 100%, по отношению к беспересадочным поездам (ехал в плацкарте). Для сравнения, тариф на поезд 72 Москва - Астана на 9 июля. До ст. Троицк Ю-Ур. ж.д. билет стоит 1740.1 р. купе и 916.1 р. плацарт. Но тот же поезд на то же число, только до ст. Каерак КТЖ, находящейся в 19 км от Троицка, билеты стоят уже 2171.3 р. и 1397.3 р. соответственно. Каково? Расстояние от Москвы до Троицка 2162 км.

У узбеков дела ещё хуже: во-первых, они решили избавиться от дешевых плацкартных вагонов в межгосударственном сообщении, во-вторых, при продаже билетов межгосударственного сообщения (а продажу их они полностью сосредоточили у себя, т.е. в Москве вы билет из Ташкента не купите никуда) они берут комиссионный сбор, равный кажется $25 (Евгений Баскаков должен быть в курсе). Поэтому рядовые узбеки, не имеющие таких денег, переходят пешком границу (а она практически на окраине Ташкента, пешком же её приходится переходить из-за непредсказуемости поведения представителей узбекских силовых стркутур, могущих устроить вам персональную проверку часа на 3 - никакой автобус столько ждать не будет, а поскольку подобный шмон проводится в отношении подавляющего большинства пересекающах границу, то пускать автобус через неё просто глупо), и уже в Казахстане садятся на поезд за более низкую цену.

>
> > А почему собственно? Просто потому что их "посчитать" трудно?
> > Льготы "для своих" - нормальная практика не только на ж.д.,
> но
> > и на других видах транспорта, в т.ч. и за кордоном (в Польше
> > например).
>
> Где, например? В авиации? Что-то не припомню.

Про Польшу, я имел в виду ПКП, каждый сотрудник которой ездит бесллатно во 2-м классе пассажирских поездов. Хотите про авиацию? Пожалуйста. Наша знакомая живет в Софии (Болгария), работала в а/к "Балкан", балгополучно обанкротившейся три года назад. Им был положен бесплатный проезд раз в год туда и обратно по любому маршруту своей авиакомпании (некий аналог 6-й формы), чем она и пользовалась, ездя ежегодно к своей матери в Рыбинск. В 2001 году "Балкан", как я уже сказал, обанкротили, знаокмую нашу выпроводили на пенсию (а она там - сущие гроши, т.е. в переводе на баксы, как на Украине, при том, что цены уже как в Прибалтике), однако образовавшиеся на осколках "Балкана" "Болгарские авиалинии" продолжают ей выдавать билет на Москву и обратно с 70% скидкой.
>
> > Ну это уже вопрос к нашему государству. Впрочем, например,
> > Мострансавто получает от Московской области нехилого размера
> > дотацию, и на примерно половине своих автобусов катает
> > пенсионеров на халяву. В принципе, ж.д. может точно так же
> > выбить себе дотации из местных властей либо налоговые
> > послабления при введении перекрестного субсидирования.
>
> Есть и дотации, и налоговые льготы. Но я могу Вам привести
> статистику по различным регионам, насколько убытки от
> пригородных перевозок покрываются компенсациями администраций.
>
> Вот данные по Московской области за 9 месяцев 2003 года:
> доходы 4,6 млрд. руб.,
> расходы 23,1 млрд. руб.,
> убытки 18,5 млрд. руб. - из них 7 млрд. погашены администрацией
> (прямые компенссации и налоговые льготы) Моск. области и
> Москвы, остальное самой Московской ж.д. (!!!)
> Ну и как Вам такой боевой расклад?
> В Тульской и Смоленской областях регионы компенсируют только
> 15% убыткой от пригородных перевозок - остальное за счёт
> доходов железной дороги в других сферах деятельности.
>
> Дапльше, мне понравилось, что Вы указали, ГУП "Мострансавто"
> предписано возить льготников только в 50% автобусов, а в
> остальные могут работать по свободному коммерческому тарифу без
> предоставления льгот.
> А теперь, попробуйте мне объяснить, почему железной дороге
> подобная сегментация строго настрого запрещена. Ведь даже в
> "Спутниках" запретили отмену льгот. Они все там действуют!
> Действуют они и во всех "Аэроэкспрессах", и в экспрессах.
> Правда, там хоть дальний тариф применяется.
>

Потому что Мострансавто свои коммерческие рейсы запустило в дополнение к существующим, а не вместо них, как например рязанские попугаи. Этому условию удовлетворяют разве что Спутники.


> > То есть, ж.д. должна прежде
> > всего возить людей и грузы, а не приносить доход.
>
> А вот здесь уже нужна поправочка. Знаете, если железная дорога
> будет должна возить людей и грузы, а автобусы и самолёты будут
> существовать, чтобы приносить доход, то ни о какой "равной"
> конкуренции между ними уже не может быть и речи.
> Поскольку транспорт работает в рынке, то если государство
> обязывает транспорт к выполнению того или иного заказа, то этот
> заказ оно должно обеспечить соответсвующими ресурсами (т.е.
> деньгами). Я не против того, чтобы пригородные перевозки вообще
> стали бесплатными, но при условии, что администрации будут
> оплачивать все 100% расходов по заказываемому ими графику и
> вкладывать инвестиции в развитие и совершенствование
> пригородной инфраструктуры. Но эти расходы не должны
> покрываться за счёт грузовых перевозок, ибо искусственное
> превышение их себестоимости приводит к снижению
> конкурентоспособности железнодорожного транспорта в грузовых
> перевозках со всеми вытекающими отсюда последствиями.
>
>

Ща крамольные вещи буду говорить: в идеале конкуренции и не должно быть. На транспорте - нигде. То есть, применительно к пригородным перевозкам, существующий пассажиропоток перевозится пригородными поездами, ходящими с определенными интервалами. автобусы по тем же маршрутам целесообразно назначать только во время "окон". С грузоперевозками - аналогично. То есть, перевозки грузов между пунктами, имеющими ж.д. станции и находящимися на расстоянии свыше 300 км друг от друга должны осуществляться исключительно по ж.д. А сегодня на конкуренцию тратятся ресурсы, которые можно было бы задействовать и на другие цели.

Кстати, а разве ж.д. сегодня при наличии перекрестного субсидирования страдает от снижения конкурентоспособности грузоперевозок? ИМХО - нет: чего хотят, то возят, а чего не хотят - не возят, а отдают автомобилистам: типа подавитесь!

> > Весь вопрос, как их считать. Почему-то как только
> новосибирская
> > пригородная компания стала независимой, она вдруг сразу стала
> > прибыльной.
>
> Дудки! Не стала она прибыльной! Стала фактичеки муниципальной и
> умело собирает компенсации из администрации Новосибирской
> области. Впрочем, Новосибирский опыт не во всём положителен. У
> этой модели уже очень много противников.
>
если читать министерскую газету "гудок" не между строк, возникает ощущение полной идиллии в этом вопросе.

> > А вот насчет вандализма - ну не надо песен. Никакой он не
> > чудовищный, а такой же, какой и всегда был, в т.ч. и в
> совковые
> > времена.
>
> Пясните пожалуйста, какие именно "совковые" времена Вы имеете в
> виду? Если 1989-1991 года, то это были годы как раз самого
> расцвета вандализма, его масштабы были не меньше, чем сейчас.
> Пика вандализм достиг на заре "демократии" в 1992 году, когда
> сжигали по полсоставу, а поездка в электричке рядовому
> пассажиру в вечернее время могла стать последней. В том же 1992
> году в Мосузле было принято беспрецедентное решение - режим
> работы электропоездов сокращён до 22.00. По сравнению с 1992
> сейчас массовое битьё и царапание стёкол, нанесение графитти, и
> поджигание вагонов раз в квартал кажется, конечно, "мелкими
> шалостями".
> Но вот, про 1970-е, 1980-е, действительно, не "надо песен".
> Сужу по рассказам своих родителей. Тогда культура была на
> порядок выше. Привычный сейчас срач - нонсенс для того времени.
> Кинуть бумажку на пол мог позволить себе только полный
> дегенерат, и то неприлюдно. Сейчас мы наблюдаем, как
> заваливается масса в электричку, откупоривает бутылки, и,
> конечно, бросает всё вниз. Вечерняя электричка, обернувшаяся
> после поездки в Крутое, выглядит как мусоровозка и общественный
> туалет.

Ну дык туалетов-то нет, как в Железке с мусорными бачками, не помню, но в Крюкове точно нет ни одного. Я говорю про период начиная с 1983 года: сегоднешняя ситуация отличается от периода 1983 - 1989 разве что бОльшим количеством мусора, но виной тому ИМХО гнусная мода нынешних производителей пищевых продуктов продавать их в упаковке и небольшими порциями.


> Ну а про безбилетные проезды и говорить нечего. Не принято было
> тогда не платить за проезд. Если тебя прилюдно штрафовал
> ревизор, то страшен был даже не штраф, а позор, который человек
> испытывал перед окружающими.
> Ну так вот мне рассказывали родители.
>

Да, так и было. Причем было так гораздо дольше - года до 95-го...

> > А теперь внимание вопрос: чем руководствовался НОДЛ-1 в 1999
> > году, когда вводил дополнительные вечерние электирички на
> > Тверь?
>
> Наверное закидали его жалобами пассажиры.


Подозреваю, что это не простые пассажиры, а работники ВЧД и ТЧ, которые к этому моменту и стали в массе своей из Редкина-Завидова-твери...

> Ну, официально ведь железнодорожный транспорт не муниципальный!
> Он ничейный. Ещё до Громова был губернатор, который так и
> рассуждал: "Мне ваши электрички не нужны, они мне не
> принадлежат, если припрёт - всех вывезу автобусами"
>

Вообще была ошибочной политика 1991 г. передачи пригородных перевозок из зоны ответственности федеральных властей к региональным.

> > Ну не скажите. У нас на конаковском участке до прошлого года
> > ходила ударная ревизорская бригада из трех амбалов во главе с
> > "бритоголовым". Отказавшихся платить этот бритоголовый
> > собственноручно вытаскивал в тамбур, где нокаутировал мощным
> > ударом в челюсть. Также он поступал, завидев спящего бомжа,
> > только тому светило быть вышвырнутым на платформу. Впрочем,
> > аппетиты у бригады были стандартные: по 10 рублей с носа, к
> > пенсионерам не привязывались, квитанции по желанию клиента.
> Но
> > вот уже год, как малину прикрыли - видать он кого-то "не
> того"
> > вышвырнул, теперь ходят калининские девушки-билетерши...
>
> Нет, дело не вжалобах. То были "показательные" рейды. Теперь их
> хотят повторить.

Нет, эта бригада успешно работала там года эдак с 98-го, т.е. 5 лет и постоянно. До них работали интеллигентного вида мужчина и женщина, тоже лет 5, т.е. года с 93-го. До 93-го года ревизоры участок Решетниково - Конаково не посещали вовсе, а в головном вагоне ездила билетерша, т.к. касс на Путепроводной и в Донховке не было никогда. Правда, в Путепроводной году в 98-м её открыли, но продержалась она там месяца два.
А что до показательных рейдов, то и сегодня московские ревизоры ходят вчетвером (в отличии от калининских) и спорящих с ними эффектно утаскивают в тамбур. То есть, тут вопрос в самих ревизорах, а именно, как заставить работать не на свой карман, а на железнодорожный.

Лапшов Игорь писал(а):

> > Вы знаете почему поезда Москва - Ташкент, Бишкек, Алма-Ата не
> > ходят ежедневно? О, это давняя история!

> Это не вся проблема, а вся проблема заключается в неадекватно
> высоких межгосударственных тарифах.

Насчёт межгосударственных тарифов всё понятно, но в этом году они фактически сравнялись с внутренними. Что в Казань, что в Минск, что в Киев - приактически одно и то же.
А про казахов и узбеков почитал с удовольствием. Спасибо! Я сам как-то ехал в поезде Ташкент - Москва. Впечатлений хватит на всю жизнь. Если интересно - расскажу.

> > Где, например? В авиации? Что-то не припомню.

>Хотите про
> авиацию? Пожалуйста. Наша знакомая живет в Софии (Болгария),
> работала в а/к "Балкан", балгополучно обанкротившейся три года
> назад. Им был положен бесплатный проезд раз в год туда и
> обратно по любому маршруту своей авиакомпании (некий аналог 6-й
> формы), чем она и пользовалась, ездя ежегодно к своей матери в
> Рыбинск. В 2001 году "Балкан", как я уже сказал, обанкротили,
> знаокмую нашу выпроводили на пенсию (а она там - сущие гроши,
> т.е. в переводе на баксы, как на Украине, при том, что цены уже
> как в Прибалтике), однако образовавшиеся на осколках "Балкана"
> "Болгарские авиалинии" продолжают ей выдавать билет на Москву и
> обратно с 70% скидкой.

Интересно, но всё же похоже на исключение. У железнодорожников принято так. Показывая корочку МПС Московской ж.д. можно халявно прокатиться в электричке во Владивостоке. С одной стороны, прикольно - солидарность! В советское время я бы ей только радовался бы. Но, увы, сейчас реалии другие. Как пригородные компании окончательно отделятся от железных дорог между движенцем и пассажирщиком будут сугубо коммерческие отношения (раз Пригородная компания будет оплачивать каждую нитку графика пригородного поезда с какой стати она будет бесплатно возить ДНЦ?)
Вот МИИТ уже не относится к ОАО РЖД, но почему то ещё сохранились целевые направления.

> > А теперь, попробуйте мне объяснить, почему железной дороге
> > подобная сегментация строго настрого запрещена. Ведь даже в
> > "Спутниках" запретили отмену льгот. Они все там действуют!
> > Действуют они и во всех "Аэроэкспрессах", и в экспрессах.
> > Правда, там хоть дальний тариф применяется.


> Потому что Мострансавто свои коммерческие рейсы запустило в
> дополнение к существующим, а не вместо них, как например
> рязанские попугаи. Этому условию удовлетворяют разве что
> Спутники.

Брррррр! Мострансавто запустило свои коммерческие маршруты параллельно, в основном, маршрутам электропоездов. Теперь есть возможность порассуждать, что автобус быстрее (без остановок), комфортнее (и в морду не дают) за ту же цену. Ну, короче, ситуация та же, что между существовавшими трамваями и появившимися маршрутками. В общем, я не понял, почему Вы оправдываете двойной стандарт.

> Ща крамольные вещи буду говорить: в идеале конкуренции и не
> должно быть. На транспорте - нигде. То есть, применительно к
> пригородным перевозкам, существующий пассажиропоток перевозится
> пригородными поездами, ходящими с определенными интервалами.
> автобусы по тем же маршрутам целесообразно назначать только во
> время "окон". С грузоперевозками - аналогично. То есть,
> перевозки грузов между пунктами, имеющими ж.д. станции и
> находящимися на расстоянии свыше 300 км друг от друга должны
> осуществляться исключительно по ж.д. А сегодня на конкуренцию
> тратятся ресурсы, которые можно было бы задействовать и на
> другие цели.

Ну, дык, кто ж против?! Это моя мечта! Но мы не можем с Вами здесь на форуме взять и отменить рыночную экономику или закон о "свободе предпринимательства", и план по перевозкам грузов и пассажиров различными видами транспорта с превалирующей долей железнодорожного транспорта, который мы с Вами придумаем, никто выполнять не будет. Рынок (ну или, как его там, базар, бандитский рынок) - реальность, и с этим приходится считаться. Чтобы наименее энергоёмкий и наиболее экологически чистый вид транспорта взял на себя перевозки, нужно изменить систему формирования тарифов, овеществить в тарифе и вред, наносимый окружающей среде, и расходы по содержанию автомобильных дорог, а для начала, хотя бы освободить грузовой железнодорожный тариф от несвойственных ему накруток.

> Кстати, а разве ж.д. сегодня при наличии перекрестного
> субсидирования страдает от снижения конкурентоспособности
> грузоперевозок? ИМХО - нет: чего хотят, то возят, а чего не
> хотят - не возят, а отдают автомобилистам: типа подавитесь!

Зачем Вы так говорите? Вы работаете на грузовой станции, в ЦФТО, или транспортно-экспедиторской фирме? Тогда поделитесь личными впечатлениями. В подходе железной дороги к грузоперевозках конечно многое нужно менять. Но начинать надо с тарифов.
А ж.д. от снижения конкурентоспособности страдает, и ещё как! Ну это, есс-но, не всегда заметно по лицам товарных кассиров, приёмосдатчиков, и даже начальников станций. В большей степени озабоченность проявляют люди вроде С. В. Козырева.

> если читать министерскую газету "гудок" не между строк,
> возникает ощущение полной идиллии в этом вопросе.

Дык, "Гудок" только между строк и надо читать. Также как и МоЖ.


> Ну дык туалетов-то нет, как в Железке с мусорными бачками, не
> помню, но в Крюкове точно нет ни одного. Я говорю про период
> начиная с 1983 года:

Сейчас во всех электропоездах ТЧ-4 (Жел-дор) мусорные бачки установлены - не помогаеть! Горьковское направление одно из самых свинских!

> сегоднешняя ситуация отличается от периода
> 1983 - 1989 разве что бОльшим количеством мусора, но виной тому
> ИМХО гнусная мода нынешних производителей пищевых продуктов
> продавать их в упаковке и небольшими порциями.

А, ну конечно. Бутылки пива, водки, консервные банки, пачки сигарет, фантики - это всё "завоевания демократической России"?! Да даже я могу сравнить электричку 1988-1990 года с современной - разница как между Достоевским и Ельциным.


> Да, так и было. Причем было так гораздо дольше - года до
> 95-го...

Ну не до 1995-го. В 1991-1995 я был частым пассажиром пригородных поездов. Мораль деградировала на моих глазах.

Алексей Колин писал(а):


> Насчёт межгосударственных тарифов всё понятно, но в этом году
> они фактически сравнялись с внутренними. Что в Казань, что в
> Минск, что в Киев - приактически одно и то же.

Это справедливо пожалуй разве что для тарифов "Россия - Украина - Молдавия". Даже с белорусами разница уже чувствуется, а с казахами, узбеками и киргизами она велика - см. постинг выше про Троицк - Каерак. Почему так, сам не знаю, тем более, что внутриказахские тарифы не намного выше внутриукраинских, а комсбор у них - вообще 44 тенге (10 р.).

> А про казахов и узбеков почитал с удовольствием. Спасибо! Я сам
> как-то ехал в поезде Ташкент - Москва. Впечатлений хватит на
> всю жизнь. Если интересно - расскажу.
>

Это какой год был? В апреле ехал из Моршанска до Москвы бишкекским поездом. Ну видно, что ребятки бедно живут - окна скотчем заклеены, чтоб не дуло, вагон весьма побитый жизнью, в туалетах вода (но не моча!), проводницы вели себя нормально, как в рядовом российском нефирменном поезде. Киргизов в вагоне кстати меньше половины, а большинство народу в РЖДшными билетами (т.е. через границу официально на нем ехать весьма накладно). Полки/столики целы, так что ничего особенного.

> Интересно, но всё же похоже на исключение. У железнодорожников
> принято так. Показывая корочку МПС Московской ж.д. можно
> халявно прокатиться в электричке во Владивостоке.


Нууу... Спорное утверждение. Одного моего хорошего знакомого калужские контролерши штрафанули за ксиву Октябрьской ж.д., причем не поленилизь залезть в 4-ю форму и прочитать дорогу выдачи :(((( Да и лет 8 назад мои друзья, работавшие в тот момент на ж.д., были оштрафованы контролерами электрички Пермь - Чусовская за "чужие" ксивы. А вяземская "контра" разводила и своих, т.е. МЖДшных, но с 4-й формой не своего направления. Хотя, по личным наблюдениям, сегодня этот гадюшник разогнали -видимо и от МоЖа иногда бывает польза :))))

С одной
> стороны, прикольно - солидарность! В советское время я бы ей
> только радовался бы. Но, увы, сейчас реалии другие. Как
> пригородные компании окончательно отделятся от железных дорог
> между движенцем и пассажирщиком будут сугубо коммерческие
> отношения (раз Пригородная компания будет оплачивать каждую
> нитку графика пригородного поезда с какой стати она будет
> бесплатно возить ДНЦ?)

Ну, пошло-поехало... :((((( Впрочем, примеры создания конкуренции в авиации и на речфлоте на глазах у всех.

> Вот МИИТ уже не относится к ОАО РЖД, но почему то ещё
> сохранились целевые направления.
>

А к кому он теперь относится? Впрочем, в конторе, где я работаю, похожее состояние -мы хоть и ФГУП, но после разгона Путиным Росавиакосмоса - ничьи, т.е. выщестоящих организаций над нами просто нет.


> Брррррр! Мострансавто запустило свои коммерческие маршруты
> параллельно, в основном, маршрутам электропоездов. Теперь есть
> возможность порассуждать, что автобус быстрее (без остановок),
> комфортнее (и в морду не дают) за ту же цену. Ну, короче,
> ситуация та же, что между существовавшими трамваями и
> появившимися маршрутками. В общем, я не понял, почему Вы
> оправдываете двойной стандарт.
>

Ситуация похожая, разве что МТАшники поначалу не стали цену задирать. Быстрее кстати не получается, дешевле тоже (хотя теперь может и получиться), но вот надёжнее - да. Тут опять-таки, никто ни за кем не следит: ж.д. делает то, что ей удобно, МТА - что ему удобно (и сегодня нередки случаи, когда по району недовыпуск на линию, но в Москву все, кому положено, катаются), все хотят денег, иначе угрожают прикрыть работу, власть вроде как вообще не при чем, типа сами там разбирайтесь, а в итоге, бардак, который устраивает всех, кроме пассажиров, на которых у нас по старой совковой привычке, всем плевать до такой степени, что лучше бы их совсем не было. И привычку эту не способна изменить никакая конкуренция и никакая реформа.

> > Ща крамольные вещи буду говорить: в идеале конкуренции и не
> > должно быть. На транспорте - нигде. То есть, применительно к
> > пригородным перевозкам, существующий пассажиропоток
> перевозится
> > пригородными поездами, ходящими с определенными интервалами.
> > автобусы по тем же маршрутам целесообразно назначать только
> во
> > время "окон". С грузоперевозками - аналогично. То есть,
> > перевозки грузов между пунктами, имеющими ж.д. станции и
> > находящимися на расстоянии свыше 300 км друг от друга должны
> > осуществляться исключительно по ж.д. А сегодня на конкуренцию
> > тратятся ресурсы, которые можно было бы задействовать и на
> > другие цели.
>
> Ну, дык, кто ж против?! Это моя мечта! Но мы не можем с Вами
> здесь на форуме взять и отменить рыночную экономику или закон о
> "свободе предпринимательства", и план по перевозкам грузов и
> пассажиров различными видами транспорта с превалирующей долей
> железнодорожного транспорта, который мы с Вами придумаем, никто
> выполнять не будет. Рынок (ну или, как его там, базар,
> бандитский рынок) - реальность, и с этим приходится считаться.

А план и бесполезно составлять. Потому как грузо- и пассажиропотоки по большей части - случайные величины.

> Чтобы наименее энергоёмкий и наиболее экологически чистый вид
> транспорта взял на себя перевозки, нужно изменить систему
> формирования тарифов, овеществить в тарифе и вред, наносимый
> окружающей среде, и расходы по содержанию автомобильных дорог,
> а для начала, хотя бы освободить грузовой железнодорожный тариф
> от несвойственных ему накруток.
>
Это перекрестное субсидирование что ли?

> > Кстати, а разве ж.д. сегодня при наличии перекрестного
> > субсидирования страдает от снижения конкурентоспособности
> > грузоперевозок? ИМХО - нет: чего хотят, то возят, а чего не
> > хотят - не возят, а отдают автомобилистам: типа подавитесь!
>
> Зачем Вы так говорите? Вы работаете на грузовой станции, в
> ЦФТО, или транспортно-экспедиторской фирме? Тогда поделитесь
> личными впечатлениями. В подходе железной дороги к
> грузоперевозках конечно многое нужно менять. Но начинать надо с
> тарифов.

Ну начнем с того, чему учат на предмете УГКР, а именно, скорости доставки. Обычная скорость - 180 кажется км в сутки с округлением в бОльшую сторну плюс день погрузки и день выгрузки. Итого, от Москвы до Рязани груз едет 4 суток. Простите, какой же должен быть тариф, чтобы переманить к себе клиентов автохозяйств, проделывающих эту процедуру за день?
А про отношение ж.д. к клиентам-грузоотправителям я знаю хорошо:у меня отец в отделе сбыта работает. Частенько изделия приходится по ж.д. отправлять, отправка максимум повагонная. Так вот, отправлять тарно-штучные грузы самому, взаимодействуя со станцией напрямую - нет хуже, можно месяц пробегать, а они каждый раз будут находить новый повод для отмазки (вагонов нет, грузчиков нет, расчетный счет внезапно поменяли, день железнодорожника вчера был, а после него все пьяные, станция назначения запретила прием грузов и т.д.). Лет 5 назад руководство поняло, что так только время теряется, и теперь отправляют его в трансагенства, у них договариваться с ж.д. получается куда быстрее, правда и тариф в результате удваивается, но по отношению к стоимости приборов всё равно остается весьма низким (это по поводу завышенных тарифов на грузоперевозки, кстати, в чем они завышены?)

> А ж.д. от снижения конкурентоспособности страдает, и ещё как!
> Ну это, есс-но, не всегда заметно по лицам товарных кассиров,
> приёмосдатчиков, и даже начальников станций. В большей степени
> озабоченность проявляют люди вроде С. В. Козырева.
>

Поделитесь плз, в чем она, озабоченность эта, выражается? Не хочется разделить участь Паристого-младшего что ли? Но если кого-то мочканули возле собственного подъезда, то это говорит вовсе не о финансовой безнадёжности шараги, а совсем наоборот. А версия про "билетную мафию" рассчитана и вовсе на идиотов.


> > если читать министерскую газету "гудок" не между строк,
> > возникает ощущение полной идиллии в этом вопросе.
>
> Дык, "Гудок" только между строк и надо читать. Также как и МоЖ.

МоЖ и между строк читать бесполезно - инфы там ноль целых хрен десятых. Лично я читаю "ОМ" ("Октябрьская магистраль") и "ВМ" ("Волжская магистраль" ГЖД).
>
> > Ну дык туалетов-то нет, как в Железке с мусорными бачками, не
> > помню, но в Крюкове точно нет ни одного. Я говорю про период
> > начиная с 1983 года:
>
> Сейчас во всех электропоездах ТЧ-4 (Жел-дор) мусорные бачки
> установлены - не помогаеть! Горьковское направление одно из
> самых свинских!
>

Ну дык нехай контролеры сдают ментам мусорящих - стольник-то за подобные деяния предусмотрен...

> > сегоднешняя ситуация отличается от периода
> > 1983 - 1989 разве что бОльшим количеством мусора, но виной
> тому
> > ИМХО гнусная мода нынешних производителей пищевых продуктов
> > продавать их в упаковке и небольшими порциями.
>
> А, ну конечно. Бутылки пива, водки, консервные банки, пачки
> сигарет, фантики - это всё "завоевания демократической
> России"?! Да даже я могу сравнить электричку 1988-1990 года с
> современной - разница как между Достоевским и Ельциным.
>

Ельцина с Достоевским сравнивать невозможно, т.к. они - представители разных профессий, а лично сравнить невозможно, потому как один родился гораздо позже, чем умер другой :)))) Разницы же между электричками в 1988 и в 2004 году я не вижу никакой. Народ конечно одичал, но одичал он и вне электричек.


> > Да, так и было. Причем было так гораздо дольше - года до
> > 95-го...
>
> Ну не до 1995-го. В 1991-1995 я был частым пассажиром
> пригородных поездов. Мораль деградировала на моих глазах.

Деградировала, только вот на ж.д. этим никто особо не озаботился, более того, сами контролеры культивировали "принцип десятки", а теперь, как говорил герой А. Винокура, "...поздно - все закрыто и негде купить".

ps116 писал(а):

> К РЖД-то он не относится, но пока ещё относится к МПС(его ещё
> до конца не расформировали, да и вообщем-то и не расформируют,
> т.к. в области ж.д. транспорта(также как и в других областях
> промышленности и эксплуатации) должен быть законадательный
> орган власти, а РЖД впору своего ОАО лишь хозяствующее
> предприятие).

Нету МПС больше, нету и всё тут. Управлеченские функции перешли к министерству транспорта, в котором должен был быть создан Департамент железнодорожного транспорта. Нечто подобное уже давно произошло в Украине. Там есть отдел ж-д тр-та в Минтрансе, а хозяйствующее предприятие "Укрзализныци".

> Но по крайней мере МИИТ к МИНОбразования не отошёл, а может
> быть в ближайшее время и не отойдёт.

Скорее всего отойдёт.

> А вот бесплатный проезд на электрички и разовый билет на ПДС
> для студентов не целевиков отменили с 1 июня, хотя 5
> форму(билет выходного дня в местном сообщении до места
> жительства для иногородних) пока ещё оставили. Так же пока ещё
> полностью сохранены льготы для целевиков , преподавателей и
> сотрудников.

Для преподавателей и сотрудников все льготы ОТМЕНЕНЫ. Это я заявляю как преподаватель. Насчёт целевиков, в полне возможно, что и сохранены, ведь официально образование целевикам должно оплачивать ОАО РЖД (на самом деле они идут с формулировкой "в счёт госбюджета").

А из каких средств тогда фининсируются учебные заведения и многие другие предприятия , которые до сих пор числятся в МПС?
А вообще как-то странно, на всех табличках и документах МИИТа, учебных пособиях, выпущенных в этом году до сих
указывается МПС РФ.
Недавно я ещё слышал про какое-то Федеральное Агенство Железнодорожного Транспорта, которое то ли уже создали, то ли хотят создать , возможно это и есть/будет бывшее МПС.

ps116 писал(а):

> А из каких средств тогда фининсируются учебные заведения и
> многие другие предприятия , которые до сих пор числятся в МПС?

А какие предприятия числятся за МПС? Большинство НИИ и проектно-изыскательных институтов (ВНИИЖТ, ВНИИАС, различные Желдорпроекты, ГипротрансТЭИ) относятся к ОАО РЖД. Что до финансирования, то многие из них перешли на договорные условия работы. Напрямую, как правило, они не финансируются. Предприятия типа НЭВЗа или принадлежат ОАО РЖД, либо уже акционированы (здесь я уже не успеваю следить за событиями). Ремонтные заводы пока у ОАО РЖД, но их собираются выделять в самостоятельные.

> А вообще как-то странно, на всех табличках и документах МИИТа,
> учебных пособиях, выпущенных в этом году до сих
> указывается МПС РФ.

По привычке конечно, по инерции. Ещё не все поняли, что МПС больше нет. Настолько внезапно оно скончалось. Мне в пособии, которое готовлю, на титульном листе пришлось убрать аббревиатуру МПС. Пишу сразу "Московский государственный университет путей сообщения".

> Недавно я ещё слышал про какое-то Федеральное Агенство
> Железнодорожного Транспорта, которое то ли уже создали, то ли
> хотят создать , возможно это и есть/будет бывшее МПС.

Видимо, подразделение Минтранса.

> Ведь и раньше целевые места выделялись в числе госбюджетных(к
> примеру, на тако-то факультет приём 100 человек - 20 платных ,
> 80 госбюджетных, в том числе 45 целевых) , хоть и МПС было гос.
> предприятием, но тем не менее плата за целевиков шла не из
> МИНОбр. как за обычных студентов, а из бюджета МПС.

Затрудняюсь ответить, но скорее всего не так. Нужно вспомнить, как и для чего появилась система целевых направлений. А появилась она вовсе не для того, чтобы устраивать в ВУЗы детей, внуков и племянников больших начальников и не только на железнодорожном транспорте. Система целевых направлений была разработана как бы в противовес критикуемой тогда системе распределения. Так вот, регионам, где испытывается явный дефицит специалистов разрешалось направлять в ВУЗ своих представителей, которым предоставлялись льготы при поступлении (приём вне конкурса), при условии что поступивший на таких льготных условиях абитуриент после обучения в течение не менее 3-х лет будет работать на предприятии, которое выдало ему это направление. Количество целевых направлений было строго регламентировано и на каждое место нукжно было чёткое обоснование.
Целевые направления были распространены практически во всех отраслях, в том числе и, например, выдавались ццелевые направления на педагогов, медиков, а ведь эти ВУЗы не были отраслевыми.
Финансирование ж-д ВУЗов по-моему всегда было долевым (и Минобразования. и МПС, и даже городская администрация), но эти доли не были пропорциональны числу студентов, поступающих на
общих основаниях и по целевым направлениям.
В то же время, многим целевикам в 1990-е к официальной (государственной) стипендии доплачивали предприятия, которые выдали направления. Согласно договору, целевик, в случае отказа от работы после окончания обучения, либо в случае отчисления должен был возместить все затраченные на него предприятием средства. Но это нисколько не относилось к государственным средствам на образование и стипендии (для целевика образование было таким же бесплатным, как и для обычного студента).

Лапшов Игорь писал:

> > А про казахов и узбеков почитал с удовольствием. Спасибо! Я
> сам
> > как-то ехал в поезде Ташкент - Москва. Впечатлений хватит на
> > всю жизнь. Если интересно - расскажу.

> Это какой год был?

В 2000.

> В апреле ехал из Моршанска до Москвы
> бишкекским поездом. Ну видно, что ребятки бедно живут - окна
> скотчем заклеены, чтоб не дуло, вагон весьма побитый жизнью, в
> туалетах вода (но не моча!), проводницы вели себя нормально,
> как в рядовом российском нефирменном поезде. Киргизов в вагоне
> кстати меньше половины, а большинство народу в РЖДшными
> билетами (т.е. через границу официально на нем ехать весьма
> накладно). Полки/столики целы, так что ничего особенного.

Да приходилось несколько раз наблюдать, как в него совершается посадка. А совершается она в три этапа. Сначала в Николаевке (если он там стоит), потом в Красносельском парке. На перрон Москвы-Казанской он подаётся уже с занятыми местами и видна толпа народа, которая бежит занимать места. Когда поезд трогается с места до самого конца платформы в него продолжают запрыгивать. А когда проходишь мимо него, киргизские проводники предлагают "свои" услуги по доставке по маршруту следования за наличные. То же самое наблюдал в 5/6 (Ташкент), несмотря на все купейные вагоны, красивый внешний и внутренний эстетический вид и в 7/8 (Алма-Ата). Отличаются цивилизованностью только 71/72 (Астана) и 83/84 (Караганда).


> Нууу... Спорное утверждение. Одного моего хорошего знакомого
> калужские контролерши штрафанули за ксиву Октябрьской ж.д.,
> причем не поленилизь залезть в 4-ю форму и прочитать дорогу
> выдачи :((((
>Да и лет 8 назад мои друзья, работавшие в тот
> момент на ж.д., были оштрафованы контролерами электрички Пермь
> - Чусовская за "чужие" ксивы.

Ага, то есть за (8 лет?) поездок в пригородных поездах по всем железным дорогам у Ваших знакомых только 2 раза проверили 4-ую форму, а все остальные разы её не проверяли? И после этого Вы будете утвердждать, что это были не исключения? Да вся эта практика знакома. Даже мои знакомые дико удивляются, когда я нраправляюсь к кассе за билетом: "Да у тебя же есть удостоверение".

> А вяземская "контра" разводила и
> своих, т.е. МЖДшных, но с 4-й формой не своего направления.

Попробуйте доказать, что они что-то делали не правильно. 4-ая форма выдаётся только в одном направлении от места работы до места прописки (даже не проживания). И всё тут.

> Хотя, по личным наблюдениям, сегодня этот гадюшник разогнали
> -видимо и от МоЖа иногда бывает польза :))))

Почему гадюшник? Потому что штрафовали "своих"?
Интересно, а работник мясокомбината должен иметь право бесплатного приобретения колбасы в любом магазине России (или СНГ) ну хотя бы раз в год?

> Ну, пошло-поехало... :((((( Впрочем, примеры создания
> конкуренции в авиации и на речфлоте на глазах у всех.

А что, многие её хвалят. А на железной дороге я против разделения собственности.

> Ситуация похожая, разве что МТАшники поначалу не стали цену
> задирать. Быстрее кстати не получается, дешевле тоже (хотя
> теперь может и получиться), но вот надёжнее - да. Тут
> опять-таки, никто ни за кем не следит: ж.д. делает то, что ей
> удобно, МТА - что ему удобно (и сегодня нередки случаи, когда
> по району недовыпуск на линию, но в Москву все, кому положено,
> катаются), все хотят денег, иначе угрожают прикрыть работу,

Железная дорога продолжает работать по инерции. Сравните расписание пригородных за 1990 и 2004 год и Вы увидите, что размеры движения, конечно, уменьшились, но структура графика осталась та же (те же маршруты, та же очерёдность, те же пиковые периоды). Так что с тезисом "железная дорога делает то, что ей удобнее" не согласен. Железная дорога толком ещё не предпринимала мер по сокращению убытков. Полно малонаселённых электропоездов, по БМО до сих пор катаются десятивагонки с 10-ю пассажирами в них, так и не применяется секционирование электропоездов.

> власть вроде как вообще не при чем, типа сами там
> разбирайтесь, а в итоге, бардак, который устраивает всех, кроме
> пассажиров, на которых у нас по старой совковой привычке, всем
> плевать до такой степени, что лучше бы их совсем не было. И
> привычку эту не способна изменить никакая конкуренция и никакая
> реформа.

Когда говорят "про старые совковые привычки" (особенно люди, не жившие толком при плановой экономике) мне слышится "демагогическая демагогия". Ну, конечно, "все дураки, и у нас ничего не умеют". Очень удобная позиция! Сразу таким умным становишься!


> А план и бесполезно составлять. Потому как грузо- и
> пассажиропотоки по большей части - случайные величины.

Что Вы говорите?! И с какой вероятностью возможны эти случайные величины? То есть операторов Пассажирских служб нужно выгонять с работы? Разве он сможет угадать, посмотрев на отчётыне данные прошлых лет и сравнив их с тенденцией данного года, сколько людей поедет в Белгород с 30 апреля на 1 мая?
А как без плана работать, Вы вообще себе представляете? Как организовывать дислокацию подвижного состава, работу локомотивов, регулировать порожняк, как расписывать в рейсы локомотивные бригады и проводников? Я уже не говорю про стратегическое планирование. Если бы его не было, все транспортные коммуникации бы не справлялись быы с постоками, ибо их мощность рассчитывалась на догосрочную перспективу не менее 20 лет.
И покажите мне хоть одну корпорацию, хоть одно предприятие, хоть одну палатку которая мотивируя тем, что объёмы продаж - величина случайная, работает без плана. А термин западной экономики "бизнес-план" Вы слышали?

> > Чтобы наименее энергоёмкий и наиболее экологически чистый вид
> > транспорта взял на себя перевозки, нужно изменить систему
> > формирования тарифов, овеществить в тарифе и вред, наносимый
> > окружающей среде, и расходы по содержанию автомобильных
> дорог,
> > а для начала, хотя бы освободить грузовой железнодорожный
> тариф
> > от несвойственных ему накруток.

> Это перекрестное субсидирование что ли?

Именно.

> Ну начнем с того, чему учат на предмете УГКР, а именно,
> скорости доставки. Обычная скорость - 180 кажется км в сутки с
> округлением в бОльшую сторну плюс день погрузки и день
> выгрузки. Итого, от Москвы до Рязани груз едет 4 суток.

Вы не всё сказали. Скорость бывает не только грузовая (180 км/сутки), но и большая (360 км/сутки), и маршрутная (свыыше 360 км/сутки по договорённости). А многие умные дядьки небольшие отправки вообще отправляют в багажных вагонах пассажирской скоростью. Вот этот сервис и нужно развивать, только сначала его требуется легализовать и интегрировать в т.н. "ускоренные грузовые поезда". А традиционным грузам, не требующие срочной доставки (нефтепродукты, уголь, кокс, зерно, лес, руды, металлы, химия, песок, щебень, ЖБИ, ЖБК и т.п.), высокая скорость и не нужна.

> Простите, какой же должен быть тариф, чтобы переманить к себе
> клиентов автохозяйств, проделывающих эту процедуру за день?

А вот это задача для отделов маркетинга. Я хотел бы, чтобы этим занялись дорожные ЦФТО, а не отдельные фирмы, получающие деньги только за посреднические услуги и накручивающие тарифы.

> А про отношение ж.д. к клиентам-грузоотправителям я знаю
> хорошо:у меня отец в отделе сбыта работает. Частенько изделия
> приходится по ж.д. отправлять, отправка максимум повагонная.
> Так вот, отправлять тарно-штучные грузы самому, взаимодействуя
> со станцией напрямую - нет хуже, можно месяц пробегать, а они
> каждый раз будут находить новый повод для отмазки (вагонов нет,
> грузчиков нет, расчетный счет внезапно поменяли, день
> железнодорожника вчера был, а после него все пьяные, станция
> назначения запретила прием грузов и т.д.). Лет 5 назад
> руководство поняло, что так только время теряется, и теперь
> отправляют его в трансагенства, у них договариваться с ж.д.
> получается куда быстрее, правда и тариф в результате
> удваивается, но по отношению к стоимости приборов всё равно
> остается весьма низким (это по поводу завышенных тарифов на
> грузоперевозки, кстати, в чем они завышены?)

И я знаю! Нужно вернуть грузовым станциям хозрасчётные отношения. Пусть, как и сейчас, работают по плану, а за сверхплановые отправки получают большие премии. И всякие маркетинговые отделы должны находиться на самих станциях. Короче нужна система, стимулирующая грузовые станции принимать к отправлению как можно больше грузов. Как- тема отдельного разговора. А кричать, что там все алкаши и никому ничего не надо проще всего - тогда железную дорогу нужно просто закрывать, чего тогда мы обсуждаем?

> > А ж.д. от снижения конкурентоспособности страдает, и ещё как!
> > Ну это, есс-но, не всегда заметно по лицам товарных кассиров,
> > приёмосдатчиков, и даже начальников станций. В большей
> степени
> > озабоченность проявляют люди вроде С. В. Козырева.

> Поделитесь плз, в чем она, озабоченность эта, выражается?

Ликвидировать перекрёстное финансирование.

> Не
> хочется разделить участь Паристого-младшего что ли? Но если
> кого-то мочканули возле собственного подъезда, то это говорит
> вовсе не о финансовой безнадёжности шараги, а совсем наоборот.
> А версия про "билетную мафию" рассчитана и вовсе на идиотов.

Я толком не знаю, ни одну, ни другую версию.

> Ну дык нехай контролеры сдают ментам мусорящих - стольник-то за
> подобные деяния предусмотрен...

Кто будет сдавать? Бабушки, которые ходят с щипчиками?
Вы не помните, почему у нас позапрошлым летом горели леса? Потому что у нас народ, одурманенный либеральными сказками (насри на всех и обогащайся), привык срать в месте, которое покидает. Ну и зачем тушить после себя окурок и костёр?! Есть же ведь пожарники и МЧСы, лесники. Они потушат, уберут - им же за это деньги платят.
Я благодарен небесам за то, что это лето у нас не жаркое. Помяните моё слово, как только начнётся жара свыше 28 град, опять начнут гореть леса и парки и опять Москва покроется сплошной дымкой.
Про то, что "чисто не там где метут, а там, где, не сорят" можно даже нее напоминать, - либералы вытравили всякую общественную солидарность и она нынче не в моде, даже по отношению к собственной окружающей среде.

> Ельцина с Достоевским сравнивать невозможно, т.к. они -
> представители разных профессий, а лично сравнить невозможно,
> потому как один родился гораздо позже, чем умер другой :))))

Ну так проведите исторические параллели.

> Разницы же между электричками в 1988 и в 2004 году я не вижу
> никакой. Народ конечно одичал, но одичал он и вне электричек.

Так и я о том же. Что электрички, как и многое другое, стали заложниками всеобщего свинства. Только вот почему то, срать не прнято в маршрутных такси. Вообще культивирование частной собственности привело к тому, что народ относится к ней особенно трепетно. Вы видели когда нибудь, чтобы граффити рисовали на "тазиках" соседей. А вот изрисовать и изгадить электричку святое дело! Она ведь ничейная!

> Деградировала, только вот на ж.д. этим никто особо не
> озаботился, более того, сами контролеры культивировали "принцип
> десятки", а теперь, как говорил герой А. Винокура, "...поздно -
> все закрыто и негде купить".

За контролёров я отвечать не могу. Я бы предпочёл, чтобы существующую ревизионную службу разогнали. Толку от них никакого.

>
> > Нууу... Спорное утверждение. Одного моего хорошего знакомого
> > калужские контролерши штрафанули за ксиву Октябрьской ж.д.,
> > причем не поленилизь залезть в 4-ю форму и прочитать дорогу
> > выдачи :((((
> >Да и лет 8 назад мои друзья, работавшие в тот
> > момент на ж.д., были оштрафованы контролерами электрички
> Пермь
> > - Чусовская за "чужие" ксивы.
>
> Ага, то есть за (8 лет?) поездок в пригородных поездах по всем
> железным дорогам у Ваших знакомых только 2 раза проверили 4-ую
> форму, а все остальные разы её не проверяли? И после этого Вы
> будете утвердждать, что это были не исключения? Да вся эта
> практика знакома. Даже мои знакомые дико удивляются, когда я
> нраправляюсь к кассе за билетом: "Да у тебя же есть
> удостоверение".
>
Вполне логичное удивление.

> > А вяземская "контра" разводила и
> > своих, т.е. МЖДшных, но с 4-й формой не своего направления.
>
> Попробуйте доказать, что они что-то делали не правильно. 4-ая
> форма выдаётся только в одном направлении от места работы до
> места прописки (даже не проживания). И всё тут.
>

Формально они правы. Но фактически...

> > Хотя, по личным наблюдениям, сегодня этот гадюшник разогнали
> > -видимо и от МоЖа иногда бывает польза :))))
>
> Почему гадюшник? Потому что штрафовали "своих"?

Не только. А повязали их за то, что штрафанули беременную женщину, ехавшую в тогда ещё "дачнике" из Москва в Гагарин. Штраф объяснили тем, что билет фальшивый, в Гагарине ей выйти не дали, увезли в вязьму сдали ментам. Те на неё (и на билет) посмотрели и пошли договариваться с машинистом ближайшего московского поезда, чтобы высадили её в Гагарине, что и было сделано. Жалобу опубликовали в МоЖе, посл этого сообщения от моих знакомых о том, что их прошерстила вяземская контра прекратили поступать.

> Интересно, а работник мясокомбината должен иметь право
> бесплатного приобретения колбасы в любом магазине России (или
> СНГ) ну хотя бы раз в год?
>

В магазине - нет, на мясокомбинате - да :))))))

> > Ну, пошло-поехало... :((((( Впрочем, примеры создания
> > конкуренции в авиации и на речфлоте на глазах у всех.
>
> А что, многие её хвалят. А на железной дороге я против
> разделения собственности.
>

Кого? Авиацию, или конкуренцию? ИМХО там ни того ни другого. на речфлоте ещё хуже.

> > Ситуация похожая, разве что МТАшники поначалу не стали цену
> > задирать. Быстрее кстати не получается, дешевле тоже (хотя
> > теперь может и получиться), но вот надёжнее - да. Тут
> > опять-таки, никто ни за кем не следит: ж.д. делает то, что ей
> > удобно, МТА - что ему удобно (и сегодня нередки случаи, когда
> > по району недовыпуск на линию, но в Москву все, кому
> положено,
> > катаются), все хотят денег, иначе угрожают прикрыть работу,
>
> Железная дорога продолжает работать по инерции. Сравните
> расписание пригородных за 1990 и 2004 год и Вы увидите, что
> размеры движения, конечно, уменьшились, но структура графика
> осталась та же (те же маршруты, та же очерёдность, те же
> пиковые периоды).

Ну дык и время работа, и пассажиропотоки не сильно с тех пор поменялись...

Так что с тезисом "железная дорога делает то,
> что ей удобнее" не согласен. Железная дорога толком ещё не
> предпринимала мер по сокращению убытков. Полно малонаселённых
> электропоездов, по БМО до сих пор катаются десятивагонки с 10-ю
> пассажирами в них, так и не применяется секционирование
> электропоездов.
>

А сами поезда этого не позволяют. В Раменском и Домодедове пытались организоыать движение поездов по принципу "2 по 6", не прокатило, отказались. Видимо экономии не так много, по сравнению с содержанием бригады в каждой 6-вагонной секции, да выходом из строя оборудования в результате частых сцепок-расцепок.

> > власть вроде как вообще не при чем, типа сами там
> > разбирайтесь, а в итоге, бардак, который устраивает всех,
> кроме
> > пассажиров, на которых у нас по старой совковой привычке,
> всем
> > плевать до такой степени, что лучше бы их совсем не было. И
> > привычку эту не способна изменить никакая конкуренция и
> никакая
> > реформа.
>
> Когда говорят "про старые совковые привычки" (особенно люди, не
> жившие толком при плановой экономике) мне слышится
> "демагогическая демагогия". Ну, конечно, "все дураки, и у нас
> ничего не умеют". Очень удобная позиция! Сразу таким умным
> становишься!
>

Да жил я при ней, помню себя с 1979 года. И скажу, что сейчас всё куда хуже. Но тем не менее, недостатков у неё было немало (иначе она бы успешно существовала и сегодня). И отношение к клиенту/покупателю/пассажиру - одна из них. Между тем, принцип "чем меньше клиентов - тем лучше работа" балгополучно перешел в "рыночную" экономику, практически не притерпев изменений. Более того, раньше на наш сервис была дубина в виде КПСС, то сегодня её нет, чем они и пользуются. А для безбедного существования при _любом уровне обслуживания достаточно, чтобы конкуренции не было. Её и нет, есть только видимость. А вот видимсоти дефицита товаров и услуг нет, зато сам дефицит есть в лучшем виде.

>
> > А план и бесполезно составлять. Потому как грузо- и
> > пассажиропотоки по большей части - случайные величины.
>
> Что Вы говорите?! И с какой вероятностью возможны эти случайные
> величины? То есть операторов Пассажирских служб нужно выгонять
> с работы? Разве он сможет угадать, посмотрев на отчётыне данные
> прошлых лет и сравнив их с тенденцией данного года, сколько
> людей поедет в Белгород с 30 апреля на 1 мая?


А что, всегда угадывают? Разумеется, можно пользоваться данными прошлых лет, но составлять по ним план - в общем-то тыкать пальцем в небо. Иногда попадают, иногда нет.

> А как без плана работать, Вы вообще себе представляете? Как
> организовывать дислокацию подвижного состава, работу
> локомотивов, регулировать порожняк, как расписывать в рейсы
> локомотивные бригады и проводников? Я уже не говорю про
> стратегическое планирование. Если бы его не было, все
> транспортные коммуникации бы не справлялись быы с постоками,
> ибо их мощность рассчитывалась на догосрочную перспективу не
> менее 20 лет.

Совсем без плана конечно не получится. Но вот тезис "план - любой ценой" глуп изначально, а теперь особенно.

> И покажите мне хоть одну корпорацию, хоть одно предприятие,
> хоть одну палатку которая мотивируя тем, что объёмы продаж -
> величина случайная, работает без плана. А термин западной
> экономики "бизнес-план" Вы слышали?
>

Ага, слышал. И очень порадовался, читая объявление в конаковской районке: "ОАО Конаковская ГРЭС объявляет конкурс на должность заведующего детским садом - дочерним предприятием ОАО. От претендентов требуется резюме и бизнес-план развития предприятия". Аналогичные объявы насчет дома культуры, профилактория и автохозяйства. Вот теперь сижу, чешу репу: какой интересно бизнес-план может быть у детского садика? А в палатках планы составляет хозяин только для продавцов, а уж сам-то он вряд ли будет загонять себя в какие-то рамкуи.


> > > а для начала, хотя бы освободить грузовой железнодорожный
> > тариф
> > > от несвойственных ему накруток.
>
> > Это перекрестное субсидирование что ли?
>
> Именно.


Вот не верю и всё тут. Сами МПСовские чиновники говорят, что в результате отмены перекрестного субсидирования тарифы на грузоперевозки не упадут. А башлять очередному начальнику на постройку очередного коттеджа у меня никакого желания нет. Нехай силит себе в своей трехкомнатной квартире, и возит меня забесплатно.

>
> > Ну начнем с того, чему учат на предмете УГКР, а именно,
> > скорости доставки. Обычная скорость - 180 кажется км в сутки
> с
> > округлением в бОльшую сторну плюс день погрузки и день
> > выгрузки. Итого, от Москвы до Рязани груз едет 4 суток.
>
> Вы не всё сказали. Скорость бывает не только грузовая (180
> км/сутки), но и большая (360 км/сутки), и маршрутная (свыыше
> 360 км/сутки по договорённости).

Сколько будет стоить "договоренность"? К тому же, при такой скорости время доставки уменьшится с 4-х до 3-х, суток, а автотранспортом - 1.

А многие умные дядьки
> небольшие отправки вообще отправляют в багажных вагонах
> пассажирской скоростью. Вот этот сервис и нужно развивать,
> только сначала его требуется легализовать и интегрировать в
> т.н. "ускоренные грузовые поезда".

Если отправка маршрутная - то никаких проблем. А так, основное время уйдёт на накопление грузов одного назначения. Или вы предлагаете брать по вагоны, цеплять к нему чмырь и гнать его из Москвы до Рязани сразу после погрузки? Тогда по времени автотранспорт догоним, а то и обойдём. Но по издержкам - не жирно ли будет гонять одиночный вагон по нитке целого состава? Либо цена перевозки груза в этом вагоне должна равняться цене перевозки груза в составе... Собственно, работать с крупными грузоотправителями ж.д.
выгодно, а с мелкими - нет. Что она и демонстрирует лицом своих товарных кассиров. Можно ли сделать так, чтобы и с мелкими отправителями было выгодно работать - я не знаю, разве что запретить междугорожние перевозки грузов автотранспортом.

А традиционным грузам, не
> требующие срочной доставки (нефтепродукты, уголь, кокс, зерно,
> лес, руды, металлы, химия, песок, щебень, ЖБИ, ЖБК и т.п.),
> высокая скорость и не нужна.


А что, разве в перевозке этих грузов у ж.д. появилась конкуренция? Попробуйте-ка повозите уголь с шахты автотранспортом! Конкурениця у ж.д. появилась только в перевозках тарно-штунных грузов мелкими и повагонными отправками, которые, как мы выяснили, особого желания работать у ж.д. не вызывают.
>
> > Простите, какой же должен быть тариф, чтобы переманить к себе
> > клиентов автохозяйств, проделывающих эту процедуру за день?
>
> А вот это задача для отделов маркетинга. Я хотел бы, чтобы этим
> занялись дорожные ЦФТО, а не отдельные фирмы, получающие деньги
> только за посреднические услуги и накручивающие тарифы.
>

Но те, кто сидит в министе..., пардон, в правлении АО, заинтересованы в обратном, т.е. в наличии большого количества кормушек для себя любимых. Их нынешняя ситуация полностью устраивает. Замечу, что основная накрутка остается в этих фирмах, а вовсе не на ж.д., то есть утверждение насчет того, что цены на продукты, товары и услуги высоки потому, что высоки тарифы на перевозку, которые в свою очередь высоки из-за того, что ж.д. вынуждена часть выручки от грузоперевозок тратить на содержание пассажирских перевозок, является мифом: в этой логистической (ой!!! :))) цепи ж.д. составляющая не самая значительная (по затратам), да и нынешнее её состояние устраивает большинство её участников. Так что в случае снижения тарифов железной дорогой, их тут же повысят те же фирмы-посредники, или производители, или оптовики, или торговцы в розницу, или все вместе.

> > А про отношение ж.д. к клиентам-грузоотправителям я знаю
> > хорошо:у меня отец в отделе сбыта работает. Частенько изделия
> > приходится по ж.д. отправлять, отправка максимум повагонная.
> > Так вот, отправлять тарно-штучные грузы самому,
> взаимодействуя
> > со станцией напрямую - нет хуже, можно месяц пробегать, а они
> > каждый раз будут находить новый повод для отмазки (вагонов
> нет,
> > грузчиков нет, расчетный счет внезапно поменяли, день
> > железнодорожника вчера был, а после него все пьяные, станция
> > назначения запретила прием грузов и т.д.). Лет 5 назад
> > руководство поняло, что так только время теряется, и теперь
> > отправляют его в трансагенства, у них договариваться с ж.д.
> > получается куда быстрее, правда и тариф в результате
> > удваивается, но по отношению к стоимости приборов всё равно
> > остается весьма низким (это по поводу завышенных тарифов на
> > грузоперевозки, кстати, в чем они завышены?)
>
> И я знаю! Нужно вернуть грузовым станциям хозрасчётные
> отношения. Пусть, как и сейчас, работают по плану, а за
> сверхплановые отправки получают большие премии. И всякие
> маркетинговые отделы должны находиться на самих станциях.
> Короче нужна система, стимулирующая грузовые станции принимать
> к отправлению как можно больше грузов. Как- тема отдельного
> разговора. А кричать, что там все алкаши и никому ничего не
> надо проще всего - тогда железную дорогу нужно просто
> закрывать, чего тогда мы обсуждаем?
>

Как говорится, начни с себя: что мешает тому же Козыреву, чем пенять на невыгодные пассажирские перевозки, взять да и создать эту систему? Денег нет? Не смешите: 24-этажка на Каланчевке говорит об обратном!

> > > А ж.д. от снижения конкурентоспособности страдает, и ещё
> как!
> > > Ну это, есс-но, не всегда заметно по лицам товарных
> кассиров,
> > > приёмосдатчиков, и даже начальников станций. В большей
> > степени
> > > озабоченность проявляют люди вроде С. В. Козырева.
>
> > Поделитесь плз, в чем она, озабоченность эта, выражается?
>
> Ликвидировать перекрёстное финансирование.
>

Ага, и получить ещё больше денег, не прилагая к тому никаких усилий. Опять по-чубайсовски: сначала обокрасть всю страну, а потом гнуть пальцы со словами: "За всё надо платить!"

> > Не
> > хочется разделить участь Паристого-младшего что ли? Но если
> > кого-то мочканули возле собственного подъезда, то это говорит
> > вовсе не о финансовой безнадёжности шараги, а совсем
> наоборот.
> > А версия про "билетную мафию" рассчитана и вовсе на идиотов.
>
> Я толком не знаю, ни одну, ни другую версию.


После убийства ходили две версии. Официальная, что его-де убили представители билетной мафии, с которыми он повел борьбу, и неофициальная, ходившая среди работников ж.д. о том, что у него была доля в какой-то из нефтеперевозящих фирм, и там они с компаньонами чего-то не поделили. Вторая мне кажется куда вероятнее.
>
> > Ну дык нехай контролеры сдают ментам мусорящих - стольник-то
> за
> > подобные деяния предусмотрен...
>
> Кто будет сдавать? Бабушки, которые ходят с щипчиками?

См. рассказ выше про бритоголового. Самого уже нет, но мордовороты среди тех же ревизоров Московского участка ОЖД есть и сегодня.

> Вы не помните, почему у нас позапрошлым летом горели леса?
> Потому что у нас народ, одурманенный либеральными сказками
> (насри на всех и обогащайся), привык срать в месте, которое
> покидает. Ну и зачем тушить после себя окурок и костёр?! Есть
> же ведь пожарники и МЧСы, лесники. Они потушат, уберут - им же
> за это деньги платят.

Ну в сказки-то мало кто верит, в т.ч. и либеральные. А вот в начличе/отсутствие дубины - очень даже да. Вообще, не стоит питать иллюзий относительно свинской (хотя нет, чего я свиней-то оскорбляю?) природы человека (как нашего, так и нет)? Лучше вспомнить одно из следствий закона Мерфи, гласящего, что предоставленные сами себе события имеют тенденцию развития от плохого к худшему. Собственно это с лесами и произошло. В царской России народ был неграмотным, зато верующим: попу достаточно было сказать, что законы, принятые царем, - от бога, и кто их нарушит, попадет к чертям на сковородку, и все его слушались. Настал социализм, народ обучили, а от веры отучили (хотя АФАИК некачественно отучали - вон их скока опять развелось), но вместо бога появился мент, или тот же лесник. И каждый знал, что за подобные вещи можно огрести _много_неприятностей, по сравнению с которыми штраф в десятку почти не заметен. А сегодня - красота: свобода, блин! Делай что хочешь - хоть весь лес спали, ну заплатишь стольник штрафа, так завтра на рынке 5 часов постоишь, и возместишь себе этот стольник! Да и не будет тот же лесник за тобой по всему лесу гоняться ради этого стольника...

> Я благодарен небесам за то, что это лето у нас не жаркое.
> Помяните моё слово, как только начнётся жара свыше 28 град,
> опять начнут гореть леса и парки и опять Москва покроется
> сплошной дымкой.

Ой, как я вас понимаю - у меня дача в 50 метрах от Волги. Как только солнышко выглянет, так любители побухать на природе выбираются на своих колымагах к нам и становятся под окнами! Управы на них нет, сейчас мы с соседями копим железные столбики, чтобы загородить ими выезд на берег, что вообще-то запрещено законами.

> Про то, что "чисто не там где метут, а там, где, не сорят"
> можно даже нее напоминать, - либералы вытравили всякую
> общественную солидарность и она нынче не в моде, даже по
> отношению к собственной окружающей среде.
>
Она никогда не была в моде, просто раньше за несоблюдение по ушам били.


> > Ельцина с Достоевским сравнивать невозможно, т.к. они -
> > представители разных профессий, а лично сравнить невозможно,
> > потому как один родился гораздо позже, чем умер другой :))))
>
> Ну так проведите исторические параллели.
>
> > Разницы же между электричками в 1988 и в 2004 году я не вижу
> > никакой. Народ конечно одичал, но одичал он и вне электричек.
>
> Так и я о том же. Что электрички, как и многое другое, стали
> заложниками всеобщего свинства. Только вот почему то, срать не
> прнято в маршрутных такси. Вообще культивирование частной
> собственности привело к тому, что народ относится к ней
> особенно трепетно. Вы видели когда нибудь, чтобы граффити
> рисовали на "тазиках" соседей. А вот изрисовать и изгадить
> электричку святое дело! Она ведь ничейная!
>

Видел. Действительно бывает такое редко, но вовсе не из-за того, что частная собственность - это святое, а из-за того, что дед-сторож в депо не догонит, а сосед подстережет и начистит рыло. Так что это - элементарный инстинкт самосохранения :))))


> За контролёров я отвечать не могу. Я бы предпочёл, чтобы
> существующую ревизионную службу разогнали. Толку от них
> никакого.

Ну тады и билетных кассиров тоже, т.к. без наличия ревизоров никто платить не станет. Вот и приши мы к бесплатному транспорту :))))

...вот родное министерство кинуло свой вуз... Можно подумать, ваши зарплаты настолько высоки, что позволяют отстегивать сотню-другую для поездок на дачу (а то и домой) еженедельно :(((((

Вот ещё вспомнил - ВОХР. Уж он вряд ли будет финансироваться непосредственно из гос.бюджета или бюджета городских властей.
Ещё снабженческие предприятия(желдорфармация).

Как всегда уже далеко ушли от темы. А я помню, как сам в 1996-ом пользовался волной, когда ехал из Петербурга с ночёвкой в Малой Вишере. Денег на пассажирский поезд не было...
В итоге доехал за 20 часов. Зато трассу посмотрел.

Лапшов Игорь писал(а):

> > > А вяземская "контра" разводила и
> > > своих, т.е. МЖДшных, но с 4-й формой не своего направления.

> > Попробуйте доказать, что они что-то делали не правильно. 4-ая
> > форма выдаётся только в одном направлении от места работы до
> > места прописки (даже не проживания). И всё тут.

> Формально они правы. Но фактически...

И фактически правы...

> > А что, многие её хвалят.

> Кого? Авиацию, или конкуренцию? ИМХО там ни того ни другого. на
> речфлоте ещё хуже.

Ну дык вроде отношение к пассажирам, как говорят, лучше. Очень гибкая тарифная политика, огромное количество скидок, в кассах никогда не бывает очередей.
Конкуренция всё же есть. Другой вопрос, какой ценой она достигнута. Ну так, по "классикам" рынок так и должен работать.

> > Железная дорога продолжает работать по инерции. Сравните
> > расписание пригородных за 1990 и 2004 год и Вы увидите, что
> > размеры движения, конечно, уменьшились, но структура графика
> > осталась та же (те же маршруты, та же очерёдность, те же
> > пиковые периоды).

> А сами поезда этого не позволяют. В Раменском и Домодедове
> пытались организоыать движение поездов по принципу "2 по 6", не
> прокатило, отказались. Видимо экономии не так много, по
> сравнению с содержанием бригады в каждой 6-вагонной секции, да
> выходом из строя оборудования в результате частых
> сцепок-расцепок.

Хорошо, а что мешает сделать два независимых гамельтонова контура (первый 10-12-и вагонки, а второй 6-и вагонки, или даже, соответственно, 12-и и 8-и). Ведь специально для павелецкого направления провели подробное обследование пассажиропотоков, выявили малонаселённые электропоезда и разработали свой групповой график оборота с тем же потребным количеством составов, только промежуточные секции высвобождались. И даже это не помогло - реализовывать не стали.
Равно как и проводили мы обследования по экспрессам. Анкетирование тульского показало, что нитку его нужно сдвигать на час позже. Мы рекомендовали это Московской ж.д., даже сами скорректировали график, убрали обгоны, проложили тульский с орловским в пакете, чтобы меньше был съём - опять без толку.
Уже третий год талдычим, что нужно назначать дневные поезда на Иваново, и, возможно, Кострому. Там есть колоссальный спрос - давайте проведём обследование. Так нет же! "У нас лучше знают".
Единственное, в чём удалось убедить, что в "Спутнике" до Люберец нет никакого смысла. До Раменского ещё туда - сюда.

> Да жил я при ней, помню себя с 1979 года. И скажу, что сейчас
> всё куда хуже. Но тем не менее, недостатков у неё было немало
> (иначе она бы успешно существовала и сегодня).

Боюсь, что начав поиск в мире системы без недостатков мы так ничего и не найдём. Таковы уж свойства цивилизации - борьба противоположностей.
Чуть призимлённее скажу, что конечно у советской системы были недостатки (равно как, между прочим, были и достоинства). Кризис 1980-х был обычным для любой общественно - экономической формации периодом стагнации. Стагнацию переживали все страны с периодичностью в 20-30 лет. Ярчайшим примером кризиса в США является великая депрессия 1930-х годов, симптомы которого были куда болезненнее и страшнее, нежели чем в СССР в 1980-е, однако там "под шумок" не произошло смены общественно-политического курса и последующего разрушения государства.
В СССР, после экономического и научного рывка в 1960-е годы, наступил период спада (уменьшились темпы экономического прироста, возник т. н. "затой"). Вне всякого сомнения, в государстве нужны были экономические реформы, обновление общественной идеи. Это вполне нормально и бывает в любом государстве. Можно подумать, что в "благополучных" странах типа Франции в 1970-е не было кризисов и социальных взрывов? Были и кризисы, и забастовки, и даже смены политического руководства, но никогда не менялась государственная политика в отношении своей собственной страны.
У нас же вместо реформ последовал всеобщий погром, регресс и деморализация населения.

> > Что Вы говорите?! И с какой вероятностью возможны эти
> случайные
> > величины? То есть операторов Пассажирских служб нужно
> выгонять
> > с работы? Разве он сможет угадать, посмотрев на отчётыне
> данные
> > прошлых лет и сравнив их с тенденцией данного года, сколько
> > людей поедет в Белгород с 30 апреля на 1 мая?

> А что, всегда угадывают? Разумеется, можно пользоваться данными
> прошлых лет, но составлять по ним план - в общем-то тыкать
> пальцем в небо. Иногда попадают, иногда нет.

Погрешность в небольшие проценты. Но если не планировать, тогда как вообще организовывать перевозки, не подскажите?

> Совсем без плана конечно не получится. Но вот тезис "план -
> любой ценой" глуп изначально, а теперь особенно.

А где этот тезис Вы слышали? Вы имеете в виду план по сдаче порожняка к 18.00 что ли? То, что именно к 18.00 - действительно, бред. И мне известны всякие уловки ДНЦ, ДНЦО, которые они используют, чтобы показать сдачу вовремя при фактичекой её задержке. Но, поверьте, без плана работы железнодорожного транспорта просто не возможна. Это тоже самое, что работа без графика пассажирских поездов. Ведь не пускать же их все диспетчерским расписанием.

> Вот не верю и всё тут. Сами МПСовские чиновники говорят, что в
> результате отмены перекрестного субсидирования тарифы на
> грузоперевозки не упадут.

Фамилии чиновников и должности? Разберёмся - )))))):

>А башлять очередному начальнику на
> постройку очередного коттеджа у меня никакого желания нет.
> Нехай силит себе в своей трехкомнатной квартире, и возит меня
> забесплатно.

Не будет такого. Уже говорили - социализм закончился. К сожалению...


> > Вы не всё сказали. Скорость бывает не только грузовая (180
> > км/сутки), но и большая (360 км/сутки), и маршрутная (свыыше
> > 360 км/сутки по договорённости).

> Сколько будет стоить "договоренность"? К тому же, при такой
> скорости время доставки уменьшится с 4-х до 3-х, суток, а
> автотранспортом - 1.

Сколько, сколько? Спрос рождает предложение! Разве Вы не знаете?

> А многие умные дядьки
> > небольшие отправки вообще отправляют в багажных вагонах
> > пассажирской скоростью. Вот этот сервис и нужно развивать,
> > только сначала его требуется легализовать и интегрировать в
> > т.н. "ускоренные грузовые поезда".
>
> Если отправка маршрутная - то никаких проблем. А так, основное
> время уйдёт на накопление грузов одного назначения. Или вы
> предлагаете брать по вагоны, цеплять к нему чмырь и гнать его
> из Москвы до Рязани сразу после погрузки? Тогда по времени
> автотранспорт догоним, а то и обойдём. Но по издержкам - не
> жирно ли будет гонять одиночный вагон по нитке целого состава?

Нет, я имел в виду принцип почтово-багажного поезда - выгрузка и погрузка мелких отправок осуществляется без отцепки вагонов за время графиковой стоянки поезда. Это уже реальность. В багажных вагонах на 80-90% перевозится вовсе не багаж, а самые, что ни наесть, обычные грузы. Только коммерсанты платят железной дороге по низкому пассажирскому тарифу (который при несоизмеримо более высокой скорости оказывается меньшим, чем при отправке грузовой скоростью), а с грузоотправителя лупят по полной программе. Короче, коммерчесские багажные перевозки стали золотым дном.
Вот этот "бизнес" и нужно легализовать. То есть внести в тарифные руководства перевозку мелких отправок пассажирской скоростью в специализированных вагонах. Это не обязательно должны быть багажные вагоны, а специализированные вагоны типа "для легковесных грузов" с двухступенчатым рессорным подвешиванием, чтобы их тоже без проблем можно было включать в составы пассажирских поездов.

> Можно ли сделать так, чтобы и с мелкими
> отправителями было выгодно работать - я не знаю, разве что
> запретить междугорожние перевозки грузов автотранспортом.

Да как их теперь запретишь? Овеществить только в цене вред, наносимый окружающей среде и природопользование. А ещё лучше объявить приватизацию всех автомобильных дорог (или хотя бы только тех, что проходят параллельно железным дорогам), а железные дороги оставить в госсобственности. Тогда автомобильные перевозки сами сдохнут -))))))):

> А традиционным грузам, не
> > требующие срочной доставки (нефтепродукты, уголь, кокс,
> зерно,
> > лес, руды, металлы, химия, песок, щебень, ЖБИ, ЖБК и т.п.),
> > высокая скорость и не нужна.

> А что, разве в перевозке этих грузов у ж.д. появилась
> конкуренция? Попробуйте-ка повозите уголь с шахты
> автотранспортом! Конкурениця у ж.д. появилась только в
> перевозках тарно-штунных грузов мелкими и повагонными
> отправками, которые, как мы выяснили, особого желания работать
> у ж.д. не вызывают.

Ну не только! Сильная конкуренция со стороны автотранспорта в отношении перевозки зерна. А по строительным и другим массовым грузам сильную конкуренцию оказывает речной транспорт.


> Но те, кто сидит в министе..., пардон, в правлении АО,
> заинтересованы в обратном, т.е. в наличии большого количества
> кормушек для себя любимых. Их нынешняя ситуация полностью
> устраивает. Замечу, что основная накрутка остается в этих
> фирмах, а вовсе не на ж.д., то есть утверждение насчет того,
> что цены на продукты, товары и услуги высоки потому, что
> высоки тарифы на перевозку, которые в свою очередь высоки из-за
> того, что ж.д. вынуждена часть выручки от грузоперевозок
> тратить на содержание пассажирских перевозок, является мифом: в
> этой логистической (ой!!! :))) цепи ж.д. составляющая не самая
> значительная (по затратам), да и нынешнее её состояние
> устраивает большинство её участников. Так что в случае снижения
> тарифов железной дорогой, их тут же повысят те же
> фирмы-посредники, или производители, или оптовики, или торговцы
> в розницу, или все вместе.

А вот не всегда и не во всём. Массовые грузы во многих случаях перевозятся (пока ещё) без привлечения всяких посредников. Для них даже действуют (пока ещё) правительственные скидки на тарифы. И вот в перевозку этого угля, руды, зерна, мин. удобрений и входит составляющая убытков пассажирских перевозок. Кажись, процентов 20.
Что до фирм кормушек - отдельная тема, уходящая корнями в начало 1990-х. Бандитский капитализм пустил корни во всех отраслях. Было бы удивительно, если бы он обошёл такую сверхмощную систему как МПС.

> Как говорится, начни с себя: что мешает тому же Козыреву, чем
> пенять на невыгодные пассажирские перевозки, взять да и создать
> эту систему? Денег нет? Не смешите: 24-этажка на Каланчевке
> говорит об обратном!

Козырев является Вице-президентом ОАО РЖД по пассажирским перевозкам и повлиять на политику организации работы ЦФТО не в его полномочиях

> Ага, и получить ещё больше денег, не прилагая к тому никаких
> усилий. Опять по-чубайсовски: сначала обокрасть всю страну, а
> потом гнуть пальцы со словами: "За всё надо платить!"

Кого обокрасть то?!
"Всё уже украдено до нас..."

Вот во Франции, например, убытки от пригородных перевозок покрываются за счёт налогов, взимаемых с владельцев личных автотранспотных средств. Вы скажете, что эта практика хуже, чем наше идиотское перекрёстное финансирование?

> Ну в сказки-то мало кто верит, в т.ч. и либеральные.

А откуда же такой ошеломляющий успех у политических сил либерального толка (СПС не в счёт)? Или народ голосует за якобы "государственника" Путина, который на самом деле реализует программу СПС? (По делам же именно так и получается).

> А вот в
> начличе/отсутствие дубины - очень даже да. Вообще, не стоит
> питать иллюзий относительно свинской (хотя нет, чего я
> свиней-то оскорбляю?) природы человека (как нашего, так и нет)?
> Лучше вспомнить одно из следствий закона Мерфи, гласящего, что
> предоставленные сами себе события имеют тенденцию развития от
> плохого к худшему. Собственно это с лесами и произошло. В
> царской России народ был неграмотным, зато верующим: попу
> достаточно было сказать, что законы, принятые царем, - от бога,
> и кто их нарушит, попадет к чертям на сковородку, и все его
> слушались. Настал социализм, народ обучили, а от веры отучили
> (хотя АФАИК некачественно отучали - вон их скока опять
> развелось), но вместо бога появился мент, или тот же лесник. И
> каждый знал, что за подобные вещи можно огрести
> _много_неприятностей, по сравнению с которыми штраф в десятку
> почти не заметен.

Не согласен! Не отрицательная мотивация стимулировала соблюдать чистоту, а всё-таки положительная. Можете смеяться, но, как его там называли, моральный кодекс строительного коммунизма был своеобразным кодексом чести. Спросите у своих родителей - любовь к своей стране и чувство гражданской ответственности были неподдельными чувствами. Моя мама говорит "Мы гордились нашей страной". Так вот поэтому "в своей" стране, в своём обществе просто не принято было гадить. Этому учили самого детства, учили последовательно и настоятельно. Я и сам это помню. Потом система ценностей стала меняться. У некоторых людей закоренилась старая система ценной, у людей с более подвижной психикой она стала ломаться.
Ну а чего можно говорит про нонешнее поколение, если на его долю выпала и вовсе тяжёлая доля. В телювизорных передачках типа "Слабое звено", "Последний герой" тривиальный человеческий эгоизм преподносится как высшее достоинство. Мерзость какая! Я бы, как и герой одной песни В. С. Высоцкого врач Маргулис, "телевизер бы запретил".

> > Про то, что "чисто не там где метут, а там, где, не сорят"
> > можно даже нее напоминать, - либералы вытравили всякую
> > общественную солидарность и она нынче не в моде, даже по
> > отношению к собственной окружающей среде.

> Она никогда не была в моде, просто раньше за несоблюдение по
> ушам били.

Ну да как же! Я хорошо запомнил фразу, которую слышал в школе в 1985 году "Сам погибай, а товарища выручай!". Нас так учили, и это очень крепко въелось. Помню ещё как учительница призывала всегда защищать друзей и товарищей от обидчиков. Мы так и делали.
Боюсь, что в современных школах вместо этого на уроках прививают принцип "кто сильней, тот и прав".

> Видел. Действительно бывает такое редко, но вовсе не из-за
> того, что частная собственность - это святое, а из-за того, что
> дед-сторож в депо не догонит, а сосед подстережет и начистит
> рыло. Так что это - элементарный инстинкт самосохранения :))))

Это тоже играет роль, но не первостепенную. Просто в компании озорнишек могут оказаться детки, у родителей которых есть машины. Но ни у кого из родителей нет своей электрички. "Вот её и пойдём громить!" -))))):

Алексей Колин писал(а):

> Как всегда уже далеко ушли от темы.

Точно, ушли. И продолжаем уходить :))))))

А я помню, как сам в
> 1996-ом пользовался волной, когда ехал из Петербурга с ночёвкой
> в Малой Вишере. Денег на пассажирский поезд не было...
> В итоге доехал за 20 часов. Зато трассу посмотрел.

Не трассу, а главный ход. А трасса западнее :Р
Я же таким вот способом полностью не проезжал: мой "рекорд" здесь - от Угловки до Москвы (а от Питера до Угловки - во ВНИИЖТовской лаборатории :)))

>
> > > Формально они правы. Но фактически...
>
> И фактически правы...

По аналогии - бесплатный проезд сотрудника МГТ только на определенном маршруте между определенными остановками...


> Ну дык вроде отношение к пассажирам, как говорят, лучше. Очень
> гибкая тарифная политика, огромное количество скидок, в кассах
> никогда не бывает очередей.

Знаем мы эту гибкую политику: зимой дорого, а летом - очень дорого. ДА ещё и полное отсутствие зависимости тарифа от расстояния: билет на самолет от Москвы до Свердловска чуть ли не в 2 раза дешевле, чем до Тюмени. Потому что в Тюмени все нефтяники, все богатые...
Скидок такое количество, что разобраться в них не может ни один нормальный человек (у меня не получилось, да и тех, кто сумел, я не знаю), что легко позволяет возить со скидкой себя любимых (вот она, 6-я форма :))), своих родственников и знакомых. А что до отиношения к пассажирам, то я нарвался на это "отношение" в 2001 году, воспользовавшись услгуами а/к "Карат" на рейсе Волгодонск - Москва. Кратко - куда хлеще, чем на ж.д.


> Конкуренция всё же есть. Другой вопрос, какой ценой она
> достигнута. Ну так, по "классикам" рынок так и должен работать.
>

Безусловно, конкуренция есть, но есть она разве что в битве за "состоятельных господ", которые могут повзолить отбашлять 10 штук за проезд от Москвы до Питера. А голытьба, со скрипом отдающая 300 р. за плацкарт и экономящая потом на постели 35 р. на фиг никому не уперлась. Но проблема в том, что последних - 80% от населения страны.


> > А сами поезда этого не позволяют. В Раменском и Домодедове
> > пытались организоыать движение поездов по принципу "2 по 6",
> не
> > прокатило, отказались. Видимо экономии не так много, по
> > сравнению с содержанием бригады в каждой 6-вагонной секции,
> да
> > выходом из строя оборудования в результате частых
> > сцепок-расцепок.
>
> Хорошо, а что мешает сделать два независимых гамельтонова
> контура (первый 10-12-и вагонки, а второй 6-и вагонки, или
> даже, соответственно, 12-и и 8-и). Ведь специально для
> павелецкого направления провели подробное обследование
> пассажиропотоков, выявили малонаселённые электропоезда и
> разработали свой групповой график оборота с тем же потребным
> количеством составов, только промежуточные секции
> высвобождались. И даже это не помогло - реализовывать не стали.
> Равно как и проводили мы обследования по экспрессам.
> Анкетирование тульского показало, что нитку его нужно сдвигать
> на час позже. Мы рекомендовали это Московской ж.д., даже сами
> скорректировали график, убрали обгоны, проложили тульский с
> орловским в пакете, чтобы меньше был съём - опять без толку.
> Уже третий год талдычим, что нужно назначать дневные поезда на
> Иваново, и, возможно, Кострому. Там есть колоссальный спрос -
> давайте проведём обследование. Так нет же! "У нас лучше знают".
> Единственное, в чём удалось убедить, что в "Спутнике" до
> Люберец нет никакого смысла. До Раменского ещё туда - сюда.
>

"Я всегда бываю прав" (с) Бармалей
Видите, _они даже _вас не слушают! То есть, их всё устраивает! А проблему набития мошны они спокойно решат путем присобачивания в вагон занавески, в результате чего цена на билет в него автоматически возрастет в 1,5 раза. Так что же вы на пассажиров нападаете, когда _ваше же начальство для увеличения _своей же прибыли не слушает _своих же специалистов (перебросить нитку тульского попугая на полчаса - это орагнизационная мера, не требующая никаких затрат)?!! Стало быть, в прибыли заинтересованности нет. Тогда чего скулить, что пассажиры бьют стекла и не платят за проезд?


> А где этот тезис Вы слышали? Вы имеете в виду план по сдаче
> порожняка к 18.00 что ли? То, что именно к 18.00 -
> действительно, бред. И мне известны всякие уловки ДНЦ, ДНЦО,
> которые они используют, чтобы показать сдачу вовремя при
> фактичекой её задержке. Но, поверьте, без плана работы
> железнодорожного транспорта просто не возможна. Это тоже самое,
> что работа без графика пассажирских поездов. Ведь не пускать же
> их все диспетчерским расписанием.
>

Обождите, если нормы "план - любой ценой" нет, то зачем ДНЦ идут на уловки и подлоги? Да, я знаю, что без плана работа ж.д. транспорта невозможна. Но не пойму, почему мотивация работников поставлена в зависимость от выполнения этого плана при том, что вопрос о его целесообразности даже не стоит. У ховринских машинистов есть такая байка. Где-то на рубеже 94-95 годов (т.е. в самый спад перевозок) появился кольцевой маршрут Орехово - Кусково - Лихоборы - Ховрино - Поварово - Александров - Орехово. Никто уже не помнил, с чего он появился, но состав из 40 порожних вагонов рефсекций катался по этому маршруту 5 месяцев. Все уже знали, когда этот состав появится, под него готовили электровозы и бригады, и все были довольны, пока кто-то из министерства про это не разнюхал и лавочку не прикрыл. В течение же пяти месяцев движенцы МЖд и ОЖД перевыполняли план по сдаче порожняка. Молодцы?

> > Вот не верю и всё тут. Сами МПСовские чиновники говорят, что
> в
> > результате отмены перекрестного субсидирования тарифы на
> > грузоперевозки не упадут.
>
> Фамилии чиновников и должности? Разберёмся - )))))):
>

Белова, Мишарин. Дело было летом 2002, когда про РЖД только заговорили. Концепция реформ описывалась в том же "Гудке".

> >А башлять очередному начальнику на
> > постройку очередного коттеджа у меня никакого желания нет.
> > Нехай силит себе в своей трехкомнатной квартире, и возит меня
> > забесплатно.
>
> Не будет такого. Уже говорили - социализм закончился. К
> сожалению...
>

Пока есть :)))) Причем и на коттедж начальнику хватает :))))))
> > Сколько будет стоить "договоренность"? К тому же, при такой
> > скорости время доставки уменьшится с 4-х до 3-х, суток, а
> > автотранспортом - 1.
>
> Сколько, сколько? Спрос рождает предложение! Разве Вы не
> знаете?
>

Это когда конкурентов нет...


> Нет, я имел в виду принцип почтово-багажного поезда - выгрузка
> и погрузка мелких отправок осуществляется без отцепки вагонов
> за время графиковой стоянки поезда. Это уже реальность.

Грузовой поезд, транзитный парк. То, что ваша кафедра сможет разработать проект его переустройства в транзитно-грузовой, не сомневаюсь :)))))) Но вот в какую копеечку это встанет? Ведь придется перекладывать пути, делать между ними высокие платформы, по которым должны будут ездить автопогрузчики. Сколько земляного полотна отсыпать прпидется? Сколько денег уйдет на постройку высоких и широких платформ? Дополнительных складов? Гаража для погрузчиков? А если стесненные условия? И это всё только для тарно-штучных грузов. Для наливных или навалочных нужно предусматривать одновременно повышенный путь и устройство для налива- слива... В общем, "Остапа несло" :))))))

В
> багажных вагонах на 80-90% перевозится вовсе не багаж, а самые,
> что ни наесть, обычные грузы. Только коммерсанты платят
> железной дороге по низкому пассажирскому тарифу (который при
> несоизмеримо более высокой скорости оказывается меньшим, чем
> при отправке грузовой скоростью), а с грузоотправителя лупят по
> полной программе. Короче, коммерчесские багажные перевозки
> стали золотым дном.

Даже при низких тарифах! Это к вопросу о том, куда их повышать...


> Вот этот "бизнес" и нужно легализовать. То есть внести в
> тарифные руководства перевозку мелких отправок пассажирской
> скоростью в специализированных вагонах. Э

То есть, и тут драть семь шкур, так?

то не обязательно
> должны быть багажные вагоны, а специализированные вагоны типа
> "для легковесных грузов" с двухступенчатым рессорным
> подвешиванием, чтобы их тоже без проблем можно было включать в
> составы пассажирских поездов.
>

Вообще-то багажных вагонов пока хватает... Впрочем, практика езды крытья в почтово-багажных поездах не нова: как сейчас помню крырте вагоны с номером, начинающимся на "017".

> > Можно ли сделать так, чтобы и с мелкими
> > отправителями было выгодно работать - я не знаю, разве что
> > запретить междугорожние перевозки грузов автотранспортом.
>
> Да как их теперь запретишь? Овеществить только в цене вред,
> наносимый окружающей среде и природопользование. А ещё лучше
> объявить приватизацию всех автомобильных дорог (или хотя бы
> только тех, что проходят параллельно железным дорогам), а
> железные дороги оставить в госсобственности. Тогда
> автомобильные перевозки сами сдохнут -))))))):
>

Ой накаркаете :)))) Я всё жду, когда госграницу приватизируют :))))))

> > А что, разве в перевозке этих грузов у ж.д. появилась
> > конкуренция? Попробуйте-ка повозите уголь с шахты
> > автотранспортом! Конкурениця у ж.д. появилась только в
> > перевозках тарно-штунных грузов мелкими и повагонными
> > отправками, которые, как мы выяснили, особого желания
> работать
> > у ж.д. не вызывают.
>
> Ну не только! Сильная конкуренция со стороны автотранспорта в
> отношении перевозки зерна. А по строительным и другим массовым
> грузам сильную конкуренцию оказывает речной транспорт.

3 - 6 месцев в году и только по рекам. Причем, там объемы грузоперевозок упали куда сильнее.

> А вот не всегда и не во всём. Массовые грузы во многих случаях
> перевозятся (пока ещё) без привлечения всяких посредников. Для
> них даже действуют (пока ещё) правительственные скидки на
> тарифы. И вот в перевозку этого угля, руды, зерна, мин.
> удобрений и входит составляющая убытков пассажирских перевозок.
> Кажись, процентов 20.

Чем это плохо?

> > Как говорится, начни с себя: что мешает тому же Козыреву, чем
> > пенять на невыгодные пассажирские перевозки, взять да и
> создать
> > эту систему? Денег нет? Не смешите: 24-этажка на Каланчевке
> > говорит об обратном!
>
> Козырев является Вице-президентом ОАО РЖД по пассажирским
> перевозкам и повлиять на политику организации работы ЦФТО не в
> его полномочиях
>

Тогда вообще ни фига не понимаю. Если бы он был ЦМ, то сие рвение можно объяснить. А он, получается, ратует за лишение своего сектора стабильного источника финансирования. Зачем?


> > Ага, и получить ещё больше денег, не прилагая к тому никаких
> > усилий. Опять по-чубайсовски: сначала обокрасть всю страну, а
> > потом гнуть пальцы со словами: "За всё надо платить!"
>
> Кого обокрасть то?!
> "Всё уже украдено до нас..."
>
> Вот во Франции, например, убытки от пригородных перевозок
> покрываются за счёт налогов, взимаемых с владельцев личных
> автотранспотных средств. Вы скажете, что эта практика хуже, чем
> наше идиотское перекрёстное финансирование?

Не знаю насчет Франции, знаю, что у нас она была бы хуже по той простой причине, что появлялось лишнее посредническое звено "налоговая - ж.д.", а значит лишняя кормушка, т.е. уворуют больше.

> А откуда же такой ошеломляющий успех у политических сил
> либерального толка (СПС не в счёт)? Или народ голосует за якобы
> "государственника" Путина, который на самом деле реализует
> программу СПС? (По делам же именно так и получается).
>
Путин - либерал??? Планета смеется :))))))))))) Он всего лишь ставленник класса капиталистов и прослойки бюрократии, которые доравлись до власти преступным путем (мошенничество главным образом). СПС также отражает интересы капиталистов, только более либерально настроенных. И немудрено, что программы у них похожи, ведь интересы-то одинаковые1

> Не согласен! Не отрицательная мотивация стимулировала соблюдать
> чистоту, а всё-таки положительная. Можете смеяться, но, как его
> там называли, моральный кодекс строительного коммунизма был
> своеобразным кодексом чести. Спросите у своих родителей -
> любовь к своей стране и чувство гражданской ответственности
> были неподдельными чувствами. Моя мама говорит "Мы гордились
> нашей страной". Так вот поэтому "в своей" стране, в своём
> обществе просто не принято было гадить. Этому учили самого
> детства, учили последовательно и настоятельно. Я и сам это
> помню. Потом система ценностей стала меняться. У некоторых
> людей закоренилась старая система ценной, у людей с более
> подвижной психикой она стала ломаться.

"Гордились страной" точно также, как сегодня "вливаются" - работала пропаганда, и сегодня работает. Что до мотивации, да, помимо наступления кары за проступки со стороны властей было и осуждение со стороны общества. Но какое-то вялое, неискреннее. А вот большинство как не понимало, почему нельзя гадить везде, а не только,где живешь, так и не понимает этого до сих пор.


> Ну а чего можно говорит про нонешнее поколение, если на его
> долю выпала и вовсе тяжёлая доля. В телювизорных передачках
> типа "Слабое звено", "Последний герой" тривиальный человеческий
> эгоизм преподносится как высшее достоинство. Мерзость какая! Я
> бы, как и герой одной песни В. С. Высоцкого врач Маргулис,
> "телевизер бы запретил".

Разве что теперь к нему хоть у кого-то привьют отвращение. Раньше подобыне вещи были верхом крутизны, а теперь, когда так поступают "даже эти лохи по ящику", есть шанс, что в чью-то башку и вобьют отвращение к жлобству. Впрочем, обе названные вами передачи уже не идут...

> Ну да как же! Я хорошо запомнил фразу, которую слышал в школе в
> 1985 году "Сам погибай, а товарища выручай!". Нас так учили, и
> это очень крепко въелось. Помню ещё как учительница призывала
> всегда защищать друзей и товарищей от обидчиков. Мы так и
> делали.

Нас тоже учили, но как-то вяло, и собственными примерами показывали обратное.

> Боюсь, что в современных школах вместо этого на уроках
> прививают принцип "кто сильней, тот и прав".
>

В нашей школе именно так и было, хотя учился я в 1981 - 1991 гг., и школа приличная.

>
> Это тоже играет роль, но не первостепенную. Просто в компании
> озорнишек могут оказаться детки, у родителей которых есть
> машины. Но ни у кого из родителей нет своей электрички. "Вот её
> и пойдём громить!" -))))):

Всё-таки, ежели бы дедок из берданки пальнул и попал, эффект был бы ещё какой :))))