Уважаемые посетители форума!

Всем известно, что происходит при автомобильном ДТП на трамвайных путях. Этот вопрос был миллион раз обсуждён на трамвайном форуме (вкратце напомню - пока участники аварии ждут приезда ГАИ, собирается вереница стоящих трамваев, работа линии парализуется, и т.д. и т.п.)

Сейчас меня интересует похожий вопрос. Представим себе, что автомобилисты ехали через ж/д переезд и столкнулись друг с другом. Допустим, что авария нетяжёлая, и автомобили не потеряли при этом способность к самостоятельному движению. Переезд представим себе через магистральную ж/д, потому что с подъездной веткой, где раз в неделю появляется маневровый тепловоз, и так всё понятно. Вопрос простой - что будет дальше? Во-первых, есть ли какие-то инструкции на этот счёт, а во-вторых, что произойдёт на самом деле (буду очень благодарен за приведение реальных примеров с описаниями, чем всё кончилось)?

Итак, как будут действовать автомобилисты:
а) Быстро покинут переезд сами от греха подальше, боясь, что на них наедет поезд;
б) Нехотя покинут переезд потому, что дежурный по переезду выгонит их оттуда, чтобы не задерживали движение поездов;
в) Так же, как и с трамваями: автомобилисты будут упорно стоять и ждать ГАИ, чтобы зарегистрировало аварию, наслаждаясь картиной стоящих с обеих сторон переезда поездов. Минут через 40, когда ж/д окончательно перестанет работать, соизволит приехать ГАИ, оформит аварию, и через 5 минут автомобилисты разъедутся, а поезда потихоньку продолжат движение, но график будет сорван минимум на несколько часов;

Как будут действовать машинисты, увидев на переезде перед собой автомобили:
г) Сорвут экстренный тормоз, после этого начнут гудеть, а поняв, что это бесполезно, будут стоять, пока не разъедутся автомобилисты.
д) Начнут свистеть, а потом предпримут служебное торможение, возможно, наехав на препятствие, но остановятся через пару километров, для регистрации уже куда более серьёзной аварии, возможно, с погибшими;

Сопутствующий вопрос. Перед каждым переездом со стороны путей стоят заградительные светофоры (полосатые). У них теоретически должен быть один красный сигнал. Когда он зажигается: автоматически, когда шлагбаум на переезде поднят, или вручную дежурным по переезду при возникновении аварийной ситуации на переезде? Или они не работают, и поставлены только чтобы соблюдалась инструкция? И почему нет ни одного предупредительного светофора к заградительному, которые тоже должны быть?

Заранее большое спасибо за ответы!

Автмобилисты будут действовать согласно пункту Б. Все остальные вопросы отпадают сами собой. Заградительные светофоры включаются дежурным по переезду в тот момент, когда переезд занят сломавшимся-аварийным автомобилем. Устанавливаются на всех охраняемых переездах. Работают не везде... Предупредительных иметь они не должны, это вам не полуавтоблокировка.

Поставим вопрос по-другому.
Лет десять 10 лет назад я возвращался с дачи. Зил-131 (да и еще и груженый) заглох прямо на переезде. Хорошо, что не на путях, а не доезжая примерно полметра до них. Но шлагбауман уже не закрывался - мешала машина. Я ехал в машине сопровождения с небольшой задержкой и видел только, как дежурная регулировала движение жезлом на переезде. Стоял он там, насколько я знаю, около 20 минут. Вопрос: могла ли данная ситуация (теоритически) спровоцировать аварию, если бы ЗИЛ заглох прямо на путях?

Водители обязаны немедленно освободить переезд, а если это невозможно, то действовать согласно ПДД при вынужденной остановке на переезде: послать двух человек вдоль путей и т.д., при появлении поезда бежать ему навстречу, подавая сигнал остановки. Дежурный по переезду включает заградительный светофор и сообщает по телефону на станции, ограничивающие перегон, о занятости переезда.

hiv писал(а):

> Водители обязаны немедленно освободить переезд, а если это
> невозможно, то действовать согласно ПДД при вынужденной
> остановке на переезде: послать двух человек вдоль путей и т.д.,
> при появлении поезда бежать ему навстречу, подавая сигнал
> остановки.

Я тоже ПДД читал. И знаю, что автомобилисты много чего "должны". Меня интересует, что же будет на самом деле. Ведь если это СТОЛКНОВЕНИЕ, то они должны получить страховку. А для этого им надо зарегистрировать ДТП, то есть дождаться ГАИ. Когда они сталкиваются на трамвайных путях, то задержку движения трамваев они объясняют именно этой причиной. По своему опыту стояний в трамваях знаю, что автомобилистов не сгонишь с путей, потому что если машины сдвинутся хоть на сантиметр до приезда ГАИ, то страховку уже никто выплачивать не будет. Это как же их с ж/д путей умудряются сгонять? Кстати, в тех же ПДД сказано, что при ДТП водитель не должен двигаться с места происшествия до прибытия милиции или хотя бы до составления акта в присутствии свидетелей (п. 2.5.)

> Дежурный по переезду включает заградительный
> светофор и сообщает по телефону на станции, ограничивающие
> перегон, о занятости переезда.

То есть с этих станций на перегон не будут отправлять поезда. А если, когда это произошло, какой(ие)-нибудь поезд(а) уже были в пути? Это их должен задержать заградительный светофор?

Железная дорога - это не трамвай! Задержка поездов приводит к нарушению нормальной деятельности многих людей и предприятий. Кроме того, столкновение поезда со стоящим на переезде автомобилем может привести к сходу поезда с рельсов и крушению с гибелью десятков и сотен людей, повреждению и уничтожению грузов, возникновению экологической катастрофы при разливе перевозимых веществ и другим серьезным последствиям. Поэтому никаких задержек с освобождением переезда из-за составления протокола быть не должно. В данном случае под угрозу ставятся интересы значительного большинства людей и потери могут быть несоизмеримы. В тех же ПДД сказано, что водитель должен при ДТП освободить проезжую часть если движение других транспортных средств невозможно. Вероятно, этот пункт можно применить и в случае трамвайных путей, но на ЖД даже не подлежит обсуждению.
Получив сообщение от дежурного по переезду, дежурные по станциям дадут предупреждения машинистам приближающихся поездов. Если поезда уже отправлены на перегон, то предупреждение передается по радиосвязи. Непосредственно перед переездом будет сигнал заградительного светофора. Кроме того, дежурный по переезду должен принять все меры по остановке поезда, подавать сигнал остановки.

См. ПДД и ответственность за их нарушение:

15.5. При вынужденной остановке на переезде водитель должен немедленно высадить людей и принять меры для освобождения переезда. Одновременно водитель должен:
при имеющейся возможности послать двух человек вдоль путей в обе стороны от переезда на 1000 м (если одного, то в сторону худшей видимости пути), объяснив им правила подачи сигнала остановки машинисту приближающегося поезда;
оставаться возле транспортного средства и подавать сигналы общей тревоги;
при появлении поезда бежать ему навстречу, подавая сигнал остановки.
Примечание. Сигналом остановки служит круговое движение руки (днем с лоскутом яркой материи или каким-либо хорошо видимым предметом, ночью - с факелом или фонарем). Сигналом общей тревоги служат серии из одного длинного и трех коротких звуковых сигналов.

Статья 12.10. Нарушение правил движения через железнодорожные пути
1. Пересечение железнодорожного пути вне железнодорожного переезда, выезд на железнодорожный переезд при закрытом или закрывающемся шлагбауме либо при запрещающем сигнале светофора или дежурного по переезду, а равно остановка или стоянка на железнодорожном переезде -
влечет наложение административного штрафа на водителя в размере пяти минимальных размеров оплаты труда или лишение права управления транспортными средствами на срок от трех до шести месяцев.
2. Нарушение правил проезда через железнодорожные переезды, за исключением случаев, предусмотренных частью 1 настоящей статьи, -
влечет наложение административного штрафа на водителя в размере одного минимального размера оплаты труда.

поезда в случае экстренного торможения?
пассажирского и товарняка?

ведь дело не в ДТП на путях и ожидании ГАИ, ситуация бывает разная, поломка или еще что-то.

и за сколько стоит заградительный светофор? т.е. имеет ли шанс поезд остановиться перед переездом следуя на всех парах и вдруг увидев красный?

Наумыч

hiv писал(а):

> Задержка поездов приводит к
> нарушению нормальной деятельности многих людей

> Поэтому
> никаких задержек с освобождением переезда из-за составления
> протокола быть не должно. В данном случае под угрозу ставятся
> интересы значительного большинства людей и потери могут быть
> несоизмеримы.

> В тех же ПДД сказано, что водитель должен при ДТП
> освободить проезжую часть если движение других транспортных
> средств невозможно. Вероятно, этот пункт можно применить и в
> случае трамвайных путей, но на ЖД даже не подлежит обсуждению.

Про трамвай можно сказать примерно то же самое, быть может за исключением того, что он не перевозит грузы, а только пассажиров, и того, что в отличие от поезда, он всегда сумеет затормозить перед столкнувшимися автомобилями, не врезавшись в них.
А в остальном - при срыве движения трамваев тоже ставятся под угрозу интересы большинства людей (посчитаем в час пик - 20 вагонов х 150 человек в вагоне = 3000 чел против двух водителей столкнувшихся а/м). При том что зачастую могут встать не 20 вагонов, а гораздо больше. При этом я не учёл ещё того, что у трамвая тоже есть график, он тоже будет сорван, и ещё больше, чем те 3000 чел, просто не дождутся трамвая на остановках или будут ждать его гораздо дольше, чем положено. Кто-то опоздает на работу, кто-то - на самолёт или поезд. Так что общие убытки будут измеряться в сотнях тысяч рублей.
Но автомобилисты даже не будут слушать этих аргументов, так как их мало интересуют убытки какого-то там предприятия ГЭТ или трамвайных пассажиров. Автомобилистов интересует только собственная выгода, а именно получение страховки за "разбитую машину" (а чаще всего - царапину на краске, погнутый бампер, микроскопическая вмятина на кузове и т.п.) И за то, чтобы получить страховку, они готовы, чтобы другие люди терпели убытки в сотни тысяч (трамвай) или, пусть даже, десятки миллионов (ж/д). С этой точки зрения им всё равно, сколько потеряют другие люди. Особенно зная, что отвечать они ни за что, скорее всего, не будут. Вот меня и интересует, есть ли в этом смысле качественное различие между трамваем и ж/д. Потому что пока я вижу только количественное.
Кстати, тогда такой вопрос. Если машинист поезда не успеет затормозить перед переездом (а/м только что столкнулись, сообщить по телефону или рации ещё никуда не успели, зажечь заградительный светофор тоже, а поезд уже идёт, и среагировать на ручной сигнал уже не успеет), и врежется в автомобили, то понесёт ли машинист какую-либо ответственность? Если нет, то это уже качественное различие между трамваем и ж/д, а не количественное. Потому что трамвай должен затормозить, несмотря ни на что - если он кого-то ударит, виновным признают почти всегда водителя трамвая. Как тут обстоят дела с поездами?

Так что вопрос остановки - это только вопрос самовыживания и нормальных нервов. Так что маньяки-убийцы, если хотите безнаказано убивать людей, идите в машинисты.

Я догадывался о чём-то похожем. Но есть ли на этот счёт какая-нибудь инструкция или предписание? Возможно, там указано, кого можно сбивать, а кого нельзя (автомобиль с мигалкой должны пропускать все без исключения? или, например, может ли машинист одного поезда сбить другой поезд, если они встретятся, скажем, на глухом пересечении либо направлены на один путь по пошёрстной стрелке, и т.п.)? Потому что, как известно, без бумажки ты - букашка. И при отсутствии официального разрешения на провоцирование ДТП особо резвого машиниста могут обвинить по всей строгости закона. При этом его не спасёт то, что "вот в первый день, когда я пришёл работать, и собрались с новыми сослуживцами выпить за успешную работу, то они по большому секрету за бутылкой сказали мне, что..." или похожие оправдания или ссылки на устные распоряжения. Тут нужен вполне официально утверждённый документ. Вот он-то существует или нет?

Ну естественно бумажки разрешающей громить всё и вся не существует. И лицензию на отстрел (то есть убой :)) n-ного количества людей/машин машинистам не выдают. После каждой аварии проводится её разбор и анализ действий машиниста. И если они признаются правильными (а это как правило и происходит, если не ищут козла отпущения или машинист не совершил какого-либо грубого нарушения), то его отпускают с миром. Всё, финита.

Дьяконов писал(а):

> Я догадывался о чём-то похожем. Но есть ли на этот счёт
> какая-нибудь инструкция или предписание? Возможно, там указано,
> кого можно сбивать, а кого нельзя (автомобиль с мигалкой должны
> пропускать все без исключения? или, например, может ли машинист
> одного поезда сбить другой поезд, если они встретятся, скажем,
> на глухом пересечении либо направлены на один путь по
> пошёрстной стрелке, и т.п.)? Потому что, как известно, без
> бумажки ты - букашка. И при отсутствии официального разрешения
> на провоцирование ДТП особо резвого машиниста могут обвинить по
> всей строгости закона. При этом его не спасёт то, что "вот в
> первый день, когда я пришёл работать, и собрались с новыми
> сослуживцами выпить за успешную работу, то они по большому
> секрету за бутылкой сказали мне, что..." или похожие оправдания
> или ссылки на устные распоряжения. Тут нужен вполне официально
> утверждённый документ. Вот он-то существует или нет?

Это был просто чёрный юмор. Никого сбивать машинисты не имеют права. Если машинист видит на путях препятствие для движения, то он обязан остановиться. И никаких вариантов тут нет. Проблема тут в другом. Допустим машинист подъезжает к переезду и с расстояния 800м видит что на путях стоит машина. Поезд ещё можно остановить служебным торможением. Но мошина может легко завестись и уехать. А у машиниста будет отставание от графика, перерасход электричества(или солярки) и ещё переезд будет закрыт несколько лишних минут. Даже водитель заглохшей машины скажет что тормозить было незачем. Заглох, завелся, поехал дальше. Поезд он видел и ситуацию контролировал. Поэтому просто так тормозить за 800м никто не будет(если не горит заградительный светофор и никто не подает знаков остановки). Поезд поъезжает на 400м и машинист видит что машина так и стоит на переезде. Встать можно только на экстренном торможении. Но каждое экстренное торможение это потеря времени и последующий разбор полётов. А машину ещё вполне могут оттолкать даже вручную. В результате экстренное торможение обычно начинается, когда остановиться уже нельзя. Если водителя машины это не устраивает, он должен не пытаться уехать с переезда, а бежать навстечу поезду и подавать знаки аварийной остановки.
С пешеходами на путях тоже самое. Если поезд будет тормозить, увидев за 800м пешехода на путях, то он вообще никуда не уедет. Поэтому обычно просто сигналят, а тормозят слишком поздно.

Поэтому в подобных случаях люди всегда должны подавать сигналы аварийной остановки. Проезд сигнала остановки на ж/д это очень серьёзное нарушение. А умышленный проезд сигнала остановки, приведший к жертвам, я думаю это будет уже уголовное преступление.
Так что никакой индульгенции у машинистов нет.

Пилецкий Павел писал:

> Поэтому в подобных случаях люди всегда должны подавать сигналы
> аварийной остановки. Проезд сигнала остановки на ж/д это очень
> серьёзное нарушение. А умышленный проезд сигнала остановки,
> приведший к жертвам, я думаю это будет уже уголовное
> преступление.
> Так что никакой индульгенции у машинистов нет.

Значит так. Вернёмся теперь к вопросу, который меня интересует. Насколько я понял, после того, как а/м столкнулись на переезде, и автомобилисты увидели поезд, они должны действовать согласно ПДД, а именно подать ручной сигнал остановки этому поезду. Как выяснилось, поезд просто вынужден будет остановиться у переезда, не сбив остановившиеся а/м.
А что произойдёт дальше? Думаю, машинист, или помощник машиниста, выйдет из кабины локомотива, подойдёт к автомобилистам и узнает, что случилось и почему его тормознули. Или так и останется сидеть внутри, ожидая, пока дежурный по переезду не разрешит ему продолжить путь?
Далее. Видят автомобилисты, что подъехал и остановился поезд. Но, как показывает опыт с трамваями, автомобилистам абсолютно всё равно, что из-за их столкновения какой-то другой транспорт не может продолжить путь. Они предпочтут отмолчаться или невозмутимо скажут: не видите, мы столкнулись, вызвали ГАИ, теперь ждём, пока приедут, вот как приедут, всё оформят, мы уедем. При попытке взывать к их совести ("не видите же, сколько вагонов из-за вас двоих встали!") они говорят что-то типа "ну как же я с рельсов уеду, мне же тогда страховку не выплатят, а у меня бампер помят, его менять надо, это денег стоит!" (реально услышано при аварии на трамвайном переезде).
Такие фокусы прекрасно проходят на трамвайных путях. Пройдут ли они на ж/д? Что будет, пока не приедет ГАИ? Будут стоять поезда (возможно, не один поезд, особенно если с учётом поездов, которые не отправят на злополучный перегон со станций) или вероятнее другое развитие событий? Какое именно, если предположить, что уговорами или угрозами подать в суд автомобилистов не возьмёшь?

Поэтому все предпочитают скорее покинуть пути. А так можешь провести эксперимент по столкновению на ж.д. путях или проконсультироваться в страховой компании.

Если включен заградительный - значит транспортное средство не может самостоятельно ПО ТЕХНИЧЕСКОЙ ПРИЧИНЕ покинуть переезд.

Если козлы в тазиках будут дальше наглеть, или наезжать на дежурного по перееезду, то он заградительный может и не включить.


Если не горит загдадительный, то машинист тормозить не будет по следующим причинам:

1. Нет сигнала остановки.

2. При ударе не будет значительных повреждений локомотиву. Тазик как правило отлетает, как спичечный коробок.

3. Не нужно будет выправлять график, тратить топливо/эл. энергию на разгон, лишний раз стирать колодки и бандажи.

4. При разборе полетов - в любом инцинденте на переезде априори виноват водитель автотранспортного всредства.

Сергей Мянд писал:

> Если не горит загдадительный, то машинист тормозить не будет по
> следующим причинам:
> 1. Нет сигнала остановки.

А ручной сигнал остановки, который автомобилисты должны подавать по правилам? И вообще как машинист определяет, где - человек подаёт сигнал остановки по крайней необходимости, а где - просто руками машет (может, и похожим образом), даже не подозревая, что на ж/д каждое движение рук имеет сигнальное значение?

> 2. При ударе не будет значительных повреждений локомотиву.
> Тазик как правило отлетает, как спичечный коробок.

Если посмотреть на столкновения трамваев с легковыми а/м, то чаще всего (при похожих конфигурациях направлений удара) трамвай тоже получает в разы меньшие повреждения, чем тазик. Самый яркий пример на этот счёт -
http://photofile.ru/default/do.php?id=10677008#sm
Но трамваи в таких случаях останавливаются ВСЕГДА и тоже ждут ГАИ...

> 3. Не нужно будет выправлять график, тратить топливо/эл.
> энергию на разгон, лишний раз стирать колодки и бандажи.

Трамваю, что ли не надо? Но вагоновожатых АУ просто не слушают.

> 4. При разборе полетов - в любом инцинденте на переезде априори
> виноват водитель автотранспортного всредства.

А вот это уже важно для определения качественного, а не количественного различия между трамваем и ж/д. Но опять же, зафиксировано ли это в каких-то официальных документах? В тех же ПДД, например, подразумевается, что поезд всегда имеет преимущество, но явно это нигде не сказано.

Дьяконов писал(а):

> А ручной сигнал остановки, который автомобилисты должны
> подавать по правилам? И вообще как машинист определяет, где -
> человек подаёт сигнал остановки по крайней необходимости, а где
> - просто руками машет (может, и похожим образом), даже не
> подозревая, что на ж/д каждое движение рук имеет сигнальное
> значение?

Для машиниста сигнал остановки - точное соответстиве движения рук подающего сигнал требованиям ИСИ (инструкции по сигнализации). То есть красный флаг (установленного образца, а не "с 1 мая" :-) или красный фонарь, или движение правой рукой по траектории правильного круга. Ночью - держать в руке светящийся предмет - фонарь (любого цвета), факел, и.т.д.


> Если посмотреть на столкновения трамваев с легковыми а/м, то
> чаще всего (при похожих конфигурациях направлений удара)
> трамвай тоже получает в разы меньшие повреждения, чем тазик.
> Самый яркий пример на этот счёт -
> http://photofile.ru/default/do.php?id=10677008#sm
> Но трамваи в таких случаях останавливаются ВСЕГДА и тоже ждут
> ГАИ...

Водитель трамвая ОБЯЗАН соблюдать ПДД.

> > 3. Не нужно будет выправлять график, тратить топливо/эл.
> > энергию на разгон, лишний раз стирать колодки и бандажи.
>
> Трамваю, что ли не надо? Но вагоновожатых АУ просто не слушают.

АУ - Это АУ :-( Из определения все ясно...

> > 4. При разборе полетов - в любом инцинденте на переезде
> априори
> > виноват водитель автотранспортного всредства.
>
> А вот это уже важно для определения качественного, а не
> количественного различия между трамваем и ж/д. Но опять же,
> зафиксировано ли это в каких-то официальных документах? В тех
> же ПДД, например, подразумевается, что поезд всегда имеет
> преимущество, но явно это нигде не сказано.

В ПДД явно сказано, что автотранспортное средство НЕ ИМЕЕТ ПРАВА выезжать на переезд, когда работает АПС (автоматическая переездная сигнализация) ИЛИ красные фонари, ИЛИ звонок, ИЛИ автошлагбаум, то есть работа одного из факторов - ЗАПРЕТ.

В случае отсутствия АПС - остановиться И УБЕДИТЬСЯ В ОТСУТСТВИИ ПОЕЗДА.

В случае остановки на переезде, водитель обязан предпринять все меры для освобождения переезда, и в случае невозможности ПО ТЕХНИЧЕСКИМ ПРИЧИНАМ, высадить всех пассажиров (уже намек, что собьют :-) и подавать сигнал остановки.

-

-