Здравствуйте. Я, конечно, не возглавляю проектный институт и не принимаю участия в разработке Генеральных планов развития столицы, но некоторые вопросы у меня в голове тоже возникают. Их и выношу на ваш суд.
1. Как известно из планов развития Московского метрополитена, Люблинская линия после открытия двух новых станций в этом году, "Достоевской" и "Марьиной Рощи", будет продолжена на север, через Бутырский хутор (где откроются три новые станции), пройдёт через пересадочный узел с Серпуховско-Тимирязевской линией на станции "Петровско-Разумовская" и далее в район Бескудниково (где одна из станций запроектирована на развилке Дмитровского и Коровинского шоссе). Предлагаю взглянуть на карту: Викимапия и подумать над возможными вариантами изменений планов запланированного строительства. Что я предлагаю? Не тянуть линию в Бескудниково от Петровско-Разумовской, а сделать это от... Тимирязевской. Да, да. От Тимирязевской линия должна уходить на северо-запад, в Коптево, где должна быть построена станция примерно в районе пересечения Большой Академической и Михалковской улиц, и только после этого уже идём на север в Бескудниково с возможной ещё одной станцией в районе пересечения Октябрьской и Малой Окружной железных дорог (район возможного строительства нового ж/д вокзала). При этом крюк получится совсем небольшой, зато в результате очень выиграют многие жители районов Коптево и Головинский, а пока им до метро приходится добираться совсем не близко. При этом участок "серой" линии Алтуфьево - Петровско-Разумовская будет включён в состав Люблинской линии, а перегон Петровско-Разумовская - Тимирязевская будет исключён из пассажирского движения. Таким образом, станция Петровско-Разумовская не будет пересадочным узлом, но это и не беда, так как эти две линии и так пересекаются на "Цветном Бульваре" - "Трубной". Зачем им ещё одна стыковка? Кроме того, как я уже сказал, сейчас Люблинскую линию хотят вести через район Бутырский с возможным открытием там трёх станций, но ведь район сам по себе очень компактный, и непосредственно на его границе уже сейчас есть станции "Дмитровская" и "Тимирязевская" с почти пешеходной доступностью, а вот по другую сторону линии Октябрьской железной дороги находится район Марфино, который сейчас активно застраивается на землях бывшего совхоза. Так не лучше ли Люблинскую линию от станции "Марьина Роща" до "Петровско-Разумовской" провести не через Бутырский хутор, а через районы Останкино и Марфино с возможным открытием станции на пересечении улиц Академика Королёва и Академической рядом с Телецентром?
2. И ещё одно предложение: Викимапия
Логично было бы Филёвскую линию, которая сейчас заканчивается на Кунцевской, продлить в район Можайский с открытием хотя бы одной станции - на пересечении Можайского шоссе и Рябиновой улицы (рядом с магазином "Молодёжный"), ещё бы лучше двух - следующую поближе к Кольцевой дороге, но это уже совсем идеально. Кстати, когда я впервые побывал на "Кунцевской" после её реконструкции, то был очень удивлён отсутствием четвёртого пути и даже хотя бы просто места под него в плане возможной перспективы. Также логично было бы соединить станцию "Международная", что оканчивает сейчас "отросток" Филёвской линии, и станцию "Фили" новым участком, а на бывшем отростке, там где он проходит под Кутузовским проспектом (развилка Кутузовского и Большой Дорогомиловской улицы) открыть ещё одну новую станцию (кстати, запланированную) и пустить поезда на участке "Киевская" - "Фили" уже по новому маршруту, вместо существующего сейчас, с закрытием станций "Кутузовская" и "Студенческая".
А то что вроде как запланировано продолжить "Филёвский отросток" в направлении к "Полежаевской" - "Динамо" - "Савёловская", так это как-то не очень понятно, учитывая что этот маршрут по карте выходит какой-то не кольцевой, а скорее спиралеобразный. И кроме того, в нынешнем своём виде, укороченная Филёвская линия, проходящая почти вплотную к Арбатско-Покровской, а фактически дублирующая её, выглядит какой-то не очень полноценной. Как бы её однажды совсем не закрыли. Обоснования-то ведь, наверно, найдутся... Спасибо.

1. Коптево район относительно старый и малоэтажный. Им вполне хватит трамвая, а в перспективе - МК МЖД. Вот продлить ТБ57 до метро было бы полезнее.

2.Закрытие "Кутузовской и "Студенческой" мало что даст - домов на месте метро там не построить. Да и "Фили" тоже придётся заново строить.
Насчёт Кунцевской - поддерживаю.

2. Кутузовская важна как пересадка на МОЖД.

>А то что вроде как запланировано продолжить "Филёвский отросток" в направлении к "Полежаевской" - "Динамо" - "Савёловская", так это как-то не очень понятно, учитывая что этот маршрут по карте выходит какой-то не кольцевой, а скорее спиралеобразный

Не запланировано, так называемый ТПК довольно давно планируется отдельной линией.

С Урала писал(а):
> 1. Как известно из планов развития Московского
> метрополитена, Люблинская линия после открытия
> двух новых станций в этом году, "Достоевской" и
> "Марьиной Рощи", будет продолжена на север, через
> Бутырский хутор (где откроются три новые станции),

Две.

> пройдёт через пересадочный узел с
> Серпуховско-Тимирязевской линией на станции
> "Петровско-Разумовская" и далее в район
> Бескудниково (где одна из станций запроектирована
> на развилке Дмитровского и Коровинского шоссе).

Селигерская

> Так не лучше ли Люблинскую линию от станции
> "Марьина Роща" до "Петровско-Разумовской" провести
> не через Бутырский хутор, а через районы Останкино
> и Марфино с возможным открытием станции на
> пересечении улиц Академика Королёва и
> Академической рядом с Телецентром?

Был и такой вариант ТЭО. Выбрали более короткий, кроме того нельзя забывать про очень большой радиус отчуждения у Останкинской телебашни.

> 2. И ещё одно предложение: Викимапия
> Логично было бы Филёвскую линию, которая сейчас
> заканчивается на Кунцевской, продлить в район
> Можайский с открытием хотя бы одной станции - на
> пересечении Можайского шоссе и Рябиновой улицы
> (рядом с магазином "Молодёжный")

Такой вариант тоже рассматрвался ранее.

> Кстати, когда я впервые
> побывал на "Кунцевской" после её реконструкции, то
> был очень удивлён отсутствием четвёртого пути и
> даже хотя бы просто места под него в плане
> возможной перспективы.

Так места и не было. Путепровод над Кунцевской - часть спецтрассы, режимный объект. Его закрытие на реконструкцию невозможно без изменения самой трассы. А без его реконструкции ничего нельзя было сделать с Кунцевской лучше, нежели получилось.

> соединить станцию "Международная", что оканчивает
> сейчас "отросток" Филёвской линии, и станцию
> "Фили" новым участком, а на бывшем отростке, там
> где он проходит под Кутузовским проспектом
> (развилка Кутузовского и Большой Дорогомиловской
> улицы) открыть ещё одну новую станцию (кстати,
> запланированную) и пустить поезда на участке
> "Киевская" - "Фили" уже по новому маршруту, вместо
> существующего сейчас, с закрытием станций
> "Кутузовская"

Но Кутузовская находится в весьма напряжённом месте и имеет свой немалый пассажиропоток. Дорогомиловская полностью её не заменит.

Сура

А вот её закрывать не надо, ибо в том районе уникальная ситуация: от станции до ближайшего НОТа топать и топать, т.е. там метро как раз и является подвозящим транспотртом.

Приветствую!


> Предлагаю взглянуть на карту: Викимапия и
> подумать над возможными вариантами изменений
> планов запланированного строительства.

По остальным пунктам уже ответили (Сура), остановлюсь подробнее на вашем варианте:

> Не тянуть линию в Бескудниково от
> Петровско-Разумовской, а сделать это от...
> Тимирязевской. Да, да. От Тимирязевской линия
> должна уходить на северо-запад, в Коптево, где
> должна быть построена станция примерно в районе
> пересечения Большой Академической и Михалковской
> улиц,

Видите ли в чем дело, метро рыть -- это не маркером по карте рисовать.
Чтобы построить разветвление за Тимирязевской необходимо чтобы
а) или там был задел в виде камер съездов
или
б) сооружать камеры съездов без прекращения работы линии (4-й по пассажиронапряженности в ММ)
Занятие это будет очень сложное, дорогое и небыстрое и по стоимости будет сопоставимо со станцией глубокого заложения.
На Петровско-разумовской все заделы уже существуют, более того, там предполагается кросс-платформенная пересадка по типу Китай-города.

> и только после этого уже идём на север в
> Бескудниково с возможной ещё одной станцией в
> районе пересечения Октябрьской и Малой Окружной
> железных дорог

Станция НАТИ и так предполагается там. Только непонятно хачем (ожидаемый пиковый поток 3,2 тыс час).

> (район возможного строительства
> нового ж/д вокзала).

От сооружения там вокзала для аэропопугаев уже давно отказались..

> А то что вроде как запланировано продолжить
> "Филёвский отросток" в направлении к
> "Полежаевской" - "Динамо" - "Савёловская", так это
> как-то не очень понятно, учитывая что этот маршрут
> по карте выходит какой-то не кольцевой, а скорее
> спиралеобразный.

Нет. строительство 3-го пересадочного контура планируется не как продолжение ФЛ
http://metro.molot.ru/1/p_all.jpg

> И кроме того, в нынешнем своём
> виде, укороченная Филёвская линия, проходящая
> почти вплотную к Арбатско-Покровской, а фактически
> дублирующая её,

Фактически, Филевская линия имеет свой вполне значимый пассажиропоток, что хорошо заметно по пересадке на Кунцевской.

> выглядит какой-то не очень
> полноценной.

"выглядит" -- вы на глаз определяете (не)полноценность?


> Как бы её однажды совсем не закрыли.

Не закроют

> Спасибо.

Пожалуйста :)

Сура писал(а):
-------------------------------------------------------
> Так места и не было. Путепровод над Кунцевской -
> часть спецтрассы, режимный объект. Его закрытие на
> реконструкцию невозможно без изменения самой
> трассы. А без его реконструкции ничего нельзя было
> сделать с Кунцевской лучше, нежели получилось.

Хотите сказать, что реконструкция спецтрассы в принципе невозможна, и что "слуги народа" обречены ездить по тем дорогам, которые существуют с незапамятных времен?
На самом деле реконструкция дорожного узла там напрашивается. Ответвление Рублевки от Кутузовского надо сделать восточнее, чем оно есть сейчас, и чтобы по новой эстакаде через железную дорогу и Филевскую линию метро новая трасса соединилась с нынешней Рублевкой там, где последняя меняет свое направление с северного на северо-западное. В результате участок нынешней Рублевки у метро "Кунцевская" с многочисленными примыканиями местных улиц оказался бы вне спецтрассы, а развязка "Кутузовский - Рублевка - Аминьевка" значительно бы разгрузилась.
Собственно, задел под это спрямление там есть, и я, когда первый раз там ехал, по незнанию туда и завернул ;)))



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 23.03.09 08:19 пользователем Mousemaster.

С Урала писал:
-------------------------------------------------------

> 2. И ещё одно предложение: Викимапия
> Логично было бы Филёвскую линию, которая сейчас
> заканчивается на Кунцевской, продлить в район
> Можайский с открытием хотя бы одной станции - на
> пересечении Можайского шоссе и Рябиновой улицы
> (рядом с магазином "Молодёжный"), ещё бы лучше
> двух - следующую поближе к Кольцевой дороге, но
> это уже совсем идеально.


Это было бы замечательно, но есть одно "но". Филёвскую линию от "Кунцевской" невозможно повернуть южнее - она упирается в Арбатско-Покровскую.

Сура писал:
-------------------------------------------------------
>
> Так места и не было. Путепровод над Кунцевской -
> часть спецтрассы, режимный объект. Его закрытие на
> реконструкцию невозможно без изменения самой
> трассы. А без его реконструкции ничего нельзя было
> сделать с Кунцевской лучше, нежели получилось.


Понятно, что спецтрасса. Но тогда как же в 60-х годах при строительстве старой "Кунцевской" органы позволили рыть под спецтрассой? Так же позволили бы и сейчас расширить прокол. И новая "Кунцевская" не была бы столь опасно узкой, и ещё на один путь места хватило бы. Просто не догадались...

Mousemaster писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ответвление Рублевки от
> Кутузовского надо сделать восточнее

> Собственно, задел под это спрямление там есть, и
> я, когда первый раз там ехал, по незнанию туда и
> завернул ;)))

Это не задел, а старая трасса Рублёвского шоссе.
К сожалению, ваш план трудноосуществим, т.к. на месте старой трассы очень много всего построено. Если обходить жилые кварталы, выйдем в результате примерно в то же место, что и сейчас.

Приветствую!

> Хотите сказать, что реконструкция спецтрассы в
> принципе невозможна, и что "слуги народа" обречены
> ездить по тем дорогам, которые существуют с
> незапамятных времен?

"спецтрасса" тут не при чем.
В первоначальном проекте строительства предполагалась и реконструкция путепровода (расширение).

Проекта 4-х путной станции не предполагалось вообще.
Если вы погуглите внимательно (на множестве сайтов это описано, в том числе и здесь: http://metro.molot.ru/f_mitino.shtml ) то узнаете, что первоначально Кунцевская вообще должна была остаться двупутной.


В предложенном варианте на участке от "Парка Победы" к "Кунцевской" предусматривалось размещение двух промежуточных станций: одна из них - "Минская" намечалась на пересечении Кутузовского проспекта и Минской улицы, вторая - "Славянский Бульвар", между Кутузовским проспектом и одноименным бульваром. Станцию "Кунцевская" предполагалось подвергнуть реконструкции и включить в состав Арбатско-Покровской линии, а Филевскую "обрезать" по "Пионерской".
...
Подробности проекта стали известны широкой общественности, и жителями была поднята волна протеста против планируемой ликвидации перегона "Пионерская" - "Кунцевская".

.....
Вопреки распространенным слухам, участок от "Пионерской" до "Кунцевской" не предполагалось полностью ликвидировать, чтобы освободившуюся территорию застроить элитным жильем. Один путь должен был сохраниться в качестве служебной соединительной ветви. Все дело в том, что решение об обрезании Филевской линии на "Пионерской" было принято в начале 90-х на основании проведенного исследования, показавшего тогда, что пересадкой пользовались бы лишь 200-300 человек в день.

....

Под давлением Префектуры Западного округа и жителей, заваливших органы власти возмущенными письмами, после множества публикаций в центральной и городской прессе, проект был изменен. После корректировки на "Кунцевской" предусмотрена пересадка на Филевскую линию. На реконструированной станции сооружены две платформы и три пути.



> На самом деле реконструкция дорожного узла там
> напрашивается.

Оно и предполагалось, но финансирование на автодорожную часть не было выделено, да и сам проект трехпутной Кунцевской был в итоге реализован совсем не так, как задумывалось.

А разве у "спецтрассы" нет дублёра ? Ну там, под землей что-либо неметрошное проходит... ;D ?

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> б) сооружать камеры съездов без прекращения работы
> линии (4-й по пассажиронапряженности в ММ)

Неужели она до сих пор 4-я? Выходит, КРЛ до сих пор сильнее пассажиронапряжена? А, кстати, входящих на Бутовской линни к СТЛ приплюсовывают или считается, что дальше Северного Бутова южные бутовцы не ездят? И аналогиный вопрос по Каховской линии.

Притствую!

> Неужели она до сих пор 4-я? Выходит, КРЛ до сих
> пор сильнее пассажиронапряжена?

Да, по официальным данным, на 1-м меcте ТКЛ, потом ГЗЛ, КРЛ и лишь потом СТЛ.
Другое дело, что потоки на СТЛ имеют более ярко выраженнй центростремительный характер, а на КРЛ ввиду бОльшего количества мест приложения труда в зоне тяготения, поток менее центростремителен. Поэтому _СУММАРНЫЙ_ поток на КРЛ больше, хотя я вполне допускаю, что ПИКОВЫЙ поток в одном направлении больше на СТЛ.

> входящих на Бутовской линни к СТЛ приплюсовывают
> или считается, что дальше Северного Бутова южные
> бутовцы не ездят?

А как вы сами думаете? :)

> И аналогиный вопрос по Каховской
> линии.

А как вы сами думаете? :)

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------

> Да, по официальным данным, на 1-м меcте ТКЛ, потом
> ГЗЛ, КРЛ и лишь потом СТЛ.
> Другое дело, что потоки на СТЛ имеют более ярко
> выраженнй центростремительный характер, а на КРЛ
> ввиду бОльшего количества мест приложения труда в
> зоне тяготения, поток менее центростремителен.
> Поэтому _СУММАРНЫЙ_ поток на КРЛ больше, хотя я
> вполне допускаю, что ПИКОВЫЙ поток в одном
> направлении больше на СТЛ.

Ну да, на КРЛ на уч-ке Пр. Мира - ВДНХ поток "против потока" велик. А есть ли данные не по суммарной температуре по больнице, а что-то вроде пиковых по радиусам и по направлению движения, имхо, именно они наиболее адекватно отражают такой параметр, как "пассажиронапряжённость"?

> > входящих на Бутовской линни к СТЛ
> приплюсовывают
> > или считается, что дальше Северного Бутова
> южные
> > бутовцы не ездят?
>
> А как вы сами думаете? :)
>
> > И аналогиный вопрос по Каховской
> > линии.
>
> А как вы сами думаете? :)

Ну, если с Бутовской здравый смысл подсказывет единственный верный ответ, то что делать с Каховской даже не знаю :)
Так как оно на самом деле считается?

Ляксеич писал(а):

> Понятно, что спецтрасса. Но тогда как же в 60-х
> годах при строительстве старой "Кунцевской" органы
> позволили рыть под спецтрассой? Так же позволили
> бы и сейчас расширить прокол. И новая "Кунцевская"
> не была бы столь опасно узкой, и ещё на один путь
> места хватило бы. Просто не догадались...

А Вы не в курсе, где жил Леонид Ильич? И прочие члены Политбюро? Да никому и в голову не приходило в 60-е годы жить в такой заднице :)

для Влада: всё-таки спецтрасса тут "причём". Проект реконструкции путепровода возможен лишь без ограницения движения на нём. А это уже сложно осуществить с действующей станцией метро под ним. Было место под один путь (считай - случайно), вот один путь и впихнули. Когда построят дублёр Кутузовского, возможно, трассу изменят, тогда и путепровод будут реконструировать по частям.

Сура

Приветствую!

> для Влада: всё-таки спецтрасса тут "причём".
> Проект реконструкции путепровода возможен лишь без
> ограницения движения на нём.

И Ленинский проспект и Большой каменный мост ничуть не меньшие "спецтрассы", однако вполне замечательно реконструировались с этими самыми "ограничениями"

> А это уже сложно
> осуществить с действующей станцией метро под ним.

Строительство развязки на Кутузовского и 3ТК (с действующей станцией метро под И НАД ним) видел?
Уж посложнее будет :)

> Было место под один путь (считай - случайно), вот
> один путь и впихнули.

Я же специально написал -- реконструкция путепровода предполагалась В ШИРИНУ.
А станция так и была трехпутной, что с реконструкцией путепровода, что без оной.

Приветствую!

> А есть ли данные не по
> суммарной температуре по больнице, а что-то вроде
> пиковых по радиусам и по направлению движения,
> имхо, именно они наиболее адекватно отражают такой
> параметр, как "пассажиронапряжённость"?

Есть, но они тоже показывают бОьшую загрузку КРЛ (как минимум по югу, но юг загружен явно больше севера):


Максимальный пассажиропоток в утренний час «пик» на южном участке линии на перегоне Шаболовская - Октябрьская в направлении центра составляет 60,6 тыс. чел. При существующих размерах движения на линии – 38 пар 8-ми вагонных составов провозная способность составляет 52,6 тыс. чел. в час. Условия перевозок на линии в час «пик» составляют 5,4 чел/м 2 стоящих человека на м2 свободной площади пола салона вагона при занятых местах для сидения, что в 1,2 раза превышает нормативные условия – 4,5 чел/м 2.
.....

Максимальный пассажиропоток в утренний час «пик» на южном участке линии на перегоне Тульская-Серпуховская в направлении центра составляет 55,9 тыс. чел. При существующих размерах движения на линии – 38 пар 8-ми вагонных составов провозная способность составляет 52,6 тыс. чел. в час. Условия перевозок на линии в час «пик» составляют 4,9 чел/м 2 стоящих человека на м2 свободной площади пола салона вагона при занятых местах для сидения, что в 1,1 раза превышает нормативные условия – 4,5 чел/м 2.



(C) НИиПИ Генплана


> Ну, если с Бутовской здравый смысл подсказывет
> единственный верный ответ, то что делать с
> Каховской даже не знаю :)
> Так как оно на самом деле считается?

Оно считается по фактической заполняемости :)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 24.03.09 11:00 пользователем Vlad.

Vlad писал(а):
> Все дело в том, что решение
> об обрезании Филевской линии на "Пионерской" было
> принято в начале 90-х на основании проведенного
> исследования, показавшего тогда, что пересадкой
> пользовались бы лишь 200-300 человек в день.
Руки и головы бы пооторвать этим "исследователям" :-))
В выходной день самолично подсчитывал, сколько народу садится в поезд на Кунцевской в сторону Пионерской. Получилось где-то 50 человек на 1 состав.
В рабочие дни и в час пик, понятнно, больше.
Если такие же "исследователи" планируют новые линии в Москве, то флаг им в руки и кирпич на шею :-))

> В выходной день самолично подсчитывал, сколько народу садится в поезд на
> Кунцевской в сторону Пионерской. Получилось где-то 50 человек на 1 состав.

Не забываем ещё и о тех господах, которые идут на пересадку только потому, что Филёвка им привычнее (стадо); о тех, кому нужны станции от «Киевской» в сторону центра (потому, что с них удобнее выходить); о тех, кому нужна пересадка на «Библиотеку им. Ленина». В принципе, Филёвка им не нужна, и отсутствие пересадки никакой проблемы бы не создало.

Отбросив все эти категории, получим реальный поток пересадки — некое число пассажиров, кому надо из Строгино, Крылатского и с «Молодёжной» в район Филей и Кутузовского проспекта. Разумеется, это не «200-300 человек в день», но тем не менее.

> Не забываем ещё и о тех господах, которые идут на пересадку только потому,
> что Филёвка им привычнее (стадо)
Интересно, есть ли среди этого "стада" люди, которым надо от Крылатского до Щёлковской, а они едут через Пионерскую...

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------

> Есть, но они тоже показывают бОьшую загрузку КРЛ
> (как минимум по югу, но юг загружен явно больше
> севера):
>
>
> Максимальный пассажиропоток в утренний час «пик»
> на южном участке линии на перегоне Шаболовская -
> Октябрьская в направлении центра составляет 60,6
> тыс. чел. При существующих размерах движения на
> линии – 38 пар 8-ми вагонных составов провозная
> способность составляет 52,6 тыс. чел. в час.
> Условия перевозок на линии в час «пик» составляют
> 5,4 чел/м 2 стоящих человека на м2 свободной
> площади пола салона вагона при занятых местах для
> сидения, что в 1,2 раза превышает нормативные
> условия – 4,5 чел/м 2.
> .....
>
> Максимальный пассажиропоток в утренний час «пик»
> на южном участке линии на перегоне
> Тульская-Серпуховская в направлении центра
> составляет 55,9 тыс. чел. При существующих
> размерах движения на линии – 38 пар 8-ми вагонных
> составов провозная способность составляет 52,6
> тыс. чел. в час. Условия перевозок на линии в час
> «пик» составляют 4,9 чел/м 2 стоящих человека на
> м2 свободной площади пола салона вагона при
> занятых местах для сидения, что в 1,1 раза
> превышает нормативные условия – 4,5 чел/м 2.
>
>
>
> (C) НИиПИ Генплана



Влад, а у вас данные по другим радиусам есть? Не могли бы вы их привести? И еще очень интересует поток в обратную сторону...

Приветстсвую!

> Влад, а у вас данные по другим радиусам есть?

Например, Сокольническая:

Максимальный пассажиропоток на западном участке линии в утренний час «пик» составляет 38,9 тыс. чел на перегоне Фрунзенская – Парк Культуры в направлении центра города, размеры движения поездов – 36 пар 7-вагонных составов, провозная способность линии в час «пик» составляет 40,8 тыс. чел.
Условия перевозок пассажиров составляют 4,2 стоящих человека на м2 свободной площади пола салона вагона при занятых местах для сидения, что ниже нормативных - 4,5 чел/м 2.


По остальным тоже где-то есть, но не под рукой.

> И еще очень интересует поток в обратную сторону...

В обратную сторону (против потока) обычно специально не рассчтывают, так как такой поток заведомо меньше и не влияет на требуемые провозные параметры.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 24.03.09 17:11 пользователем Vlad.

Приветствую!

> Руки и головы бы пооторвать этим "исследователям"
> :-))

Можете личным примером повысить достоверность собираемых данных :)
Мне переодически требуются волонтёры как раз для исследования транспортных потоков.

Конст. Карасёв писал(а):
-------------------------------------------------------
> Коптево район относительно старый и
> малоэтажный. Им вполне хватит трамвая, а в
> перспективе - МК МЖД. Вот продлить ТБ57 до метро
> было бы полезно.

В Коптево по программе комплексной реконструкции района на месте старых домов полным ходом идёт сооружение новых, и этот район как по площади, так и по населению гораздо больше Бутырского хутора. Вы посмотрите на всегда переполненные автобусы на Большой Академической улице - главной транспортной артерии района.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Видите ли в чем дело, метро рыть -- это не
> маркером по карте рисовать.

Иногда создаётся впечатление, что проектировщики умеют только маркером прямые лини по карте рисовать, что и в данном случае Сура подтверждает:

Сура писал(а):
-------------------------------------------------------
> Бутырский хутор, где откроются две новые
> станции
> Выбрали более короткий путь
> кроме того нельзя забывать про очень большой
> радиус отчуждения у Останкинской телебашни.

С открытием этих двух станций район окажется самым насыщенным в Москве среди нецентральных по количеству станций: четыре станции на такой маленький район - все в зоне пешеходной доступности! А жителям соседнего Марфина и Коптево значит по-прежнему в переполнееных автобусах давиться? А скоростные поезда Октябрьской железной дороги не мешают Останкинской башне?

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------

> Чтобы построить разветвление за Тимирязевской
> необходимо чтобы
> а) или там был задел в виде камер съездов
> или
> б) сооружать камеры съездов без прекращения работы
> линии (4-й по пассажиронапряженности в ММ)
> Занятие это будет очень сложное, дорогое и
> небыстрое и по стоимости будет сопоставимо со
> станцией глубокого заложения.

А что, уже действующие линии никогда не соединялись с новыми строящимися, даже если первоначально там не было заделов? И ведь эту операцию можно провести, когда Люблинская линия уже дойдёт до "Петровско-Разумовской". Или технические трудности дороже удобства десятков тысяч жителей вновь охваченного самым удобным транспортом района?

> Фактически, Филевская линия имеет свой вполне
> значимый пассажиропоток, что хорошо заметно по
> пересадке на Кунцевской.
> вы на глаз определяете
> (не)полноценность?
> не закроют.

Я-то как раз против её закрытия и наоборот предлагаю вариант её дальнейшего развития. А когда новая линия планируется параллельно другой, существующей, так что их станции будут находиться всего в нескольких сотнях метров друг от друга, в то время как во многих районах метро нет и неизвестно когда ещё будет, я считаю - это очень не правильно.

Сура писал(а):
-------------------------------------------------------

> Но Кутузовская находится в весьма напряжённом
> месте и имеет свой немалый пассажиропоток.
> Дорогомиловская полностью её не заменит.

Заменят вместе "Дорогомиловская", "Деловой Центр" (с одним из выходов прямо на мост "Багратион" и, соответственно, Кутузовский проспект) и "Парк Победы".

karelalex писал(а):
-------------------------------------------------------
> А вот закрывать Cтуденческую не надо, ибо в том районе
> уникальная ситуация: от станции до ближайшего НОТа
> топать и топать, т.е. там метро как раз и является
> подвозящим транспотртом.

Почему именно от станции-то, а не от домов, которые равномерно присутствуют по всему району? И, конечно, маршрут автобуса, проходящий по улицам Брянская, Киевская и Студенческая и сейчас бы ни кому не помешал...

Приветствую!

> > Видите ли в чем дело, метро рыть -- это не
> > маркером по карте рисовать.
>
> Иногда создаётся впечатление, что проектировщики
> умеют только маркером прямые лини по карте
> рисовать,

Ваше впечатление ошибочно.

> > Бутырский хутор, где откроются две новые
> > станции
> > Выбрали более короткий путь
> > кроме того нельзя забывать про очень большой
> > радиус отчуждения у Останкинской телебашни.
>
> С открытием этих двух станций район окажется самым
> насыщенным в Москве среди нецентральных по
> количеству станций: четыре станции на такой
> маленький район - все в зоне пешеходной
> доступности! А жителям соседнего Марфина и Коптево
> значит по-прежнему в переполнееных автобусах
> давиться?

Вы не поняли основной мысли, которую хотел донести Сура.
Задача Люблинской линии -- отнюдь не обеспечение транспортом Бутырского Хутора, а вывоз в центр районов Дегунино/Бескудниково/Лианозово.
По пути от центра в эти жилые районы трасса линии проходит через промзоны. Из трех, рассматривавшихся в ТЭО вариантов трассировки между Марьиной Рощей и Петровско-Разумовской был выбран наименее затратный и обеспечивающий более высокие показатели эффективности (обслуживаемый пассажиропоток) -- выдержки из ТЭО см ниже.

> А скоростные поезда Октябрьской железной
> дороги не мешают Останкинской башне?

Трасса ОЖД не затрагивает зону отчуждения башни.

Из ТЭО (примечание, вариант 1 -- это реализуемый, цитирую только то, что касается отклоненных вариантов 2 и 3)

В вариантах 2 и 3 предусматривается изменение трассы в плане только на участке от станции «Марьина роща» до станции «Бутырский хутор» с проложением ее восточнее Октябрьской железной дороги с целью обеспечения возможности обслуживания метрополитеном зоны Останкинского телецентра и прилегающих улиц.

Границами территории проложения трассы по вариантам 2, 3 являются указанная железная дорога и улицы Академика Королева и Аргуновская. Жилая застройка находится вне указанных границ, а основная часть этой зоны занята комплексом Останкинского телецентра, включающим как административные здания, так и технические службы с телебашней. Территория, прилегающая к ней в радиусе 200 м, – это охранная зона, назначением которой является защита фундамента телебашни от нарушения естественного гидрогеологического режима его основания. Прокладка тоннелей под этой зоной, по мнению организаций, эксплуатирующих телебашню, нежелательна, так как значительно осложнит строительство линии метрополитена.

Крупных центров общественного обслуживания в пределах рассматриваемой территории в настоящее время нет, однако здесь намечено размещение общегородского центра различного функционального назначения. Кроме того, она отличается высокой степенью озеленения. С севера к улице Академика Королева примыкает парк, включающий в себя музей-усадьбу «Останкино».

По варианту 2 трасса проложена по Шереметьевской улице до пересечения с Октябрьской железной дорогой, затем до платформы Останкино и после второго пересечения железной дороги выходит перед станцией «Бутырский хутор» на направление, предусмотренное в варианте 1. Здесь намечено размещение двух станций с условными названиями «Шереметьевская» и «Останкино».

По варианту 3 трасса проходит по Шереметьевской улице, дважды пересекает Октябрьскую железную дорогу и выходит перед станцией «Бутырский хутор» на направление, предусмотренное в варианте 1.
На трассе предусмотрено размещение двух станций с условными названиями «Звездный бульвар» и «Телецентр».

«Шереметьевская» (вариант 2) размещена в конце одноименной улицы, перед Октябрьской железной дорогой. Южный торец станции связан с вестибюлем четырьмя эскалаторами. Вестибюль размещен у пересечения 12-го проезда Марьиной рощи с Шереметьевской улицей.

Станция «Останкино» (вариант 2) намечена вдоль путей Октябрьской, железной дороги у остановочного пункта Останкино. Ее юго-восточный торец связан с вестибюлем тремя эскалаторами. Вестибюль ориентирован в сторону перспективного общегородского центра. Северо-западный торец соединяется с вестибюлем четырьмя эскалаторами. Вестибюль размещается у железнодорожных платформ остановочного пункта Останкино и связан с его существующим подземным переходом.

Станция «Звездный бульвар» (вариант 3) запланирована вдоль Шереметьевского путепровода между Октябрьской железной дорогой и одноименным бульваром. Северный торец станции связан с вестибюлем четырьмя эскалаторами. Вестибюль размещен у слияния улиц Аргуновской, Новомосковской, Калибровской, Звездного бульвара и Мурманского проезда.

Станция «Телецентр» (вариант 3) расположена на пересечении улиц Академика Королева и Ботанической. Западный ее торец связан с вестибюлем четырьмя эскалаторами. Вестибюль размещен на указанном выше пересечении улиц.


Строительная длина линии в двухпутном исчислении, в том числе:
глубокого заложения/мелкого заложения,км
вариант 1: 8,04 6,64/1,4
вариант 2: 8,37 6,97/1,4
вариант 3: 9,44 8,04/1,4

Эксплуатационная длина
вариант 1: 8,287
вариант 2: 8,574
вариант 3: 9,636

Посадка пассажиров на линии
в первый период эксплуатации:
в сутки (тыс)
вариант 1: 325
вариант 2: 330
вариант 3: 310

в год (млн)
вариант 1: 118,6
вариант 2: 120,4
вариант 3: 113,2

на перспективу:

в сутки (тыс)
вариант 1: 190
вариант 2: 180
вариант 3: 165

в год (млн)
вариант 1: 69,4
вариант 2: 65,7
вариант 3: 60,2



Надеюсь, приведенные данные наглядно демонстрируют, причины окончательного выбора трассы -- при сокращении эксплуатационной протяженности на полтора километра, ликвидации одной промежуточной станции (а тем более сокращение приходится на наиболее дорогую часть, сооружаемую глубоким заложением), данная трассровка позволяет обслужить бОльший пассажиропоток, т.е. оказывается более востребованной и эффективной.

Или вы будете продолжать утверждать, что ваши умозаключения на уровне "маркером по карте" более аргументированы?

> А что, уже действующие линии никогда не
> соединялись с новыми строящимися, даже если
> первоначально там не было заделов?

Мне известно только два случая сооружения камер съездов на действующих перегонах глубокого заложения в Московском метрополитене.
Поинтересуюсь, известны ли они вам?
Оба относятся к тому времени, когда время, деньги и трудозатраты не считали.

> А когда новая линия планируется параллельно другой,
> существующей, так что их станции будут находиться
> всего в нескольких сотнях метров друг от друга, в
> то время как во многих районах метро нет и
> неизвестно когда ещё будет, я считаю - это очень
> не правильно.

Это какая станция будет находиться "в нескольких сотнях метров от другой уже существующей"?

По прямой от подземного вестибюля Тимирязевской до северного выхода Фонвизинской -- больше километра.
Это максимально близкие станции, от Дмитровской до Бутырской -- полтора, но там вы и по прямой не пройдете.

> > Но Кутузовская находится в весьма напряжённом
> > месте и имеет свой немалый пассажиропоток.
> > Дорогомиловская полностью её не заменит.
>
> Заменят вместе "Дорогомиловская", "Деловой Центр"
> (с одним из выходов прямо на мост "Багратион" и,
> соответственно, Кутузовский проспект) и "Парк
> Победы".

Каким образом Дорогомиловская (котрой уже ни в каких перспективных планах нет), Парк Победы или ДЦ смогут заменить Кутузовскую?
расстояния Кутузовская-ДЦ (через Багратион) -- более 1650 метров
Кутузовская -- ПП (существующий выход) -- 1300м
Кутузовская -- Дорогомиловская -- 1400м

Тут скорее поможет "Международная" + запланированный траволатор по нижнему ярусу моста 3ТК (850м) и пассажирское движение по МК МЖД.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вы не поняли основной мысли, которую хотел донести
> Сура.
> Задача Люблинской линии -- отнюдь не обеспечение
> транспортом Бутырского Хутора, а вывоз в центр
> районов Дегунино/Бескудниково/Лианозово.
> По пути от центра в эти жилые районы трасса линии
> проходит через промзоны. Из трех,
> рассматривавшихся в ТЭО вариантов трассировки
> между Марьиной Рощей и Петровско-Разумовской был
> выбран наименее затратный и обеспечивающий более
> высокие показатели эффективности (обслуживаемый
> пассажиропоток) -- выдержки из ТЭО см ниже.
>
> Надеюсь, приведенные данные наглядно
> демонстрируют, причины окончательного выбора
> трассы -- при сокращении эксплуатационной
> протяженности на полтора километра, ликвидации
> одной промежуточной станции (а тем более
> сокращение приходится на наиболее дорогую часть,
> сооружаемую глубоким заложением), данная
> трассровка позволяет обслужить бОльший
> пассажиропоток, т.е. оказывается более
> востребованной и эффективной.
>
> Или вы будете продолжать утверждать, что ваши
> умозаключения на уровне "маркером по карте" более
> аргументированы?

В том-то и дело, что как Вы сами выше писали про Филёвскую линию: "Все дело в том, что решение об обрезании Филевской линии на "Пионерской" было принято в начале 90-х на основании проведенного исследования, показавшего тогда, что пересадкой пользовались бы лишь 200-300 человек в день." - То есть исследование проводилось в начале 90-х, когда и думать-не думали, что будут вести линию в Строгино от Крылатского, а ещё вынашивали планы строительства прямой линии из центра, а решение об обрезании было принято, когда уже ситуация коренным образом изменилась. Так и здесь, во всех Ваших вариантах трассировки ни разу не упоминается район Марфино, решение о комплексной реконструкции которого и начале массового жилищного строительства на освободившихся землях выведенного отсюда совхоза было принято совсем недавно, а само строительство только начинается. Давненько видать проводились соответствующие исследования, если Вы в качестве приоритетов упоминаете район Лианозово, жители которого вполне нормально себе вывозятся в центр через станцию метро "Алтуфьево", открытую летом 1994 года.

> Станция «Телецентр» (вариант 3) расположена на
> пересечении улиц Академика Королева и
> Ботанической. Западный ее торец связан с
> вестибюлем четырьмя эскалаторами. Вестибюль
> размещен на указанном выше пересечении улиц.

Вполне себе к этой станции линия может подойти вдоль Октябрьской железной дороги с поворотом на Ботаническую улицу. И телебашня не пострадает.

> Мне известно только два случая сооружения камер
> съездов на действующих перегонах глубокого
> заложения в Московском метрополитене.
> Поинтересуюсь, известны ли они вам?
> Оба относятся к тому времени, когда время, деньги
> и трудозатраты не считали

Cейчас хорошо считают деньги, а о удобствах людей часто забывают.

> Это какая станция будет находиться "в нескольких
> сотнях метров от другой уже существующей"?

Это я про Филёвскую и Арбатско-Покровскую на участке от "Киевской" до "Кунцевской".

> Каким образом Дорогомиловская (котрой уже ни в
> каких перспективных планах нет), Парк Победы или
> ДЦ смогут заменить Кутузовскую?
> расстояния Кутузовская-ДЦ (через Багратион) --
> более 1650 метров
> Кутузовская -- ПП (существующий выход) -- 1300м
> Кутузовская -- Дорогомиловская -- 1400м
>
> Тут скорее поможет "Международная" +
> запланированный траволатор по нижнему ярусу моста
> 3ТК (850м) и пассажирское движение по МК МЖД.

Так вот и надо для удобства людей ввести в действие "Дорогомиловскую".

Приветствую!

> В том-то и дело, что как Вы сами выше писали про
> Филёвскую линию: "Все дело в том, что решение об
> обрезании Филевской линии на "Пионерской" было
> принято в начале 90-х на основании проведенного
> исследования, показавшего тогда, что пересадкой
> пользовались бы лишь 200-300 человек в день." - То
> есть исследование проводилось в начале 90-х, когда
> и думать-не думали, что будут вести линию в
> Строгино от Крылатского, а ещё вынашивали планы
> строительства прямой линии из центра,

Вы читайте внимательнее то, что вам пишут.
И заодно полистайте приведенные ссылки и вообще изучите вопрос о котором спорите.
Речь шла КАК РАЗ О ПРОЕКТЕ ПРОДЛЕНИЯ АПЛ В СТРОГИНО.

Никаких других проектов организации (или неорганизации) пересадки АПЛ-ФЛ на Кунцевской не было.

> а решение об
> обрезании было принято, когда уже ситуация
> коренным образом изменилась.

Вы сами понимаете что пишете?

> Так и здесь, во всех
> Ваших вариантах трассировки ни разу не упоминается
> район Марфино, решение о комплексной реконструкции
> которого и начале массового жилищного
> строительства на освободившихся землях выведенного
> отсюда совхоза было принято совсем недавно, а само
> строительство только начинается.

Кстати, расстояние от центра упомянутого района застройки до станции Фонфизинская по прямой -- около 600 метров, по нормальной ныне существующей пешеходной дороге -- 680 метров (а с появлением метро будет наверняка и переход через ОЖД нормальный сделан по кратчайшему пути).
Вполне в зоне пешеходной доступности.
Или вы считаете необходимым в каждом квартале станцию строить?
Да и квартальчик-то этот новый не такой уж большой, меньше десятка домов.

> Давненько видать
> проводились соответствующие исследования, если Вы
> в качестве приоритетов упоминаете район Лианозово,
> жители которого вполне нормально себе вывозятся в
> центр через станцию метро "Алтуфьево", открытую
> летом 1994 года.

Да что вы говорите?
А мужики-то не знают.
А вы не в курсе, что вообще-то Лианозово в большей степени вывозится Савеловским направлением МЖД, открытым (сами найдете когда).

> Вполне себе к этой станции линия может подойти
> вдоль Октябрьской железной дороги с поворотом на
> Ботаническую улицу. И телебашня не пострадает.

Вам телефончик отдела кадров Метрогипротранс-а (а лучше даже наверное НИиПИ Генплана Москвы) подсказать?

> Cейчас хорошо считают деньги, а о удобствах людей
> часто забывают.

Я так понял, то вы взяли на себя почетную должность выражателя чаяний людей?

> Так вот и надо для удобства людей ввести в
> действие "Дорогомиловскую".

А может проще не ликвидировать Кутузовскую? И людям (интересы которых вы так защищаете) удобнее будет :)
Напоминаю, Кутузовская -- Дорогомиловская -- 1400м -- одна станция никак не заменит другую.

Да, Дорогомиловская-Киевская - ~ 800 метров.
Так какая стания важнее, Кутузовская или Дорогомиловская?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 24.03.09 23:43 пользователем Vlad.

Vlad писал(а):

> Максимальный пассажиропоток на западном участке
> линии в утренний час «пик» составляет 38,9 тыс.
> чел на перегоне Фрунзенская – Парк Культуры в
> направлении центра города, размеры движения
> поездов – 36 пар 7-вагонных составов, провозная
> способность линии в час «пик» составляет 40,8
> тыс. чел.

Цифру бы в обратном направлении! В утренний "пик" перегон "Парк Культуры" - "Фрунзенская" самый загруженный на всей линии от "Улицы Подбельского" до "Юго-Западной". Возражений не принимаю - езжу ежедневно.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я так понял, то вы взяли на себя почетную
> должность выражателя чаяний людей?
> Вам телефончик отдела кадров Метрогипротранс-а (а
> лучше даже наверное НИиПИ Генплана Москвы)
> подсказать?

Депутаты для этого существуют, да? Московская городская дума? Но я же ещё в первом предложении своего поста извинился, сказав, что у меня тоже иногда вопросы в голове возникают, так что ещё раз простите великодушно. А Вы сами, простите, штатным рупором московского транспортного Департамента являетесь? Вам за это деньги платят?

> Да и квартальчик-то этот новый не такой уж
> большой, меньше десятка домов.
> Или вы считаете необходимым в каждом квартале станцию строить?

По планам строительства добавится ещё 675 тысяч квадратов жилой площади, а это точно побольше десятка домов. И потом, кроме нового "квартальчика" здесь ещё куча других "квартальчиков": Викимапия Опять повторю, что я как раз против того, что на четыре квартала Бутырского хутора будет четыре станции метро (то же самое сейчас и район Фили), в то время, когда в других районах (Марфино, Коптево и т.д.) метро нет и в ближайшем будущем не придвидится.

> Да что вы говорите?
> А мужики-то не знают.
> А вы не в курсе, что вообще-то Лианозово в большей
> степени вывозится Савеловским направлением МЖД,
> открытым (сами найдете когда).

Я как раз здесь живу, поэтому прекрасно знаю, кто и что чем отсюда "вывозится": Викимапия И знаю, почему бывает всегда такая гигантская пробка по улице Череповецкой - главной районной магистрали, так что даже хотели 774 автобус, который ходит с Лобненской улицы из района Дмитровский, обрезать у метро "Алтуфьево". И неспроста 815 автобус, который идёт от самого дальнего лианозовского квартала и самого ближнего к станции Лианозово - с Псковской улицы - неспроста этот автобус имеет самый короткий интервал среди всех маршрутов, проходящих через район. Да и вообще, какой нормальный человек, в здравом уме и памяти, у которого метро под боком, поедет сначала (а пешком тут далековато) на электричку, у которой перерывы в движении иной раз бывают по нескольку часов, дождётся эту электричку, проедет на ней, а потом пересядет на метро, чтобы ехать дальше до нужного района? Естественно, все поэтому едут через "Алтуфьево" - и не только местные жители, а и весь пригород, а уж им-то, казалось бы, только на эпектричке и ездить. Ну, правда ещё часть жителей на 771 автобусе едет до "Бибирево" , так её даже на год раньше открыли, в 1993 году. Кстати, совсем недавно, когда один московский чиновник рапортовал, а здесь, на троллейбусном форуме кто-то, видимо, такой же штатный рупор, его слова повторил, что открыли троллейбусную линию по Череповецкой улице, я чуть со смеха со стула не упал, потому что вся эта "линия" представляет из себя сто метров провода над боковым проездом по Алтуфьевскому шоссе перед перекрёстком и поворот на этом перекрёстке, но не на Череповецкую улицу, а прямо в противоположную сторону - на улицу Лескова, то есть даже не добрались до "красной" линии домов. Так что мужики-то всё как раз знают, да вот чиновники их считают быдлом.

> Мне известно только два случая сооружения камер съездов на действующих перегонах глубокого заложения в Московском метрополитене.
>Занятие это будет очень сложное, дорогое и небыстрое и по стоимости будет сопоставимо со станцией глубокого заложения.

Возвращаюсь к этому вопросу - тут ведь сверху после "Тимирязевской" практически ничего нет, может можно раскопать да и сделать - технологии наверняка найдутся, да и деньги тоже. Нашлись ведь деньги на сооружение монорельса, который в Бутырском районе как раз имеет две станции. (Ещё раз не удержусь от офтопа - когда открыли "Тимирязевскую", то московские чиновники громко трубили - впервые бесстолпная станция глубоко заложения. А в Екатеринбурге уже года два как до этого была аналогичная станция "Динамо".)

> А может проще не ликвидировать Кутузовскую? И
> людям (интересы которых вы так защищаете) удобнее
> будет :)
> Напоминаю, Кутузовская -- Дорогомиловская -- 1400м
> -- одна станция никак не заменит другую.
>
> Да, Дорогомиловская-Киевская - ~ 800 метров.
> Так какая стания важнее, Кутузовская или
> Дорогомиловская?

Вот карта: Викимапия На ней хорошо видно, что "Студенческая" находится на краю района, "Кутузовская" как бы тоже на довольно пустом месте, за ней идёт завод, а дома за ним тяготеют к "Парку Победы". А "Дорогомиловская" была бы в идеальном месте - в центре района.

С Урала писал(а):
-------------------------------------------------------

> Возвращаюсь к этому вопросу - тут ведь сверху
> после "Тимирязевской" практически ничего нет,
> может можно раскопать да и сделать - технологии
> наверняка найдутся, да и деньги тоже.

А ничего, что Тимирязевская - глубокая? Что там "сверху раскопать да и сделать" - это верх нетехнологичности?
Деньги навепрняка найдутся, говорите? А у кого? У вас? Тогда не вопрос, всё сделают.

> Нашлись ведь
> деньги на сооружение монорельса, который в
> Бутырском районе как раз имеет две станции.

Монорельс - совсем другая песня и друой источник, не надо всё в одну кучу.


> (Ещё раз не удержусь от офтопа - когда открыли
> "Тимирязевскую", то московские чиновники громко
> трубили - впервые бесстолпная станция глубоко
> заложения. А в Екатеринбурге уже года два как до
> этого была аналогичная станция "Динамо".)

А бесстолпная - это как? Имеется в виду какой столп? Александрийский?

Вообще-то Тимирязевская - единственный в Москве глубокий односвод, так что чиновники не соврали. Вот в Питере, например, их много.

Вот именно, что тогда и было заявлено, что впервые если не в мире, то в России точно. Можете поднять и посмотреть архив газеты "Московская перспектива" ("Московское строительство").А в Екатеринбурге сие чудо к тому времени уже было. Насчёт Питера ничего не знаю.

00

С Урала писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вот именно, что тогда и было заявлено, что впервые
> если не в мире, то в России точно. Можете поднять
> и посмотреть архив газеты "Московская перспектива"
> ("Московское строительство").А в Екатеринбурге сие
> чудо к тому времени уже было. Насчёт Питера ничего
> не знаю.


Архив поднять не могу: он у меня нигде не валяется ;)

Впервые в России такого быть не могло хотя бы потому, что этот тип станции так и называется - Питерский односвод.

Приветствую!

> А Вы сами, простите, штатным
> рупором московского транспортного Департамента
> являетесь? Вам за это деньги платят?

Прощаю.
Не являюсь.
Не платят.

> По планам строительства добавится ещё 675 тысяч
> квадратов жилой площади, а это точно побольше
> десятка домов.

Это вы про реконструкцию всего района Марфино вкупе с Останкино?

> Да и вообще, какой нормальный человек, в здравом уме и памяти, у
> которого метро под боком,

Прям-таки под боком?

> поедет сначала (а пешком тут далековато) на электричку, у которой перерывы
> в движении иной раз бывают по нескольку часов,
> дождётся эту электричку, проедет на ней, а потом
> пересядет на метро, чтобы ехать дальше до нужного
> района?

Те, кому неохота стоять в пробках на Череповецкой.

> Возвращаюсь к этому вопросу - тут ведь сверху
> после "Тимирязевской" практически ничего нет,
> может можно раскопать да и сделать - технологии
> наверняка найдутся, да и деньги тоже.

Глубину заложения Тимирязевской представляете себе?

> деньги на сооружение монорельса, который в
> Бутырском районе как раз имеет две станции.

Монорельс тут вообще не при чем и строился совсем не из бюджета метростроения.

> раз не удержусь от офтопа - когда открыли
> "Тимирязевскую", то московские чиновники громко
> трубили - впервые бесстолпная станция глубоко
> заложения.

Построенная по разработанному Ленметрогипротранс-ом проекту и в Питере к моменту открытия "Тимирязевской" было построено уже 12 глубоких односводов.

Говорилось, что Тимирязевская -- это первый в Москве глубокий односвод.

> А в Екатеринбурге уже года два как до
> этого была аналогичная станция "Динамо".)

Не аналогичная. Совсем другая конструкция, другой проект (конструктивный, а не архитектурный), другая технология строительства.

> Вот карта: Викимапия

Я в курсе и Москву знаю нелпохо :)

> На ней хорошо видно, что
> "Студенческая" находится на краю района,
> "Кутузовская" как бы тоже на довольно пустом
> месте, за ней идёт завод, а дома за ним тяготеют к
> "Парку Победы".

Сравните пассажиропоток на Парке Победы (не в выходной день) ина Кутузовской.

> А "Дорогомиловская" была бы в
> идеальном месте - в центре района.

Да никто не против Дорогомиловской.
Только, вашими же словами "как раз против того, что на четыре квартала будет четыре станции метро, в то время, когда в других районах (Марфино, Коптево и т.д.) метро нет и в ближайшем будущем не придвидится. "

Поэтому и не построили Дорогомиловскую (основная задача этой вилки на ФЛ была совсем не обслуживание Дорогомиловской площади, строили ее для Сити), поэтому и не собираются ее строить в будущем.

Если уж настанет время строит глубокие станции на действующих линиях, то гораздо важнее "Маросейка" на АПЛ и "Якиманка" на КРЛ, а так же "Пл. Суворова" на Кольце (последняя имеет больше всего шансов на реализацию в обозримой перспективе).

> Глубину заложения Тимирязевской представляете себе?

Кстати, какая она? Станция очень глубокая, как я помню.

> Говорилось, что Тимирязевская -- это первый в Москве глубокий односвод.

А есть ли смысл в том, чтобы строить такие станции в Москве ещё?

>> А в Екатеринбурге уже года два как до
>> этого была аналогичная станция "Динамо".)

> Не аналогичная. Совсем другая конструкция, другой проект
> (конструктивный, а не архитектурный), другая технология строительства.

Если вкратце, то какие здесь принципиальные отличия?

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> > По планам строительства добавится ещё 675 тысяч
> > квадратов жилой площади, а это точно побольше
> > десятка домов.
> Это вы про реконструкцию всего района Марфино
> вкупе с Останкино?

Нет, это только лишь на полях бывшего совхоза, не считая остального Марфина, и эта цифра неоднократно озвучивалась, например здесь: http://www.stroi.ru/kpr/d3572dr434325m1180.html?p=0

> > Да и вообще, какой нормальный человек, в здравом
> уме и памяти, у
> > которого метро под боком,
>
> Прям-таки под боком?
>
> > поедет сначала (а пешком тут далековато) на
> электричку, у которой перерывы
> > в движении иной раз бывают по нескольку часов,
> > дождётся эту электричку, проедет на ней, а
> потом
> > пересядет на метро, чтобы ехать дальше до
> нужного
> > района?
>
> Те, кому неохота стоять в пробках на
> Череповецкой.

Нет, они едут на 771 автобусе до "Бибирево", о чём я уже сказал.

> Глубину заложения Тимирязевской представляете
> себе?

Представляю, но предполагаю, что технологии наверняка найдутся, и они будут дешевле, чем если всё делать под землёй.

> Говорилось, что Тимирязевская -- это первый в
> Москве глубокий односвод.

В том-то и дело, что заявлялось, что это впервые в России - я потому и запомнил, что мне тогда стало обидно за Екатеринбург, где подобную станцию я уже видел.

> Не аналогичная. Совсем другая конструкция, другой
> проект (конструктивный, а не архитектурный),
> другая технология строительства.

Внешне, по крайней мере, выглядит совершенно одинаково.

> Я в курсе и Москву знаю нелпохо :)

Надеюсь, что Вы не один здесь читаете.

> Сравните пассажиропоток на Парке Победы (не в
> выходной день) ина Кутузовской.

Сейчас чего сравнивать-то? Пока "Дорогомиловской"-то нет.

> Поэтому и не построили Дорогомиловскую (основная
> задача этой вилки на ФЛ была совсем не
> обслуживание Дорогомиловской площади, строили ее
> для Сити), поэтому и не собираются ее строить в
> будущем.

Но как вариант всё-таки планировали и теми же чиновниками широко озвучивали.

> Если уж настанет время строит глубокие станции на
> действующих линиях, то гораздо важнее "Маросейка"
> на АПЛ и "Якиманка" на КРЛ, а так же "Пл.
> Суворова" на Кольце (последняя имеет больше всего
> шансов на реализацию в обозримой перспективе).

Хорошо бы.

Приветствую!

> Кстати, какая она? Станция очень глубокая, как я
> помню.

Угу, около 60 метров с копейками до УГР

> А есть ли смысл в том, чтобы строить такие станции
> в Москве ещё?

Их и в Питере строить перестали.
Проект конечно был революционный -- станция просторная, технологичная в строительстве и.т.д..
Но оказалось, что со временем возникают значитеьные изгибающие напряжения в конструкции.
Опять же для Москвы подходит слабо -- в известняках (в отличие от питерского кембрия) теряется вся скорость и технологичность строительства.

> Если вкратце, то какие здесь принципиальные
> отличия?

пиптерский односвод -- сборный. Обжатые в породу бетонные блоки конструкции прямого и обратного свода опираются на фундаменты в предварительно пройденных опорных тоннелях.


Подробнее про технологию строительства
http://metro.molot.ru/s_odnosvod.shtml


Екатеринбургский односвод -- монолитный.



Кстати, Динамо в Екатеринбурге открыта вовсе не раньше, а позже Тимирязевской в Москве:
Динамо -- 22 декабря 1994 года, а Тимирязевскую -- 1 марта 1991 :)



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 25.03.09 17:42 пользователем Vlad.

Приветствую!

> Нет, это только лишь на полях бывшего совхоза, не
> считая остального Марфина, и эта цифра
> неоднократно озвучивалась, например здесь:

ИМХО, товарищ погорячился.
Или имется в виду всего площадей (а не только жилых).

> Представляю, но предполагаю, что технологии
> наверняка найдутся, и они будут дешевле, чем если
> всё делать под землёй.

Тогда бы вообще все глубокии участки строили открытым способом.

> В том-то и дело, что заявлялось, что это впервые в
> России - я потому и запомнил, что мне тогда стало
> обидно за Екатеринбург, где подобную станцию я уже
> видел.

Вот не пойму, как вам могло быть обидно за Ебург, если Динамо октрыли 22 декабря 1994 года, а Тимирязевскую -- 1 марта 1991 :)

> Внешне, по крайней мере, выглядит совершенно
> одинаково.

Внешне и харьковские односводы выглядят почти так же :)

> > Сравните пассажиропоток на Парке Победы (не в
> > выходной день) ина Кутузовской.
>
> Сейчас чего сравнивать-то? Пока
> "Дорогомиловской"-то нет.

Вы утверждали, что большинство домов к _западу_ от станции (которым Дорогомиловская уж точно никак не нужна) тяготеет к ПП

> > Поэтому и не построили Дорогомиловскую
> (основная
> > задача этой вилки на ФЛ была совсем не
> > обслуживание Дорогомиловской площади, строили
> ее
> > для Сити), поэтому и не собираются ее строить в
> > будущем.
>
> Но как вариант всё-таки планировали и теми же
> чиновниками широко озвучивали.

Планировали. В виде задела (участок тоннелей проходит на площадке (т.е. горизонтально), в прямой на соответствующем расстоянии друг от друга)

В таком виде и построили.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> ИМХО, товарищ погорячился.
> Или имется в виду всего площадей (а не только
> жилых).

Я ж говорю, много раз эти цифры озвучивали - не мог товарищ Ресин погорячиться.

> Тогда бы вообще все глубокии участки строили
> открытым способом.

Кстати, не понятно, почему от "Дмитровской" до "Владыкино" линию вели так глубоко, а не открытым способом, ведь этому вроде ничего не мешало?

> Вот не пойму, как вам могло быть обидно за Ебург,
> если Динамо октрыли 22 декабря 1994 года, а
> Тимирязевскую -- 1 марта 1991 :)

Действительно, цифры что-то не стыкуются - значит, тут я что-то перепутал.

> Вы утверждали, что большинство домов к _западу_ от
> станции (которым Дорогомиловская уж точно никак не
> нужна) тяготеет к ПП

Это явно наименьшая часть района.

> Планировали. В виде задела (участок тоннелей
> проходит на площадке (т.е. горизонтально), в
> прямой на соответствующем расстоянии друг от
> друга)

Задела чего или куда? В светлое будущее?

Приветствую!

> Я ж говорю, много раз эти цифры озвучивали - не
> мог товарищ Ресин погорячиться.

Вы себе 600 тыс квадратов жилья представляете?
Перевести в 17- (ну или 22-х) этажки сможете?
Расставить эти дома (с соблюдением всех норм по удаленности/инсоляции) на указанном участке сможете?

:)))

> > Тогда бы вообще все глубокии участки строили
> > открытым способом.
>
> Кстати, не понятно, почему от "Дмитровской" до
> "Владыкино" линию вели так глубоко, а не открытым
> способом, ведь этому вроде ничего не мешало?

Вот-вот, я же говорю, метро строить -- не маркером-по-карте-водить.
Понятия "гидрогеология", "геология", "водоносные горизонты", "плывун", "уклон", "переходный участок", "подземные коммуникации", "техническая зона" вам что-нибудь говорят?

> Действительно, цифры что-то не стыкуются - значит,
> тут я что-то перепутал.

С Питером, скорее всего.

> > Вы утверждали, что большинство домов к _западу_ от
> > станции (которым Дорогомиловская уж точно никак не
> > нужна) тяготеет к ПП
>
> Это явно наименьшая часть района.

Еще раз. Вы утверждали, что вокруг Кутузовской ничего нет, а дома западнее тяготеют к ПП.
Я предложил вам сравнить кол-во пассажиров, пользующихся этими станциями.
По сути вопроса возразить есть что?
Или опять в сторону уходим?

> > Планировали. В виде задела (участок тоннелей
> > проходит на площадке (т.е. горизонтально), в
> > прямой на соответствующем расстоянии друг от
> > друга)
>
> Задела чего или куда? В светлое будущее?

Понятно. Понятие "задел" вам тоже незнакомо.
Давайте вы для начала подучите матчасть (если действительно интересно, то мы вам поможем, в том числе и на этом форуме), а уже потом будете наводить критику в вопросах, в которых, мягко говоря, не очень компетентны.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 25.03.09 19:08 пользователем Vlad.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Кстати, не понятно, почему от "Дмитровской" до
> > "Владыкино" линию вели так глубоко, а не
> > открытым
> > способом, ведь этому вроде ничего не мешало?
>
> Вот-вот, я же говорю, метро строить -- не
> маркером-по-карте-водить.
> Понятия "гидрогеология", "геология", "водоносные
> горизонты", "плывун", "уклон", "переходный
> участок", "подземные коммуникации", "техническая
> зона" вам что-нибудь говорят?

Из Ваших слов получается, что "гидрогеология", "геология", "водоносные
горизонты", "плывун", "уклон" существуют только в центре Москвы, а нигде на окраинах их нет?

> Еще раз. Вы утверждали, что вокруг Кутузовской
> ничего нет, а дома западнее тяготеют к ПП.
> Я предложил вам сравнить кол-во пассажиров,
> пользующихся этими станциями.
> По сути вопроса возразить есть что?
> Или опять в сторону уходим?

Мне непонятно, что Вы хотите доказать? Если и больше пассажиропоток на "Кутузовской", так ведь и большая часть района (всё что восточнее станции) к ней примыкает. Была бы "Дорогомиловская" в центре района, так там пассажиропоток ещё бы больше был.

> Понятие "задел" вам тоже незнакомо.

Здесь я имел ввиду, что ведь всё-таки был вариант постройки "Дорогомиловской", раз и задел есть?

> Давайте вы для начала подучите матчасть (если
> действительно интересно, то мы вам поможем, в том
> числе и на этом форуме), а уже потом будете
> наводить критику в вопросах, в которых, мягко
> говоря, не очень компетентны.

Ну так я в самом начале своего поста прямо и сказал, что выношу свои вопросы на ваш высокий суд...

С Урала писал(а):
-------------------------------------------------------
> Vlad писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > > Кстати, не понятно, почему от "Дмитровской"
> до
> > > "Владыкино" линию вели так глубоко, а не
> > > открытым
> > > способом, ведь этому вроде ничего не мешало?
> >
> > Вот-вот, я же говорю, метро строить -- не
> > маркером-по-карте-водить.
> > Понятия "гидрогеология", "геология",
> "водоносные
> > горизонты", "плывун", "уклон", "переходный
> > участок", "подземные коммуникации",
> "техническая
> > зона" вам что-нибудь говорят?
>
> Из Ваших слов получается, что "гидрогеология",
> "геология", "водоносные
> горизонты", "плывун", "уклон" существуют только в
> центре Москвы, а нигде на окраинах их нет?
>

Из слов Vladа получается, что не везде, где это красиво смотрится на карте, можно перейти с глубокого заложения на мелкое (как из-за геологии, так и из-за коммуникаций), не везде есть техзона для мелкого заложения. На окраинах эту техзону, как правило, оставляют, а в центре ее просто физически нет.


>
> Здесь я имел ввиду, что ведь всё-таки был вариант
> постройки "Дорогомиловской", раз и задел есть?


Точно также есть задел для постройки Хмельницкой (и еще пары станций на АПЛ), Суворовской, Российской...
Когда необходимость и деньги будут, тогда и построят.
Метро же не на десять лет вперед строится. Что-то не востребовано сейчас (или востребовано, но денег не хватает), но может понадобиться через полвека. Для того и задел.

Приветствую!

> Из Ваших слов получается, что "гидрогеология",
> "геология", "водоносные
> горизонты", "плывун", "уклон" существуют только в
> центре Москвы, а нигде на окраинах их нет?

Вы невнимательно читаете -- пропустили "переходный участок" и "техическая зона" :)

На окраинах есть "техническая зона" -- т.е. территория, зарезервированная для метрополтена еще на стадии проектирования района и свободная от подземных комуникаций, требующих перекладки (что, кстати, при отсутствии техзоны, составляет ощутимую часть бюджета на строительство).

Конкретно по обсуждаемому участку -- а вы никогда не задумывались, почему на юге все линии метро поднимаются с глубины к поверхности практически сразу же после Кольца, а на севере, не смотря на то, что сама Кольцевая линия смещена на север, все равно тянутся на большой глубине гораздо дальше?

Москва (точнее московские грунты) очень разнородны по своим параметрам. Есть относительно сухие и благоприятные, есть и откровенно поганые (напр. Сукино болото).

На юге и севере города грунты отличаются очень сильно, кстати, это хорошо заметно и по рельефу -- на юге постепенное повышение к Теплостанской возвышенности, сухие песчаные грунты, на севере -- ровная поверхность с сильно обводненными на большую глубину грунтами.

Теперь возвращаемся к нашим тоннелям.
Самое сложное и дорогое -- это сооружение так называемого "переходного участка" с глубокого на мелкое заложение.

Грунты могут быть уже достаточно благоприятными для сооружения участка мелким заложением, но недостаточно благоприятными для сооружения переходного участка

Мало того, что при сооружении переходного участка приходится пересекать водонасыщенные горизонты, но требуется много места на поверхности для размещения оборудования замораживающих установок, бурение кучи замораживающих скважин и.т.д...
И все это в условиях плотно застроеной территории, напичканной множеством существующих коммуникаций.

Поэтому, решение о глубине заложения принимается исходя не только из геологии и гидрогеологии, но по суммарным затратам [стоимость сооружения глубокого участка] + [стоимость сооружения переходного участка]+ [стоимость сооружения неглубокого учаска] и из физической возможности размещения оборудования для проходки.
Иногда оказывается дешевле удлиннить глубокий участок, но перенести переходный в более благоприятные условия строительства.

> Мне непонятно, что Вы хотите доказать?

Взаимно :)

> Если и
> больше пассажиропоток на "Кутузовской", так ведь и
> большая часть района (всё что восточнее станции) к
> ней примыкает.

А как же разрекламированый вами выше как "заменитель Кутузовской" переход через мост Багратион к ДЦ? :)))

> > Понятие "задел" вам тоже незнакомо.
>
> Здесь я имел ввиду, что ведь всё-таки был вариант
> постройки "Дорогомиловской", раз и задел есть?

Вариантов было рассчитано в ТЭО столько, сколько было оговорено закзчиком (Правительством Москвы в лице Дирекции строящегося метрополитена).
После чего, изучив ТЭО и рекомендации, заказчик остановился на одном из вариантов, который и был реализован.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 25.03.09 20:15 пользователем Vlad.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Конкретно по обсуждаемому участку -- а вы никогда
> не задумывались, почему на юге все линии метро
> поднимаются с глубины к поверхности практически
> сразу же после Кольца, а на севере, не смотря на
> то, что сама Кольцевая линия смещена на север, все
> равно тянутся на большой глубине гораздо дальше?

Задумывался - потому и спросил. Но ответ мне в голову приходил другой.

> А как же разрекламированый вами выше как
> "заменитель Кутузовской" переход через мост
> Багратион к ДЦ? :)))

Когда я там был последний раз, выход из метро на мост был наглухо закрыт, как было сказано местными охранниками: "До окончания строительства Москва-Сити, видимо"...

> Вариантов было рассчитано в ТЭО столько, сколько
> было оговорено закзчиком (Правительством Москвы в
> лице Дирекции строящегося метрополитена).
> После чего, изучив ТЭО и рекомендации, заказчик
> остановился на одном из вариантов, который и был
> реализован.

О, всемогущий Заказчик, не забывай о простом народе!

С Урала писал(а):
-------------------------------------------------------

> Из Ваших слов получается, что "гидрогеология",
> "геология", "водоносные
> горизонты", "плывун", "уклон" существуют только в
> центре Москвы, а нигде на окраинах их нет?

Ну почему же, хотя Влад уже ответил, внесу свои 50 копеек. Вот, например, на красной ветке, станции в центре не особо глубокие, а Фрунзенская, Спортивная и Университет заглублены. Оранжевая тоже вылезает только у Ботсада. Ещё можно вспомнить Бауманскую, Электрозаводскую и Семёновскую. Лошадь Кузьмича и Авиамоторная (Если мне не изменяет память) тоже глубокие. А это хоть и не далеко, но уже не центр. Вот, правда, заглубления не в центре, кроме вышеназнанного на красной ветке, я не припоминаю.

Приветствую!

> Задумывался - потому и спросил.

Надеюсь, я понятно объяснил?

> Но ответ мне в
> голову приходил другой.

И какой, если не секрет? :)

> Когда я там был последний раз, выход из метро на
> мост был наглухо закрыт, как было сказано местными
> охранниками: "До окончания строительства
> Москва-Сити, видимо"...

Конкретно того участка, где проходит переход к вестибюлю станции.
Но по поверхности там от моста до другого вестибюля ничуть не дальше идти :)

Забавно, что когда этот выход бы открыт, у станции, расположенной вдоль центрального ядра (т.е. ориентированной с запада-юго-запада на восток-северо-вовток, выход из восточного вестибля оказывался западнее (!) чем из западного :)

> О, всемогущий Заказчик, не забывай о простом
> народе!

Да заказчик-то помнит, только беда в том, что деньги он сам не печатает :)

Приветствую!

> Лошадь Кузьмича и Авиамоторная (Если
> мне не изменяет память) тоже глубокие.

Не изменяет. Более того, берите дальше -- "Шоссе энтузиастов" тоже глубокая. Даже очень :)

А уж "Дубровка" вообще была самой глубокой до открытия ПП.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Есть, но они тоже показывают бОьшую загрузку КРЛ
> (как минимум по югу, но юг загружен явно больше
> севера):

Спорить не буду, утром ни там, ни там в центр не ездил, но вечером из центра мне север неоднократно казался более загруженным.

> Максимальный пассажиропоток в утренний час «пик»
> на южном участке линии на перегоне Шаболовская -
> Октябрьская в направлении центра составляет 60,6
> тыс. чел. При существующих размерах движения на
> линии – 38 пар 8-ми вагонных составов провозная
> способность составляет 52,6 тыс. чел. в час.
> Условия перевозок на линии в час «пик» составляют
> 5,4 чел/м 2 стоящих человека на м2 свободной
> площади пола салона вагона при занятых местах для
> сидения, что в 1,2 раза превышает нормативные
> условия – 4,5 чел/м 2.
> .....
>
> Максимальный пассажиропоток в утренний час «пик»
> на южном участке линии на перегоне
> Тульская-Серпуховская в направлении центра
> составляет 55,9 тыс. чел. При существующих
> размерах движения на линии – 38 пар 8-ми вагонных
> составов провозная способность составляет 52,6
> тыс. чел. в час. Условия перевозок на линии в час
> «пик» составляют 4,9 чел/м 2 стоящих человека на
> м2 свободной площади пола салона вагона при
> занятых местах для сидения, что в 1,1 раза
> превышает нормативные условия – 4,5 чел/м 2.

Тогда объясните, пожалуйста, на основании каких исходных данных считается максимальный пассажиропоток? Если действительно, бутовские никак не учитываются на СТЛ, то какой практический толк от этих цифирей? И как учитываются недоехавшие до лимитирующего перегона, в т. ч. пересевшие на Каховскую, а также севшие в другую сторону?

> > Ну, если с Бутовской здравый смысл подсказывет
> > единственный верный ответ, то что делать с
> > Каховской даже не знаю :)
> > Так как оно на самом деле считается?
>
> Оно считается по фактической заполняемости :)

А если всё же без смайликов?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 26.03.09 01:20 пользователем Путеводитель.

workweek писал(а):
-------------------------------------------------------
> Точно также есть задел для постройки Хмельницкой
> (и еще пары станций на АПЛ),

Ещё пары? Одна Покровские Ворота, а другая? Минская?

> Суворовской, Российской...
> Когда необходимость и деньги будут, тогда и
> построят.

Вы хотите сказать, что сейчас нет необходимости в Хмельницкой???

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------

> Москва (точнее московские грунты) очень разнородны
> по своим параметрам. Есть относительно сухие и
> благоприятные, есть и откровенно поганые (напр.
> Сукино болото).

А переходный участок Дубровка - Кожуховская разве не в Сукином болоте? Или я не совсем правильно представляю, где оно находится?
Эх, жаль, такой топоним угробили :(((

Приветствую!

> Тогда объясните, пожалуйста, на основании каких
> исходных данных считается максимальный
> пассажиропоток?

Население, плотность население, кол-во мест приложения труда.
Существуют различные методики, рассчетные данные потом сравниваются с фактическими.

> Если действительно, бутовские
> никак не учитываются на СТЛ,

Да с чего вы это взяли?

> И как учитываются
> недоехавшие до лимитирующего перегона,

В загрузке лимитирующего перегона? никак, они же до него не доехали и нагрузки не создают.

> > Оно считается по фактической заполняемости :)
>
> А если всё же без смайликов?

Оно безо всяких смайликов считается по фактической заполняемости

Приветствую!

> Ещё пары? Одна Покровские Ворота, а другая?
> Минская?

Троице-Лыково.

> Вы хотите сказать, что сейчас нет необходимости в
> Хмельницкой???

Это не ко мне :)

Приветствую!

> А переходный участок Дубровка - Кожуховская разве
> не в Сукином болоте?

Не, вроде как южнее.
А вот сама Дубровка -- как раз там.
Поучительную историю с подогревом плывуна поните?

> Эх, жаль, такой топоним угробили :(((

Да, знатный :)

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Приветствую!
>
> > Тогда объясните, пожалуйста, на основании каких
> > исходных данных считается максимальный
> > пассажиропоток?
>
> Население, плотность население, кол-во мест
> приложения труда.
> Существуют различные методики, рассчетные данные
> потом сравниваются с фактическими.
>
> > Если действительно, бутовские
> > никак не учитываются на СТЛ,
>
> Да с чего вы это взяли?

С незнания матчасти :) Предполагаю, что фактический пассажиропоток исчисляется
из кол-ва входящих, т. к. это единственная фиксируемая величина (ну если пренебречь скакунами, ползунами, любителями пристраиваться сзади и прочими недопассажирами) Или я ошибаюсь?

> > И как учитываются
> > недоехавшие до лимитирующего перегона,
>
> В загрузке лимитирующего перегона? никак, они же
> до него не доехали и нагрузки не создают.

Я имел ввиду, как фиксируется факт их изчезновения? (см. выше)

> > > Оно считается по фактической заполняемости :)
> >
> > А если всё же без смайликов?
>
> Оно безо всяких смайликов считается по фактической
> заполняемости

По головам в вагоне? По входящим, по выходящим, кто и как это считает?

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Не, вроде как южнее.
> А вот сама Дубровка -- как раз там.
> Поучительную историю с подогревом плывуна поните?

Никогда не знал. Что за история?

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Приветствую!
>
> > Ещё пары? Одна Покровские Ворота, а другая?
> > Минская?
>
> Троице-Лыково.

:((( Слона-то я...

Приветствую!

> Никогда не знал. Что за история?

http://metro.molot.ru/line10.shtml

Из-за водонасыщенных грунтов возникли проблемы со строительством наклонного хода станции "Дубровка". Положение осложнялось тем, что крупные промышленные предприятия на поверхности, из-за утечек горячей воды, постоянно "подогревали" находящийся внизу плывун, и из-за этого не удавалось применить глубокую заморозку. Поезда более 4 лет следовали через станцию без остановки. Однако общий кризис в экономике страны здесь сыграл "на руку" метростроителям. Остановившиеся заводы перестали подогревать грунтовые воды, и удалось, заморозив грунт, достроить злополучный наклонный ход. Станция была открыта 11 декабря 1999 года.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Но ответ мне в
> голову приходил другой.

И какой, если не секрет? :)

Гражданская оборона.

> Вы себе 600 тыс квадратов жилья представляете?
> Перевести в 17- (ну или 22-х) этажки сможете?
> Расставить эти дома (с соблюдением всех норм по
> удаленности/инсоляции) на указанном участке
> сможете?

Влад, а если всё-таки цифры верные, а возможно и ещё изменятся в сторону увеличения, то тогда Вы, положа руку на сердце, всё равно будете против того, чтобы изменить трассу новой линии, и обеспечить жителей района самым удобным на сегодняшний день видом транспорта?

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
Ещё чуть-чуть:

> > Когда я там был последний раз, выход из метро
> на
> > мост был наглухо закрыт, как было сказано
> местными
> > охранниками: "До окончания строительства
> > Москва-Сити, видимо"...
>
> Конкретно того участка, где проходит переход к
> вестибюлю станции.
> Но по поверхности там от моста до другого
> вестибюля ничуть не дальше идти :)

Вход на эскалатор прямо в основании моста, а до другого входа именно от этого места надо на улицу выйти и ещё протопать...

И ещё мы забыли, что на "Парке Победы" обязательно будут строить ещё один выход (из второго станционного зала, который пока вообще никакого выхода наружу не имеет (как и "Сретенский бульвар"), и этот выход будет примерно в районе музея-панорамы "Бородинская битва". И сколько метров от него в таком случае будет до "Кутузовской"?

Приетствую!

> Гражданская оборона.

Это неверное предположение.

> > Вы себе 600 тыс квадратов жилья представляете?
> > Перевести в 17- (ну или 22-х) этажки сможете?
> > Расставить эти дома (с соблюдением всех норм по
> > удаленности/инсоляции) на указанном участке
> > сможете?
>
> Влад, а если всё-таки цифры верные,

Ну так я и предлагаю вам поверить и расставить дома :)

> всё равно будете против
> того, чтобы изменить трассу новой линии, и
> обеспечить жителей района самым удобным на
> сегодняшний день видом транспорта?

Если вы приведете рассчет, показывающий, что изменение трассировки позволит уменьшить суммарное количество транспортных человеко-часов для всех пассажиров линии (т.е. суммарное увеличение времени в человеко-часах в год для пассажиров едущих дальше в Бескудниково будет меньше, чем сокращение для пассажиров этого района) -- соглашусь с вами.

Приветствую!

> > Но по поверхности там от моста до другого
> > вестибюля ничуть не дальше идти :)
>
> Вход на эскалатор прямо в основании моста, а до
> другого входа именно от этого места надо на улицу
> выйти и ещё протопать...

Идти до станции по улице ничуть не меньше (ну на самом деле реально все-таки чуть-чуть меньше, метров на 50), чем по тоннелю от этого эскалатора.
Считать-то надо от непосредственно платформы, а не ближайщего входа с букой "М"

Вы себе положение станции "Деловой центр" в пространстве представляете?

> И ещё мы забыли, что на "Парке Победы" обязательно
> будут строить ещё один выход (из второго
> станционного зала, который пока вообще никакого
> выхода наружу не имеет (как и "Сретенский
> бульвар"), и этот выход будет примерно в районе
> музея-панорамы "Бородинская битва".

Второй выход (из второго станционного зала) будет строиться параллельно первому в общий вестибюль (который сейчас построен на половину, вторая половина будет такой же, зеркально-симметричной).

Про выход из юго-восточного торца станции (который будет выходить примерно там, где сейчас установлены цветочные часы) -- можете забыть.

> И сколько
> метров от него в таком случае будет до
> "Кутузовской"?

Ну метров на 100 ближе, что в данном случае непринципиально.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 27.03.09 12:06 пользователем Vlad.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вы себе положение станции "Деловой центр" в
> пространстве представляете?

Представляю. Когда не представляю - спрашиваю.

> > И ещё мы забыли, что на "Парке Победы"
> обязательно
> > будут строить ещё один выход (из второго
> > станционного зала, который пока вообще никакого
> > выхода наружу не имеет (как и "Сретенский
> > бульвар"), и этот выход будет примерно в районе
> > музея-панорамы "Бородинская битва".
>
> Второй выход (из второго станционного зала) будет
> строиться параллельно первому в общий вестибюль
> (который сейчас построен на половину, вторая
> половина будет такой же, зеркально-симметричной).
>
> Про выход из юго-восточного торца станции (который
> будет выходить примерно там, где сейчас
> установлены цветочные часы) -- можете забыть.
>
> > И сколько
> > метров от него в таком случае будет до
> > "Кутузовской"?
>
> Ну метров на 100 ближе, что в данном случае
> непринципиально.

Лучше бы второй выход в противоположном от первого, восточном, направлении. А цветочные часы от дейстующего вестибюля - это ведь на юг, а от станций - на юго-запад - тут Вы что-то перепутали.

> > Вот карта:

> Я в курсе и Москву знаю нелпохо :)

Позвольте всё-таки карту: Карта - не только же по памяти.

> Лучше бы второй выход в противоположном от
> первого, восточном, направлении. А цветочные часы
> от дейстующего вестибюля - это ведь на юг, а от
> станций - на юго-запад - тут Вы что-то перепутали.

Я описал место выхода наклонного хода. Куда будут выведены выходы из подземного вестибюля -- ХЗ.

> Позвольте всё-таки карту: Карта - не только же по
> памяти.

Позвольте вам еще раз напомнить что "первая дырка с букой "М" -- это вовсе не платформа станции.
Расположение станции Парк Победы, наклонного хода, подземного вестибюля -- с одной сторны и выходов из подземного перехода (что есть разные вещи) в плане представляете?

Речь шла, напомню, а выходе из юго-восточного ТОРЦА станции (оба зала которой ориентированы с юго-востока на северо-запад)



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 27.03.09 13:11 пользователем Vlad.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Позвольте вам еще раз напомнить что "первая дырка
> с букой "М" -- это вовсе не платформа станции.
> Расположение станции Парк Победы, наклонного хода,
> подземного вестибюля -- с одной сторны и выходов
> из подземного перехода (что есть разные вещи) в
> плане представляете?

Я же Вам ответил: "Представляю. Когда не представляю - спрашиваю."

Приветствую!

> Я же Вам ответил: "Представляю. Когда не
> представляю - спрашиваю."

Вот именно поэтому (что НЕ представляете, но упорствуете в своем невежесте), я вам еще раз напоминаю, что речь шла о выходе из юго-восточного ТОРЦА станции (оба зала которой ориентированы с юго-востока на северо-запад)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 27.03.09 13:13 пользователем Vlad.

Так ведь гораздо логичнее с юго-восточного торца сделать выход в район "Бородинской панорамы" (и максимально близко к "Кутузовской"), а не к цветочным часам, к которым пришлось бы сначала со станции подняться (или спуститься) по ступенькам, перейти над (под) путями, потом развернуться в обратном направлении, и по эскалатору вверх практически мимо тела станции. Очень странно...

второй выход на ПП

Спасибо, Влад. Теперь к этой схеме добавьте ещё линию Кутузовского проспекта, месторасположение цветочных часов и "Бородинской панорамы", чтобы всем стало очевидно, кто из нас прав.

С Урала писал(а):
-------------------------------------------------------
> Спасибо, Влад. Теперь к этой схеме добавьте ещё
> линию Кутузовского проспекта, месторасположение
> цветочных часов и "Бородинской панорамы", чтобы
> всем стало очевидно, кто из нас прав.

Я так подозреваю, что, если сделать выход из другого торца станций, то он попадет аккурат под дом 1б на площади Победы. :-)

Приветствую!

> Спасибо, Влад.

Всегда пожалуйста :)

> Теперь к этой схеме добавьте ещё
> линию Кутузовского проспекта,

Накладываем на карту, поворачиваем по часовой стрелке, добиваясь перпендикулярности подземного перехода к оси Кутузовского проспекта.

> месторасположение
> цветочных часов и "Бородинской панорамы", чтобы
> всем стало очевидно, кто из нас прав.

Вам стороны света показать, чтобы вы поняли какой торец станции северо-западный, а какой юго-восточный?

На этой схеме вы где-то обнаружили изображение болшого наклона из юго-восточного торца (о котором я рекомендовал забыть)?
Покажите где именно, бо его тут нет :)

По ранним проектам там был коридор, объединяющий торцы обоих станций (аналогично Китай-Городу) и большой наклон, ось котрого НЕ совпадает с осью станционых залов (к тем самым часам).
И из этого же корирдора предполагался переход на планировавшиюся в старые добрые времена 3-ю станцию в узле.
Теперь ни этого выхода ни третьей станции в обозримом будущем не предполагается.

Эта схема показывает расположение 2-го выхода из северного станционного зала комплекса, который только реально имеет шанс быть построенным до 2015 года



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 27.03.09 16:08 пользователем Vlad.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Накладываем на карту, поворачиваем по часовой
> стрелке, добиваясь перпендикулярности подземного
> перехода к оси Кутузовского проспекта.
> Вам стороны света показать, чтобы вы поняли какой
> торец станции северо-западный, а какой
> юго-восточный?
> На этой схеме вы где-то обнаружили изображение
> болшого наклона из юго-восточного торца (о котором
> я рекомендовал забыть)?
> Покажите где именно, бо его тут нет :)
> Эта схема показывает расположение 2-го выхода из
> северного станционного зала комплекса, который
> только реально имеет шанс быть построенным до 2015
> года

Да мне-то всё и без вашей схемы понятно.

> > Теперь к этой схеме добавьте ещё линию Кутузовского проспекта,
> > месторасположение цветочных часов и "Бородинской панорамы",
> > чтобы всем стало очевидно

Это я для лучшего понимания того, кому может быть не совсем понятно, но тоже интересно.

> > Теперь ни этого выхода ни третьей станции в обозримом будущем
> > не предполагается.

В том-то вся и проблема, что я в этой теме о том, что удобней людям, а Вы о том, что удобней Метрострою...

Приветствую!

> Да мне-то всё и без вашей схемы понятно.

Судя по вашим комментариям складывается прямо противоположное мнение.
То вы не понимаете отличия меду торцом станции и расположением выхода из подземного перехода, то спорите где будет втрой выход, то с расстояниями разобратьсяне можете, предлагая полуторакилометровые маршруты к ДЦ в качестве замены Кутузовской...

> В том-то вся и проблема, что я в этой теме о том,
> что удобней людям, а Вы о том, что удобней
> Метрострою...

Денюжек для "удобнее людям" подкинете прям щас или завтра зайдете?

Да, метрострой (кстати, Парк Победы строил не Метрострой, а ТИС) тоже исключительно из всем известной ненависти к пассажирам копался тут на глубине более 80 метров, когда людям была бы намного удобнее неглубокая станция с кучей выходов... :)



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 27.03.09 16:43 пользователем Vlad.

> когда людям была бы намного удобнее неглубокая станция с кучей выходов

А что, кстати, мешало сделать «Парк Победы» и тоннели после него неглубокого заложения, ведь там нет никакой застройки и поэтому участок можно провести максимально близко к поверхности? Переходный участок?

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Да, метрострой (кстати, Парк Победы строил не
> Метрострой, а ТИС) тоже исключительно из всем
> известной ненависти к пассажирам копался тут на
> глубине более 80 метров, когда людям была бы
> намного удобнее неглубокая станция с кучей
> выходов... :)

Влад, скажите прямо, были в истории проектирования и строительства московского метро, особенно в последнее время, ошибки, или работающие тут специалисты непогрешимы и ошибаться не могут по определению?

С Урала писал(а):
-------------------------------------------------------
> Vlad писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Да, метрострой (кстати, Парк Победы строил не
> > Метрострой, а ТИС) тоже исключительно из всем
> > известной ненависти к пассажирам копался тут на
> > глубине более 80 метров, когда людям была бы
> > намного удобнее неглубокая станция с кучей
> > выходов... :)
>
> Влад, скажите прямо, были в истории проектирования
> и строительства московского метро, особенно в
> последнее время, ошибки, или работающие тут
> специалисты непогрешимы и ошибаться не могут по
> определению?

http://metro.molot.ru/hist_proj_1.shtml

Приветствую!

> Влад, скажите прямо, были в истории проектирования
> и строительства московского метро, особенно в
> последнее время, ошибки, или работающие тут
> специалисты непогрешимы и ошибаться не могут по
> определению?

Вам интересно моё личное мнение?
Были, есть и будут.

Только не там, где вы ищите :)

Например, сам кусок Киевская-Международная я считаю одной большой глобальной ошибкой, которая еще много лет будет "аукаться" и проектировщикам и эксплуатационщикам.

Изменение проекта станции "Борисово" по сравнению с первоначальным.

Строительство Бутовской ЛМ вместо продления СТЛ на 2 станции (что так же рассматривалось)

Перечислять можно еще долго.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 27.03.09 17:48 пользователем Vlad.

> Изменение проекта станции "Борисово" по сравнению с первоначальным.

В чём изменение?

Алекс Э. писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Изменение проекта станции "Борисово" по
> сравнению с первоначальным.
>
> В чём изменение?

По первоначальному проекту станция длжна была располагаться южнее, с южным вестибюлем и выходом на ул. Мусы Джалиля
http://img-fotki.yandex.ru/get/3103/vlad-svd.1e/0_1ad63_5c90de68_orig

По этому проекту был построен участок тоннеля по одному пути в начале 90-х.

При корректировке проекта рассматривалось 4 варианта расположения станции:
первоначальный (1А),

вариант 1Б
http://img-fotki.yandex.ru/get/3105/vlad-svd.1e/0_1ad60_9cb6b78_orig
По этому варианту предполагается изменение положения станции в профиле (заглубление на бОльшую глубину) с полной разборкой ранее построенных участков.

И два варианта с изменением положения станции в плане и профиле.

Вариант 2 (подварианат А)
http://img-fotki.yandex.ru/get/3100/vlad-svd.1e/0_1ad61_8441f9f7_orig
Предполагается изменение положения станции и в плане и в профиле с полной разборкой ранее построенных участков

Вариант 2 (подварианат Б)
http://img-fotki.yandex.ru/get/3104/vlad-svd.1e/0_1ad62_66850dfe_orig
Предполагается изменение положения станции и в плане и в профиле с частичной разборкой ранее построенных участков

Описание из "Градостроительного задании для корректировки проекта строительства Люблинско-Дмитровской линии метрополитена на участке от станции Марьино до станции Зябликово":
http://img-fotki.yandex.ru/get/3200/vlad-svd.1e/0_1ad64_86cbd66b_orig

Еще одно описание этого участка из

"Принципиальные решения по трассе линии метрополитена в составе градостроитеьного задания для корректировки проекта строительства Люблинско-Дмитровской линии сетрополитена на участке от станции Марьино до станции Зябликово"

http://img-fotki.yandex.ru/get/3204/vlad-svd.1e/0_1ad6c_306fad1f_orig

В рекомендованном варианте предусматривалось использование уже посторенного участка тоннеля (в варианте 1б и 2а -- полная разборка, в варианте 2Б --частичная), а так же наиболее эфективное расположение вестибюлей станции для обслуживания пассажирооптоков.
В варианте 2А станция предполагается с платформенной частью, расположенной в кривой

Однако сейчас реализуется вариант 2Б:
http://img-fotki.yandex.ru/get/3104/vlad-svd.1e/0_1ad62_66850dfe_orig

с частичной разборкой ранее построенных тоннелей

Метрогипротранс в корректировке ТЭО рекомендовал сохранить первоначальный вариант расположения станции (вариант 1А):

http://img-fotki.yandex.ru/get/3200/vlad-svd.1e/0_1ad64_86cbd66b_orig
http://img-fotki.yandex.ru/get/3204/vlad-svd.1e/0_1ad6c_306fad1f_orig



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 27.03.09 18:16 пользователем Vlad.

Алекс Э. писал(а):
-------------------------------------------------------
> > когда людям была бы намного удобнее неглубокая
> станция с кучей выходов
>
> А что, кстати, мешало сделать «Парк Победы» и
> тоннели после него неглубокого заложения, ведь там
> нет никакой застройки и поэтому участок можно
> провести максимально близко к поверхности?
> Переходный участок?

Вы про "нет никакой застройки" шутите или как? Покажите хотя бы теоретически возможную техзону от предполагаемого Вами переходного участка со стороны Киевской-АПЛ до ПП.

Сура

> Вы про "нет никакой застройки" шутите или как?

Здесь я имел в виду участок ПОСЛЕ «Парка Победы». Кстати, его и вовсе можно было бы сделать наземным. А закопать — лишь участок перегона после «Славянского бульвара», который совершенно ничто не мешало сделать наземным.

> Покажите хотя бы теоретически возможную техзону от предполагаемого
> Вами переходного участка со стороны Киевской-АПЛ до ПП.

Я это не предлагал, а спрашивал: что мешало построить «Парк Победы» мелким и предложил, что дело как раз в отсутствии адекватного переходного участка для этого.

Приветствую!

> Здесь я имел в виду участок ПОСЛЕ «Парка Победы».

А здесь мы возвращаемся к историческим особенностям положения ПП в плане.
Куда идут тоннели после ПП?
На северо-запад. Чтобы вернуть их на трассу вдоль Кутузовского необходимо дважы пересечь Смоленское направление МЖД, что безопаснее и удобнее делать на глубине.

В общем, возвращаемся все к тому же вопросу -- где и как эффективнее всего расположить переходный участок.
В даном случае лучше всего оказалось после Минской.

> Кстати, его и вовсе можно было бы сделать
> наземным. А закопать — лишь участок перегона после
> «Славянского бульвара», который совершенно ничто
> не мешало сделать наземным.

Если Славянский делать наземным, то как предполагается в 3-й раз пересекать Смоленскую ЖД на пути к Кунцевской?
Эстакадой? Тогда станцию (чтобы соблюсти нормы по уклонам) пришлось бы перенести восточнее где она будет намного менее востребована.
По землей? Так опять же нужно успеть заглубиться на безопасную для проходки глубину.

> Я это не предлагал, а спрашивал: что мешало
> построить «Парк Победы» мелким и предложил, что
> дело как раз в отсутствии адекватного переходного
> участка для этого.

И, кроме того, опять же таки свойства грунтов, наличие огромного количества коммуникаций и кучи железнодорожных линий (Киевское направление, МК МЖД, ФЛ)
Не забывайте про историю появления проекта -- необходимость обеспечения удобной пересадки на МБЛ и СЯЛ, которые тоже нужно протрассировать.

> Если Славянский делать наземным, то как предполагается
> в 3-й раз пересекать Смоленскую ЖД на пути к Кунцевской?

Так же, как и сейчас. А наземная станция реально была бы удобнее — особенно, если сделать там ЖД-платформу.

Приветствую!

> Так же, как и сейчас.

Тогда станцию нужно сдвигать восточнее, удаляя от жилой застройки в зоне пешеходной доступности по южной стороне Кутузовского.

> особенно, если сделать там ЖД-платформу.

Да, ЖД-платформа там действительно "просится", этоуже многократно обсуждалось на этом форуме

Путеводитель писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> Вы хотите сказать, что сейчас нет необходимости в
> Хмельницкой???

Необходимости + денег + желания...

workweek писал:

> Необходимости + денег + желания...

Необходимость есть, но у властей нет понимания, что она нужна, соответственно нет желания, а поскольку нет желания, то не выделено и денег.