В пользу развития сети межпригородно-внутригородской электрички отмечу некоторые моменты с временем преодоления тех или иных расстояний...

От Останкино до пл.Трёх Вокзалов за 9 минут вы вряд ли добирётесь на каком-либо из известных видов транспорта, кроме как на электричке. Также и от, например, Варшавской до Павелецкого - за 15 минут реально (на метро, к примеру, более 20 с пересадками и ожиданиями, а на машине можно часами в пробке стоять).

Конечно, сейчас прождать электричку, не зная расписания, можно очень долго. Но это вовсе не значит, что статус-кво не преодолим и сеть гор.электрички с регулярным движением Московской агломерации не нужна.

Цитата (дмитрий)
по-моему до таких нормальных электричек, как в мадриде и др. нам еще очень далеко.

ну чисто технически (по срокам и деньгам) всяко ближе, чем до метро в Бирюлево.

Цитата
какие нафиг кроссплатформы с бирюлево на метро? где? на варшавской/коломенской? или на нагатинской/котлах?

Там, где запроектируют.
Выше вопрос ставился "ваапче", я "про ваапче" и ответил.
А уж на Коломенской и Котлах пересадки ЖД-метро всяко удобнее, чем между Чкаловской и Курской-КЛ или между Охрядом и Театральной.
Я уж молчу про Алсад-Боровицкая

Цитата
где в бирюлево 6-7 минут интервала?

В ...ндцать раз реальнее, чем метро там же :)

Цитата
еще два пути строить? а на вокзале тогда их куда?

Достаточно одного. С запада от существующих.
Под землю. (и на Ярославское направление).
http://metro.molot.ru/1/mosuzel_rzd/genschema.gif
(Генеральная схема развития Мосузла)

Цитата
а традиционное дневное окно? а аэроэкспрессы?

Мы говорим о принципиальных технических/технолгических вопросах или о вопросах текущей организации работы (точнее бардака)?

Цитата
и потом 6-7 минут на электричках - это все-таки в 3-4 раза больше чем в метро.

См выше -- для пассажира важен не интервал, а среднее время ожидания.
Когда это время меньше 5 минут, то дальнейшее уже непринципиально (при отсутствии ораничения по пропускной способности и снижению комфортности поездки, увеличение времени ождания в пределах 5 минут не приводит к снижению спроса).



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 14.10.09 16:01 пользователем Vlad.

Цитата (Aeros)
Почему временным транспортом? Во многих мегаполисах мира наземная городская ж/д действует давно, развивается и оттягивает на себя существенную часть пассажиропотока, даже несмотря на то, что заменить собой метро полностью конечно не может...

ну почему "не может"?
В том же Париже именно RER сейчас является каркасом транспортной сети агломерации.
То же самое -- в Копенгагене.
А в Сиднее, как я уже выше говорил, вообще никакой "метры" нет.

Цитата (дмитрий)
по-моему до таких нормальных электричек, как в мадриде и др. нам еще очень далеко.

Кстати, зря вы так думаете.
точнее переформулирую - в Мадриде тоже долгие годы так думали.
В 70-х -80-х годах пользоваться "электричками" там было так же "непристижно" как и в Москве -- шумно, грязно, маргинализованно и.т.д...
Однако довольно быстро сеть и сервис удалось не только реконструировать и привести в порядок, но и глобально расширить (включая новый втрой диаметральный тоннель через центр города).



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.10.09 16:00 пользователем Vlad.

Цитата (Vlad)
Выше вопрос ставился "ваапче", я "про ваапче" и ответил.

вопрос ставился не "ваапче", а "в конкретном городе москве в условиях того, чего уже есть (развитая сеть метро, отсутствие все-таки кросс-платформ с метро на ж/д, кроме выхино) и т.д."

Цитата (Vlad)
А уж на Коломенской и Котлах пересадки ЖД-метро всяко удобнее, чем между Чкаловской и Курской-КЛ или между Охрядом и Театральной.
Я уж молчу про Алсад-Боровицкая

ну чкаловская-курская - вообще непонятно, как умудрились уже в конце 20 века запроектировать такую неудобную пересадку
алсад - боровицкая - тоже тот еще гемор.
а охряд - театральная - вполне нормальная пересадка вроде

Цитата
Достаточно одного. С запада от существующих.
Под землю (и на Ярославское направление)

а вот насчет под землю - вот оно вам и метро то же самое

Цитата

Цитата
и потом 6-7 минут на электричках - это все-таки в 3-4 раза больше чем в метро.

См выше -- для пассажира важен не интервал, а среднее время ожидания.
Когда это время меньше 5 минут, то дальнейшее уже непринципиально (при отсутствии ораничения по пропускной способности и снижению комфортности поездки, увеличение времени ождания в пределах 5 минут не приводит к снижению спроса).

так я про интервал и говорю. 6-7 минут ожидания электрички - это больше 2-3 минут ожидания метро. и как раз больше пяти минут. а если еще и не влезть в первую подошедшую, как иногда в метро и бывает...

вообще, я наверно не совсем правильно расставил акценты.
городская электричка в москве должна быть, и должна быть именно такой - с минимально возможными интервалами, с наибольшим прямым охватом территории города, с наибольшей возможной скоростью, с наиболее возможной интеграцией с метро. только у метро в москве и охват больше, и скорость все равно выше, и частота. поэтому в москве электричка уже не станет такой же как в сиднее.

Цитата (дмитрий)
вопрос ставился не "ваапче", а "в конкретном городе москве в условиях того, чего уже есть (развитая сеть метро, отсутствие все-таки кросс-платформ с метро на ж/д, кроме выхино) и т.д."

Тогда так и надо формулировать.

напомню, вопрос ставился:
во-первых, электричка и метро есть и будут разными системами и связать их в единую - имхо проблематично. даже если будет единый тариф внутри москвы (а без этого и говорить-то не о чем), все равно охват районов линиями метро гораздо лучше, и очень многим придется пересаживаться на метро, т.е. тратить дополнительное время и деньги.

Где тут говорилось про конкретно Бирюлево?

Цитата
ну чкаловская-курская - вообще непонятно, как умудрились уже в конце 20 века запроектировать такую неудобную пересадку

запроектировали там нормальную пересадку.
Но не построили :)

Цитата
а вот насчет под землю - вот оно вам и метро то же самое

не то же.
Отдельная линия метро хотя бы от 3ПК в Бирюлево потребует строительства около 20 км тоннелей и позволит решить проблемы исключительно Бирюлево (ну еще в какой-то мере Орехово-Борисово и Сабурово)

Предлагаемый в генсхеме тоннельный участок от м-Товарной-павелецкой до Маленковской будет иметь протяженность порядка 11 км (хотя и потребует более дорогих техноолгий строительства, но по общей стоимости будет сопоставим с метро-радиусом), но позволит обеспечить инфраструктуру, которая кардинально решит транспортные проблемы не только Бирюлево, но и районов Ярославский, Лосиноостровский, ближайших заМКАДных пригородов Видного, Мытищ.

Цитата
так я про интервал и говорю. 6-7 минут ожидания электрички - это больше 2-3 минут ожидания метро. и как раз больше пяти минут.

А кого из нас плохо с математикой?
при интервале в 7 минут среднее время ожидания будет 3,5 минуты :)

Цитата
а если еще и не влезть в первую подошедшую, как иногда в метро и бывает...

вы читать внимательно умеете?
выше я дважы подчеркивал:

1)
При интервале менее 6-7- минут (если таковой соответствует пассажиропотоку)
2)
Когда это время меньше 5 минут, то дальнейшее уже непринципиально (при отсутствии ораничения по пропускной способности и снижению комфортности поездки)

Цитата
вообще, я наверно не совсем правильно расставил акценты.
городская электричка в москве должна быть, и должна быть именно такой - с минимально возможными интервалами, с наибольшим прямым охватом территории города, с наибольшей возможной скоростью, с наиболее возможной интеграцией с метро. только у метро в москве и охват больше, и скорость все равно выше, и частота. поэтому в москве электричка уже не станет такой же как в сиднее.

А не надо "как в Сиднее".
Надо как максимально эффективно (в это понятие входит и возможные сроки строительства и стоимость создания инфраструктуры) в Москве :)

Цитата (дмитрий)
а вот насчет под землю - вот оно вам и метро то же самое

Глубокие ж/д "вводы" через центр - дело неближнего будущего. Тем не менее, на первых и вторых порах и без них можно обойтись при организации городской электрички.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.10.09 16:28 пользователем Aeros.

Цитата (Aeros)
Глубокие ж/д "вводы" через центр - дело неближнего будущего. Тем не менее, на первых и вторых порах и без них можно обойтись при организации городской электрички.

Безусловно.
Я лишь хотел показать, что при стоимости одного диаметрального ЖД-тоннеля для связки радиусов в диаметр, сопоставимой пусть даже со стоимостью полноценного метро-радиуса от 3ПК до МКАД, совокупный эффект влияния на транспотную систему и вообще жизнедеятельность агломерации от такого решения будет намного выше.

Цитата (Vlad)

Цитата (Aeros)
Почему временным транспортом? Во многих мегаполисах мира наземная городская ж/д действует давно, развивается и оттягивает на себя существенную часть пассажиропотока, даже несмотря на то, что заменить собой метро полностью конечно не может...

ну почему "не может"?
В том же Париже именно RER сейчас является каркасом транспортной сети агломерации.
То же самое -- в Копенгагене.
А в Сиднее, как я уже выше говорил, вообще никакой "метры" нет.

Ну, я имел в виду Москву конечно, у нас так не сложилось с "каркасом"... Да и могло ли? :)

Цитата (Vlad)
Мы говорим о принципиальных технических/технолгических вопросах или о вопросах текущей организации работы (точнее бардака)?

Поскольку обсуждать сферическое метро в вакууме малополезно, то да, говорим о текущих вопросах организации работы.

А чтобы сделать из железной дороги в городе действительно удобный и полезный для горожан транспортный сервис, перво-наперво ее нужно отобрать у АО РЖД и передать метрополитену, что малореально как сейчас, так и в среднесрочной перспективе.

Так что по факту быстрее и дешевле окажется метро прокопать.

Примеры попыток применения ж.д. во внутригородских перевозках в других городах страны это подтверждают. Ссылки на примеры в других странах малоубедительны, поскольку не коррелируют с нашими реалиями.

Цитата (Vlad)

Цитата (Сура)
Не, реально хуже, чем в метро. Прямо чувствуется, что метро всё-таки обслуживает и приличные районы, а РЕР - исключительно арабские и негритянские пригороды.

Вау! с каких это пор Дефанс, Масси, Верьер или Робансан стали негритянскими пригородами?
Ты ничего не путаешь?
Или ты думаешь, что в Дефанс все "белые воротнички" исключительно на метро ездят?
:))))

[/quote]
ну линия «а» отличается в несколько лучшую сторону от ужасающей «b». хотя так сложилось, что из дефенса я ни разу на рер не выезжал, а вот второй трамвай пропускал из-за толпы арабов с ашановскими пакетами. не собираюсь строить предположения куда они там ехали.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.10.09 17:08 пользователем zera.

Цитата (Varanas)
А чтобы сделать из железной дороги в городе действительно удобный и полезный для горожан транспортный сервис, перво-наперво ее нужно отобрать у АО РЖД и передать метрополитену...

Отбор у РЖД и передача Мосметрополитену автоматически гарантирует удобность и полезность, а также скорейшую реализацию намеченных планов?
Мосметрополитен у нас очень комфортабельная и заботливая о пассажирах система?
Тут дело скорее, перво-наперво, в воле властей, выделении средств из бюджета/привлечении внегосбюджетных структур,
а не в передаче собственности, не в смене вывески, не в замене Иванов Ивановичей на Петров Петровичей,
или я ошибаюсь?
Неужели можно с уверенностью говорить, что Мосметрополитеном управляют гораздо более мощные умы, чем те, которые у руля РЖД?
Если ошибаюсь, подробно и убедительно опровергните...

Цитата (Varanas)
Поскольку обсуждать сферическое метро в вакууме малополезно

Тем не менее именно этим тут и занимаются (я про линию в Бирюлево)

Цитата
, то да, говорим о текущих вопросах организации работы.

Текущие вопросы организации работ РЖД все-таки правильнее обсуждать на параллельном фруме.

Цитата
А чтобы сделать из железной дороги в городе действительно удобный и полезный для горожан транспортный сервис, перво-наперво ее нужно отобрать у АО РЖД и передать метрополитену, что малореально как сейчас, так и в среднесрочной перспективе.

Об этоу уже написал Aeros, смена вывески ничего не решит.
Замечу только, что никоим образом не относящийся к РЖД Самарский метрополитен (вполне конкретный и ничуть не сферический) не смотря на то, что является метрополитеном, тем не менее отнюдь не являет собой "действительно удобный и полезный для горожан транспортный сервис".
и интервалы там покруче, чем на иных направлениях РЖД в Мосузле.

Так что не в вывеске дело.

Цитата
Так что по факту быстрее и дешевле окажется метро прокопать.

Факты в студию, плз.

Цитата
Примеры попыток применения ж.д. во внутригородских перевозках в других городах страны это подтверждают.

Примеры попыток применения метрополитенов во внутригородских перевозках в других городах страны это не подтверждают.

Вот уже копаются что более 15 лет в Красноярске/Челябинске, что более 30 лет в Самаре -- результат практически неотличим от нулевого (раз уж вы сами так хотите примеров из других городов страны :)

Цитата
Ссылки на примеры в других странах малоубедительны, поскольку не коррелируют с нашими реалиями.

У нас, наверное, законы природы другие?

Цитата (Vlad)

В ...ндцать раз реальнее, чем метро там же :)

Нуль, умноженный на ...ндцать, нулем и останется. Какие нафиг городские электрички... Тот, кто был за границей и видел их системы железнодорожного транспорта, прекрасно понимает, что нам до такого лет сто, не меньше. Менять надо все - от путей и ПС до системы управления персоналом. Так что рекомендую расслабиться. Сколько лет выпускаются и ездят клоны ЭР1? Полвека, и никто их снимать с производства не собирается.
Также очень странно слышать от вас про "глубокие вводы", точнее про "под землю и на Ярославский". Уж я думал, что человек столь знающий, как вы, не будет воспринимать эту идею всерьез.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.10.09 19:28 пользователем Владимир Глазков.

Цитата (Владимир Глазков)
Нуль, умноженный на ...ндцать, нулем и останется. Какие нафиг городские электрички... Тот, кто был за границей и видел их системы железнодорожного транспорта, прекрасно понимает, что нам до такого лет сто, не меньше. Менять надо все - от путей и ПС до системы управления персоналом.

Да что Вы говорите? А кто был за границей не раз и видел их системы... и при этом не понимает прекрасно, что нам до них.. ну и т. п. Или в Вашей системе ценностей такое невозможно?

Сура

Цитата (Владимир Глазков)
Менять надо все - от путей и ПС до системы управления персоналом.
Так что рекомендую расслабиться.

Менять в этой стране надо много чего. И это не повод расслабляться :)

Цитата
Сколько лет выпускаются и ездят клоны ЭР1? Полвека, и никто их снимать с производства не собирается.

От того, что в отдельной стране не собираются снимать с производства фиат 61 года, вовсе не означает что при желании нельзя купить нормальный автомобиль.

Собственно, даже всеми горячо любимое ОАО РЖД это понимает и закупает (иногда, когда приспичит) нормальный ПС (велары да спасиумы).

Цитата

Также очень странно слышать от вас про "глубокие вводы", точнее про "под землю и на Ярославский". Уж я думал, что человек столь знающий, как вы, не будет воспринимать эту идею всерьез.

А это и не моя идея :)
собственно ея присутствует (в различных вариантах) во всех известных мне генпланах не менее горячо любимого НИиПИ генплана.
Равно как и "метра" в Бирюлево :)

В последней версии актуализации которого целевым параметром ставится увеличение пригородно-городскогопассажирского трафика по ЖД вдвое (с 0.6 до 1.2 млрд паксов в год). Т.е до величины в половину современного пассажирского трафика по сети метрополитена.

Цитата (Vlad)
запроектировали там нормальную пересадку.
Но не построили :)

По моей прикидке, эта "нормальная" пересадка получилась бы очень похожей на длиннющий тоннель между "Павелецкими". Это моё мнение, но не построили в расчёте на быстрый ввод "Сретенского бульвара" и "Трубной". Но затянулось больше чем на десятилетие :(

Цитата (Виталий Шамаров)
По моей прикидке, эта "нормальная" пересадка получилась бы очень похожей на длиннющий тоннель между "Павелецкими". Это моё мнение, но не построили в расчёте на быстрый ввод "Сретенского бульвара" и "Трубной". Но затянулось больше чем на десятилетие :(

знаете, лучше уж такой длиннющий тоннель, чем то, что сейчас есть - подъем с глубокого заложения наверх и спуск снова на глубокое заложение

"Глубокие вводы" в Москве, няз, рассматривались ещё в 30-е, ещё до метро. Пришли к выводу, что это дороже чем метро, ибо диаметр тоннеля с учётом контактной сети будет сильно выше, а ниже вешать паутину - несовместмо окажется с планировавшимся повышением рабочего напряжения.

Мне лично кажется, что напрашивается тоннель между павелецким и киевским направлениями. Подземные станции под соответствующими вокзалами и ещё где-нибудь в центре. Вот аэроэкспрессы пустить Домодедово-Внуково.

Цитата (DM)
Мне лично кажется, что напрашивается тоннель между павелецким и киевским направлениями. Подземные станции под соответствующими вокзалами и ещё где-нибудь в центре. Вот аэроэкспрессы пустить Домодедово-Внуково.

Дешевле построить отдельную линию между аэропортами, чем городить столь дорогостоящую связку. Да ещё вопрос, оправдает ли её строительство пассажиропоток. Я думаю, автобусов в обход Москвы вполне должно хватить.